Дмитрий КИСЕЛЬОВ — известный российский журналист, поработавший во многих странах, в том числе и «горячих точках», ныне ведет в Москве передачу «Национальный интерес» (ТВЦ), а в Киеве с сентября 2000 г. является главным редактором информационного вещания канала ICTV, ведущим программ «Факты», «Факты . Подробно» (декабрьские спецвыпуски), «Свобода слова». Деятельность Дмитрия в украинском эфире сразу привлекла внимание и киевских коллег, и, думается, зрителей. Не столько самим фактом «варяжества», сколько в определенной степени вызывающе-новой концепцией информационного и аналитического вещания, одним из проводников которой на ICTV является Дмитрий. В самом деле — в независимости от реальных задач, которые ставят, скажем, руководители новостных программ на других каналах, только новая команда ICTV открыто заявила об оценочном подходе к фактам: с точки зрения их позитивной или негативной «работы» на имидж Украины. Кто-то считал диалог, который предложили в декабре ведущие «Фактов. Подробно» Николай Княжицкий, Дмитрий Куликов и Дмитрий Киселев — проявлением демократических, незашоренных попыток выслушать разные точки зрения в связи с «кассетным скандалом», провести собственное журналистское расследование исчезновения Георгия Гонгадзе. А кто-то видел вместо совместной работы на поиск истины, диалога аргументов — стремление манипулировать доводами оппонентов... Однако, как бы там ни было, — эфиры ICTV стали одной из точек отсчета, от которых ныне развивается «послекассетная» национальная журналистика, приобретая новый опыт, новые позиции и способы их отстаивания. На прошлой неделе Дмитрий был гостем «Дня», где и состоялся разговор с Ларисой Ившиной, Олегом Иванцовым и Натальей Лигачевой, в котором собеседники не избегали обсуждения спорных проблем.
ЖУРНАЛИСТСКАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ НЕ ЛИЦЕНЗИРУЕТСЯ НИГДЕ В МИРЕ — ЧТОБЫ ЕЕ НЕЛЬЗЯ БЫЛО РЕГУЛИРОВАТЬ
Лариса ИВШИНА. — Дмитрий, какую эволюцию претерпела ваша программа «Национальный интерес», которую вы делаете в России, и чем это объясняется?
Дмитрий КИСЕЛЕВ. — Ныне это субботняя программа на канале ТВЦ. Сначала это было большое шоу. Оно ежедневно шло в эфире. У меня была такая идея, вполне пролетарская, народно-демократическая, когда рядом сидят и академик, и тетя Маша, и член правительства, и все могут высказаться. Но оказалось, что студия в этом случае превращается в толпу, у которой одна цель — выкрикнуть: «А вот я так считаю!» Это напоминает первые годы советской власти, когда путем голосования на митингах пытались решать — есть ли жизнь на Марсе или нет. Есть вопросы, которые требуют квалифицированного решения, и я понял, что этот самый национальный интерес нельзя сформулировать в толпе. Я изменил форму программы, превратил ее в круглый стол экспертов. Ведущий — плюс три участника. В студии, кроме них, сидят люди, которые иногда могут задать вопрос, но, в принципе, они не участвуют в программе. Они приходят послушать, условно говоря, квартет Бородина, и никто не просится из зала попиликать на скрипочке.
Наталья ЛИГАЧЕВА. — То есть в какой бы то ни было форме — но диалог в студии для вас естественен. Почему, в таком случае, вы сейчас на ICTV прекратили ту диалогичную форму, которую начинали в декабре? Программа «Свобода слова» — ближе к журналистскому монологу, или вы приглашаете в студию «своих» политиков, от которых нельзя ожидать альтернативных вашим позициям высказываний...
— Мы были первыми, кто пригласил Владимира Чемериса (сокоординатора акции «Украина без Кучмы». — Прим. Ред.) в прямой эфир. Мы были первым каналом, который сделал телемост, когда оппозиция установила палатки на площади Независимости, несмотря на то, что мне казалось это не очень продуктивным, поскольку там нет позитивных идей. Мы были первым каналом, который пригласил Сергея Головатого в прямой эфир, что тоже было, по-моему, малоинформативно. Так что нас трудно заподозрить в том, что мы даем только одну точку зрения. Что касается нашей нынешней программы, то мы решили практиковать свободу слова, а не искать ее — и я считаю, для этого в Украине есть все возможности.
Н. Л. — Когда вы определяете, что продуктивно или непродуктивно, информативно или неинформативно — на чем вы основываетесь? На социологических опросах, на мнениях ваших зрителей?
— «Факты» — это авторская программа. И я определяю это как автор и ведущий этой передачи. Естественно, что каждый редактор любой газеты или телевизионной программы это определяет сам для себя.
Н. Л. — Да, разумеется, это право журналистов, которые являются ньюсмейкерами. Но на чем вы все- таки основываетесь? Для вас не является основанием считать общественно значимыми те мнения, которые высказывает оппозиция, исходя даже из того, что какое-то количество людей, как бы мы к ним не относились, но она выводит-таки на улицы?
— Мы считаем, что эти мнения общественно значимы, мы каждый день сообщаем об акции «Украина без Кучмы», и каждый день мы наблюдаем конструирование кризиса, а не отражение его. Так что нас трудно заподозрить в том, что мнение оппозиции не представлено в наших передачах.
Н. Л. — Да, но прямого диалога, дискуссии в эфире ICTV по этому поводу пока не было, не считая передачи с участием Сергея Головатого. Причем Головатый — не основной персонаж и не основной идеолог тех сил, которые сейчас выступают на стороне оппозиции.
— Эта программа не предназначена для прямого диалога с Головатым, это аналитическая программа. Я считаю, что цель Головатого — не национальные интересы Украины, а работа на себя лично, свой PR. Я не готов участвовать в его личной PR-компании.
Олег ИВАНЦОВ. — У меня вопрос о методах дискуссии, применяемых на ICTV. У меня сложилось впечатление, что, скажем, в программе с участием того же Головатого у ведущих было желание «замочить» собеседника, но «замочил» он… У меня создалось такое впечатление, что он применил те же методы дискуссии, которые ведущие применяли к своим собеседникам до этого, и сделал это весьма успешно. Вам не кажется, что успех программ ICTV связан с некой такой патриархальностью украинского ТВ? С отсутствием иммунитета к уровню такого технологического цинизма — ну, может быть, здорового цинизма — который был продемонстрирован вашим телеканалом?
— Во-первых, мне кажется, что этот ракурс взгляда, кто кого «замочил», характеризует утверждающего, а не слушающего. Я лично с этим не согласен. А что касается патриархальности украинского телевидения, «неготовности к цинизму», то как раз мне кажется, что здесь не было цинизма. Здесь было желание получить максимально возможную информацию, максимальное количество версий на тот момент. Мы попытались на том этапе достигнуть этого, и сделали это, я считаю, успешней, чем любой другой канал, потому что мы были ежедневно практически час в прямом эфире и, более того, мы обращались к публике, к зрителям, и мы ничего не утаивали.
ОСУДИЛИ ТОГО, КТО ПОДСЛУШИВАЛ, А НЕ ТОГО, КОГО ПОДСЛУШИВАЛИ
Н. Л. — В связи с этим такой вопрос. Директор центра IREX ProMedia Тим О’Коннор в своем интервью «Дню», которое сейчас готовится к печати, говорил о том, что американские журналисты, если бы у них случился такой скандал, уже бы изрыли всю Европу в поисках Мельниченко, обязательно предоставили бы слово всем участникам конфликта, — например, политикам, чьи голоса есть на пленке... Почему, например, с Николаем Мельниченко делает интервью радио «Свобода», а не наши какие-то общенациональные телеканалы?
— В этом вопросе две части. Первое — не надо предполагать, как бы вели себя американские журналисты, потому что имеется опыт Уотергейта, где они заняли совершенно четкую позицию: осудили того, кто подслушивал, а не того, кого подслушивали. И все закончилось импичментом того, кто подслушивал — это была совершенно четкая, однозначная позиция, которая была выражена как в обществе, так и в судебных решениях.
О. И. — Во время Уотергейта была совсем другая ситуация... (факт самого прослушивания людьми президента Никсона оппозиции был гораздо более значим содержания самих кассет. — Прим. Ред.)
— Нет. Было незаконное прослушивание. Его американский суд и американское общество осудили. Что касается того, почему у Мельниченко берет интервью радио «Свобода», то мы пытались взять интервью у Мельниченко. Мы обращались к людям, которые знают его, например, к Александру Морозу. Но Мороз скрывает, хотя знает местонахождение Мельниченко, и, к сожалению, тем самым занимает, мне кажется, позицию, ограничивающую свободу слова в Украине.
Н. Л. — Недавно в одном из своих интервью вы определяли свободу слова как оружие, как прикладную вещь, которая может служить как эрозии государства, так и построению государства.
— Да, конечно.
Н. Л. — Но мне кажется, что в демократических странах свобода слова не является прикладной. Она там определяется как самоценная вещь, и она, собственно говоря, не может быть «за» или «против» государства. Свобода слова — это всего лишь свобода дискуссии, это право на выражение разных взглядов. А то понимание, которое предлагаете вы, как мне кажется, предполагает возможность ставить свободу слова в какие-то рамки, регулировать ее каким-то образом, определяя заведомо: вот это — «правильная» свобода слова, а это — «неправильная»...
— Я хочу уточнить свою позицию: я за свободу слова. Я просто говорил о том, что каждый человек может использовать имеющуюся свободу как в интересах общества, как в национальных интересах, так и против них. Но, безусловно, я с вами полностью согласен, что свобода слова имеет свою ценность. Вы знаете, в западных странах, как и в Украине, и в России, многие виды деятельности лицензируются. Например, лицензируется деятельность дантиста либо сапожника. Лицензии выдаются не только для экономического контроля деятельности данного специалиста, но и для того, чтобы подтвердить его квалификацию, потому что неквалифицированный человек не может вам лечить зубы. Журналистская деятельность не лицензируется нигде в мире — она не лицензируется для того, чтобы нельзя было ее регулировать. Предполагается, что эта деятельность лицензируется личной ответственностью.
Н. Л. — И в чем, по-вашему, состоит эта личная ответственность? — Личная ответственность состоит в том, чтобы не подвергать общество и государство эрозии.
КОГДА ВЫ МОЖЕТЕ СКАЗАТЬ — ТО ВОЗНИКАЕТ ВОПРОС: А ЧТО ВЫ МОЖЕТЕ СКАЗАТЬ?
Н. Л. — Существует две кардинально противоположные концепции новостного производства. Первая — это новости, которые предполагают максимальный показ события, максимальную демонстрацию версий, точек зрения и т.п., оставляя за зрителем исключительное право интерпретации этих точек зрения, версий, событий. И вторая концепция — когда смысловая интерпретация входит как бы в ткань самих новостей. Какая концепция ближе ICTV?
— Конечно, интересно сообщать всю информацию, но поток информации безбрежен. Поэтому перед каждым редактором новостей, будь-то Би-Би-Си или ICTV, встает проблема отбора. Мы отбираем новости по принципу сохранения пропорции мира, чтоб было все-таки понятно, что большое, а что маленькое, что такое хорошо, и что такое плохо. И когда я проводил тренинги с журналистами на ICTV, то я им рассказывал про зарубежный опыт. Потом, в ходе работы здесь, в Украине, я лично стал нарушать собственные принципы, стал все-таки делать оценки более ясными. Конечно, можно делать английские новости в Украине, но проблема в том, что здесь не будет английских зрителей. Как-то я сделал выпуск «Национального интереса», посвященный проблеме водки, и мне казалось, что я охватил всю проблематику — водка как достижение и как проклятие, пьющие и непьющие, производители, как отличать настоящую от поддельной. На следующий день на ипподроме мне говорит конюх: слушай, классно ты сделал программу про водку. И добавляет: но ты же не сказал самого главного — какую брать? Понимаете? Вот иногда хочется сказать, «какую брать», потому что люди именно это хотят знать.
Н. Л. — А, может быть, наоборот, надо все-таки помогать людям делать самостоятельный выбор?
— А я помогаю. Но просто без крайностей, без экстремизма, без фанатизма. Мы даем весь объем информации.
Л. И. — Вам хорошо известна российская ситуация. В Украине сейчас многие обсуждают проблему свободы слова, она написана и на лозунгах оппозиции. Вы, в свою очередь, прочувствовали уже и нашу реальную ситуацию. И каково — сравнение?
— Ну, «свобода слова» написана не только на лозунгах оппозиции, но и в Конституции государства, так что я бы не стал узурпировать на месте оппозиции свободу слова и нормальные принципы, на которых строится государство. А что касается сравнения ситуации в России и Украине, то проблема свободы слова существует во всех странах, обсуждается, насколько она полная. Это, скорее, процесс, чем заранее достигнутый окончательный результат. Проблема свободы слова, безусловно, существует и в России, где существует проблема попытки государственного регулирования свободы слова и информационного потока, что мы сейчас видим в России на примере НТВ. Это и проблема свободного слова, поскольку и у НТВ были проблемы с использованием этого свободного слова, с реализацией свободы слова. Если вы помните, позиция НТВ менялась — первоначально они поддерживали вторую войну в Чечне, а потом стали ее осуждать, первоначально они осуждали акцию НАТО в Югославии, а потом они стали мягко с ней солидаризироваться. То есть она существует с двух сторон — проблема журналиста, который использует свою свободу слова и должен понять систему ценностей, в которой он работает. Это тоже проблема свободы слова: поскольку, когда вы можете сказать, то возникает вопрос — а что вы, собственно, хотите сказать? Если взять специфику Украины, то мне кажется, что неквалифицированная журналистика, журналистский популизм, который борется за свободу слова, рвет на себе тельняшку, а потом в результате ему нечего сказать — они достаточно характерны, поскольку журналисты часто занимаются сами собой и требуют особых привилегий. На мой взгляд , журналисты в Украине — это наиболее защищенный слой. Если с кого-то в подъезде будут снимать кольца, то об этом человеке никто не узнает, а если снимают кольца с журналистки, то это приобретает огласку, дело начинает расследоваться, быстро находят преступника. То есть фактически я вижу здесь борьбу журналистов за некие привилегии для себя, причем социальные привилегии, а не профессиональные. И в то же время в Украине происходят сейчас серьезные вещи, идет перераспределение денежных потоков, приватизация. А серьезной журналистики, которая бы об этом информировала, здесь не так много. В России в целом СМИ выглядят более квалифицированными, более глубокими и более ответственными.
Н. Л. — Я с вами абсолютно согласна, и в продолжение этого задам следующий вопрос. Вы сказали, что часто журналисты, украинские в том числе, трактуют свободу слова как возможность отвоевать какие- то привилегии для себя. Мне кажется, что в вашей авторской программе «Свобода слова» это тоже имеет место, потому что вы претендуете на некую чуть ли не мессианскую функцию. Я имею в виду то, что уже второй эфир передачи «Свобода слова» повторяется один и тот же прием, когда Дмитрий Киселев выражает свою точку зрения, что, допустим, мало участников интерактивного опроса — всего 51% на вопрос о том, на кого Украине нужно прежде всего рассчитывать, отвечает, что на собственные силы. И уже через 10 или 15 минут этот процент возрастает на 10 или на 20 %. Вы действительно настолько уверены в силе собственного воздействия?
— Нет, я просто пользуюсь свободой слова. Вы против?
Н. Л. — Нет. Мне просто кажется, что зрители тоже могут усомниться в точности технологий таких интерактивных опросов.
— Ну, если они сомневаются, они могут не участвовать. Но пока мы установили национальный рекорд по количеству участников таких опросов — на нашей предпоследней программе в нем приняло участие 6600 человек. В программе без предварительных анонсов вопроса.
(В программе телеканала «1+1» «Эпицентр» начала 2000 года вопросы интерактива тоже заранее не анонсировались. Количество же звонков в студию иногда превышало и 7 тыс. — Прим. Ред. )
Я БЫЛ ПЕРВЫМ, КТО ПЫТАЛСЯ ВВЕСТИ ПОНЯТИЕ «НАЦИОНАЛЬНЫЙ ИНТЕРЕС» В ОБЩЕСТВЕННЫЙ ОБОРОТ
Л.И. — Для Украины ваша работа тут — интересный прецедент. По крайней мере, в сфере новостей у нас до этого не работали журналисты из других стран, и мне кажется, что вы на себе почувствовали отношение к этому прецеденту.
— Ну, наверно, я вызываю противоречивые чувства. Когда пошел на акцию «Украина без Кучмы», которая была 11 февраля на Крещатике, одни люди пожимали мне руки, другие говорили: «Пан Киселев — додому». Если журналист работает в кризисной ситуации и его позиция известна, то общество делится на поддерживающих его и не поддерживающих. Мне приятно, что люди неравнодушны. Что касается самого факта того, что я участвую в информационной жизни Украины, то я здесь не вижу ничего необычного для мирового опыта. Познер участвовал в американских программах, у нас участвовал Фил Донахью, и никто не говорил: почему вы, иностранцы, влезаете к нам? Пожалуйста, давайте обсуждать не то, что я иностранец, а суть проблемы.
Л. И. — Когда вы приехали, согласились работать здесь — политическая ситуация была совершенно другая. Когда разразился кризис, то какое у вас было желание: может быть, свернуть проект или все-таки остаться дальше работать, понимая, что у вас есть своя позиция и вы хотели бы каким-то образом ее проявить...
— В России были кризисы и покруче. И путчи, и из танков стреляли по Белому дому... В России были войны, где убивали десятки тысяч людей — и до сих пор неизвестно точное количество погибших в Чечне. Так что мне не привыкать к битвам, к атмосфере кризиса. Украине повезло, что она является одной из немногих стран, которые вышли из Советского Союза без крови. Может быть, поэтому люди тут так легко поддаются соблазну той карнавальной культуры, которая сейчас культивируется на Крещатике. Считаю, что здесь ничего страшного нет. На самом деле, может быть и кровь, могут быть и танки на улицах, хотя в вашей газете сегодня (14 февраля. — Ред.) Кучма заявил, что он ни при каких обстоятельствах не прибегнет к силе — слава Богу, что есть такое заявление. Так что кризисы приходят и уходят. Кроме того, я был в первой группе журналистов, которая освещала первый съезд народных депутатов, я был, естественно, во всех горячих точках — от Нагорного Карабаха до Сумгаита.
Л. И. — В связи с этим меня интересует ваше мнение по поводу психологии выхода из кризиса. Это очень часто относится и к журналистам, потому что их поведение — квалифицированное или неквалифицированное, ответственное или безответственное — в кризисных ситуациях для многих является показательным.
— Безусловно. Мне кажется, что если люди осознают национальные интересы своей страны, а я , наверное, был первым, кто пытался ввести это понятие в общественный оборот, поскольку у нас раньше были государственные, классовые интересы, потом появились корпоративные, личные, бизнес-интересы, которые расширили понятие «национальные интересы». Именно поэтому я ввел такое провокационное название. Здесь, конечно, нет никакого этнического компонента. Есть национальные интересы США, России, Финляндии, Норвегии или Украины. Это совершенно нормальное понятие. И часто национальные интересы не осознаются. Я считаю, что в России до сих пор неосознанны национальные интересы, например, война в Чечне — против национальных интересов России. И выход состоит в том, чтобы и журналисты, и общество, и власть осознавали национальный интерес в полном объеме, видели перспективу, и тогда, я думаю, это облегчит выход страны из кризиса.
Л. И. — Последняя встреча Путина с Кучмой в Днепропетровске по-разному трактуется в СМИ. Это, в общем-то, чувствительный вопрос для украинцев.
— Это сложно. Думаю, что не одна еще диссертация будет написана об этом кризисе и об этой встрече. Один из вариантов трактовки этой встречи: Семен Новопрудский (?) написал в «Известиях»: «Кучма — наш П«резидент». Это тоже маргинальная, экстремистская оценка, достаточно провокационная. Это пример создания самостоятельного журналистского продукта, понятно для кого. Проблема в том, что, действительно, это кризис, который навязывается или конструируется, ослабляет Украину как государство и ставит под вопрос ее независимость. Вот и все. Потому что чем слабее государство — тем меньше возможности проводить самостоятельную политику. Но тут уже выросло поколение, которое считает, что независимость Украины — само собой разумеющееся. В общем — наверно, да, но и — нет. Безусловно, для российской стороны на этих переговорах могли быть созданы более сильные позиции и самими украинцами.
Л. И. — Дмитрий, а как вам кажется, несмотря на новую доктрину, заявленную Ивановым в Мюнхене, новую политику по отношению к странам СНГ, остался ли у власти России соблазн включить Украину в свое жизненное пространство?
— Да, безусловно. Может быть, еще лишь на подсознательном уровне, поскольку Россия четко не определилась в своих ценностях и границах. Пример тому — недавнее выступление Жириновского в Государственной думе. Он предложил: давайте — для того, чтобы не платить долги — распустим Россию и создадим на этом месте Евро-азиатскую конфедерацию, куда включим, кроме Белоруссии, Армению. Это предложение Жириновского, который является вице-спикером Госдумы и, как бы к нему не относились, представляет одну из крупнейших российских партий, имеющую мощный электорат и мощные организации на местах. Кстати, в связи с принятием нового путинского варианта закона о выборах (предусматривающего жесткую пропорциональную схему), ЛДПР может оказаться в числе всего трех партий в парламенте. То есть будет, скажем, три партии — «Единство», коммунисты и ЛДПР. Остальные рискуют просто-напросто не пройти барьер. Так вот, это заявление Жириновского (которое по итогам сессии было включено в список официальных рекомендаций правительству от депутатов) свидетельствует о том, что в России нет единства по поводу того, где должны простираться российские границы. И многовековая идея собирания земель — то, чем занимались из поколения в поколение российские цари, — все же жива в России. Отношение России к Украине и к ее независимости я мог бы сравнить с отношением брошенного любовника, который хочет восстановить свои позиции и поведение которого продиктовано обидой. Либо «Так не доставайся же ты никому!», либо «Давай-ка обратно» — таков подтекст, который прослеживается в отношении к Украине. Я лично против того, чтобы Украина вошла в состав российской империи (а сейчас дрейф однозначен, кризис толкает только к этому). Я против потому, что вот это имперское сознание и подсознательное продолжение линии собирания земель просто свидетельствует о неспособности развивать государство интенсивными, а не экстенсивными (освоить сначала Сибирь) способами. Украина в составе России? Я считаю, что ничего, кроме вреда как для России, так и для Украины это не принесет. Если говорить об идеальных отношениях Украины и России, как я их себе представляю, то это модель отношений США и Канады, где отсутствуют границы, где единый рынок рабочей силы, услуг, товаров, капиталов и т.д., но все же — денежки врозь, два правительства, два независимых государства.
Н. Л. — Но есть другая точка зрения — что дрейф Украины в Россию обусловлен не только нынешним кассетным скандалом, а прежде всего слабостью той власти, которая руководила и продолжает руководить нашим государством. Точно так же является дискуссионным вопросом, что более вредит независимости страны — или же, допустим, досрочные парламентские или президентские выборы сейчас (с действительно неизвестным исходом), или же пребывание у власти нынешних руководителей...
— Что касается слабости власти, то я с вами полностью соглашусь, но, в первую очередь, я это адресую к Верховной Раде, которая оказалась не способна строить государство в принятые технологические сроки. Ведь в течение ХХ века государства не только исчезали (как, например, Советский Союз), но и возникали (существует множество подобных примеров — от Израиля до Германии, Хорватии, Эстонии и т.д.) Существуют определенные технологические сроки строительства государства. Государство строится через законы. Если сейчас в Украине слабая власть, то, прежде всего, потому, что не приняты существенные законы (новый Гражданский кодекс, Налоговый, Закон о выборах и т.д.). Остается лишь удивляться, как вообще существует такое государство без целого ряда обязательных законодательных актов, которые не были приняты в течение десяти лет. И здесь я бы, в первую очередь, задумался над эффективностью функционирования депутатов и Верховной Рады. Я надеюсь, что украинские журналисты когда-то все-таки ознакомят общественность с тем, что происходит.
Н. Л. — Но именно Верховная Рада продемонстрировала в свое время готовность договариваться и формировать большинство, а исполнительные структуры не продемонстрировали такой готовности, чтобы способствовать, в том числе, и принятию жизненно важных законов.
— Надо договариваться, надо просто принимать законы. Действительно, что касается исполнительных структур, я с вами согласен. Например, правительство обещало внести на рассмотрение Верховной Рады на прошлой сессии Земельный кодекс, но так и не внесло. Да, здесь есть проблемы в структурах исполнительной власти.
РОССИЙСКИЙ КАПИТАЛ БУДЕТ «ЗАКРАШИВАТЬ КВАДРАТИКИ» НА КАРТЕ УКРАИНЫ...
О. И. — Вы говорили о свободном слове, и вспомнили о приватизации. Собирается ли телеканал ICTV в какой-то форме заполнить этот пробел? Например, объяснить, что означает победа АвтоВАЗа в приватизации Запорожского алюминиевого комбината.
— Да, мы уделяем большое внимание этой теме: и ходу приватизации вообще и, в том числе, вот этой скандальной приватизации Запорожского алюминиевого комбината. Дело в том, что правила игры меняются по ее ходу именно со стороны правительства. И когда Ющенко своим росчерком пера, копия которого имеется на нашем канале (мы были первыми, кто показал этот документ) рекомендовал включить КрАЗ (который первоначально был признан несоответствующим понятию «промышленный инвестор») повторно в ход конкурса, это было откровенным давлением правительства. Это был пример непрозрачной приватизации, который, безусловно, отпугнет (и уже отпугнул) западных инвесторов. Так что мы уделяем внимание этой теме, и пытаемся рассказывать об этом. Включая смехотворные факты того, что, скажем, гарантии российского Внешэкономбанка не были приняты в свое время, а вот сегодня уже известно, что 69 миллионов в среду уже поступили в государственный бюджет Украины. Этот пример показывает отсутствие правил приватизации и какую-то подковерную борьбу, которая ведется вокруг этого вопроса. Уже видно, что АвтоВАЗ готов платить, и уже заплатил, а 101 млн., которые предложил АвтоКрАЗ, были полным блефом, о чем в свое время предупреждал международный советник «Райффайзенинвест». И здесь существует опасность, что вот эта непрозрачная приватизация поставит под угрозу независимость Украины, поскольку отпугнет западных партнеров, но не отпугнет российский капитал, который ведет себя сейчас достаточно агрессивно. Поскольку нынешним кризисом снижается общая капитализация Украины, то российский капитал будет «закрашивать квадратики» на карте Украины. Когда эти квадратики сольются, то ... Здесь я ставлю многоточие.
Н. Л. — Я думаю, что ваша нынешняя работа в Украине — это колоссальная школа, прежде всего, для вас: вы можете смотреть на проблемы не с точки зрения одной страны, продолжаете учиться, работаете в кадре с такими профессионалами, как, например, Николай Княжицкий... Будете ли вы советовать другим российским журналистам приезжать работать в Украину?
— Да, конечно, меня все время спрашивают: ну, как там? Потому что регулярно, два раза в месяц, я улетаю на уик-энд (у меня там сын, семья). Сейчас мой сын приезжает на каникулы сюда, и говорит: ну, как ты тут, не опасно? Я говорю: все нормально, это — как бы локальное мероприятие. Это, кстати, пример ложной информации, когда НТВ показывает бурлящие и кричащие улицы...
Л. И. — ... эффект телевизионной картинки.
— Да, телевизионной картинки. Она фактически конструирует кризис, и вот это искажение пропорции мира — то, чего нам бы хотелось избежать. Конечно, я буду советовать разным людям, своим коллегам приезжать сюда. Почему бы и нет? Как и буду советовать украинским коллегам поехать в Россию.
Н. Л. — А кто, кстати, из украинских журналистов мог бы быть интересен российским зрителям?
— Уже были такие примеры. Например, Сережа Доренко был интересен (у него родители живут в Киеве). А потом я могу привести следующий пример: в своей команде программы «Национальный интерес» (она невелика — человек 5-6) я обнаружил четыре украинских фамилии — например, Елиференко, Федоренко, Костенко...
Л. И. — Так мы же вообще Москву основали...
— Да, так что это нормально.
Н. Л. — Ну, а кому-то из своих коллег с других украинских каналов вы симпатизируете?
— Я смотрю их, но, к сожалению, у меня не так много времени на созерцание телевидения здесь. Да, есть ребята, которые неплохо работают. Но я не готов был бы обсуждать работу моих коллег здесь.
Л. И. — А из российских СМИ, кто, на ваш взгляд, наиболее адекватно отражает нынешнюю украинскую ситуацию? Я уже говорила: я, конечно, понимаю, НТВ — очень своеобразный канал. Но их последние сюжеты об Украине поясняют мне, почему иногда к ним в России относятся столь неоднозначно...
— .... мой вам пример проблемы свободного слова. Это конструирование ситуации, воссоздание самостоятельного продукта, независимо от события. Но мне кажется, что вообще в России нет адекватного освещения событий, и вот это общественное мнение, как бы неразвитость нации российской, она приводит к тому, что мы никого не любим. Скажите, кого мы, в России, любим? Эстонию, Америку, Германию, Украину? Мы никого не любим. Мы — в центре мира, и вот этот комплекс величия, который отягощает российскую ментальность (так же как, скажем, комплекс «меншовартості» отягощает украинскую ментальность) — это, конечно, проблема. Но неизвестно, что лучше и какой из этих комплексов быстрее лечится...
