Дмитро КИСЕЛЬОВ — відомий російський журналiст, який працював у багатьох країнах, у тому числі й «гарячих точках», нині веде в Москві передачу «Національний інтерес» (ТВЦ), а в Києві з вересня 2000 року є головним редактором інформаційного мовлення каналу ICTV, ведучим програм «Факти», «Факти. Докладно» (грудневі спецвипуски), «Свобода слова». Діяльність Дмитра в українському ефірі відразу привернула увагу і київських колег, і, думаємо, глядачів. Не стільки самим фактом «варязтва», скільки певною мірою зухвало-новою концепцією інформаційного й аналітичного мовлення, одним з провідників якої на ICTV є Дмитро. Справді — в незалежності від реальних завдань, які ставлять, скажімо, керівники новинних програм на інших каналах, тільки нова команда ICTV відкрито заявила про оцінковий підхід до фактів: з точки зору їх позитивної чи негативної «роботи» на імідж України. Хтось вважав діалог, який запропонували в грудні ведучі «Фактів. Докладно» Микола Княжицький, Дмитро Куликов і Дмитро Кисельов, виявом демократичних, незашорених спроб вислухати різні погляди й думки у зв’язку з «касетним скандалом», провести власне журналістське розслідування зникнення Георгія Гонгадзе. А хтось бачив замість діалогу аргументів, спільної роботи, спрямованої на пошук істини, — прагнення маніпулювати думками опонентів... Проте як би там не було — ефіри ICTV стали однією з точок відліку, від яких нині розвивається «післякасетна» національна журналістика, набуваючи нового досвіду, нових позицій та способів їх відстоювання. Минулого тижня Дмитро був гостем «Дня», де й відбулася розмова з Ларисою Івшиною, Олегом Іванцовим і Наталею Лігачовою, в якiй співрозмовники не уникали обговорення суперечливих проблем.
ЖУРНАЛІСТСЬКА ДІЯЛЬНІСТЬ НЕ ЛІЦЕНЗУЄТЬСЯ НІДЕ У СВІТІ — ЩОБ ЇЇ НЕ МОЖНА БУЛО РЕГУЛЮВАТИ
Лариса ІВШИНА. — Дмитре, якої еволюції зазнала ваша програма «Національний інтерес», яку ви робите в Росії, і чим це пояснюється?
Дмитро КИСЕЛЬОВ. — Нині це суботня програма на каналі ТВЦ. Спочатку це було велике шоу. Воно щодня йшло в ефірі. У мене була така ідея, цілком пролетарська, народно-демократична, коли поруч сидять і академік, і тітка Маша, і член уряду, і всі можуть висловитися. Але виявилося, що студія в такому випадку перетворюється у натовп, у якого єдина мета — вигукнути: «А ось я так вважаю!» Це нагадує перші роки радянської влади, коли шляхом голосування на мітингах намагалися вирішувати — чи є життя на Марсі, чи ні. Є питання, які вимагають кваліфікованого рішення, і я зрозумів, що цей самий національний інтерес не можна сформулювати в натовпі. Я змінив форму програми, перетворив її на круглий стіл експертів. Ведучий — плюс три учасники. У студії, крім них, сидять люди, які іноді можуть поставити запитання, але, в принципі, вони не беруть участі у програмі. Вони приходять послухати, умовно кажучи, квартет Бородіна, і ніхто не проситься із залу «попілікати» на скрипочці.
Наталя ЛІГАЧОВА. — Тобто в якій би то не було формі — але діалог в студії для вас природний. Чому, в такому випадку, ви зараз на ICTV припинили ту діалогічну форму, яку починали в грудні? Програма «Свобода слова» — ближча до журналістського монологу, чи ви запрошуєте до студії «своїх» політиків, від яких не можна чекати альтернативних вашим позиціям висловлювань...
— Ми були першими, хто запросив Володимира Чемериса (співкоординатора акції «Україна без Кучми». — Прим. Ред. ) у прямий ефір. Ми були першим каналом, який зробив телеміст, коли опозиція встановила намети на майдані Незалежності, незважаючи на те, що мені здавалося це не дуже продуктивним, оскільки там немає позитивних ідей. Ми були першим каналом, який запросив Сергія Головатого в прямий ефір, що також було, по-моєму, малоінформативно. Так що нас важко запідозрити в тому, що ми даємо тільки одну точку зору. Стосовно нашої нинішньої програми, ми вирішили практикувати свободу слова, а не шукати її — і я вважаю, для цього в Україні є всі можливості.
Н. Л. — Коли ви визначаєте, що продуктивно чи непродуктивно, інформативно чи неінформативно — на чому ви грунтуєтесь? На соціологічних опитуваннях, на думках ваших глядачів?
— «Факти» — це авторська програма. І я визначаю це як автор і ведучий цієї передачі. Природно, що кожний редактор будь-якої газети або телепередачі це визначає сам для себе.
Н. Л. — Так, звичайно, це право журналістів, які є ньюсмейкерами. Але на чому ви все-таки грунтуєтесь? Для вас не є підставою вважати суспільно значущими ті думки, які висловлює опозиція, виходячи навіть з того, що якусь кількість людей, як би ми до них не ставилися, але вона виводить-таки на вулиці?
— Ми вважаємо, що ці думки суспільно значущі, ми щодня повідомляємо про акцію «Україна без Кучми», і щодня ми спостерігаємо конструювання кризи, а не відображення її. Так що нас важко запідозрити в тому, що думка опозиції не представлена в наших передачах.
Н. Л. — Так, але прямого діалогу, дискусії в ефірі ICTV з цього приводу поки що не було. Причому Головатий — не основний персонаж і не основний ідеолог тих сил, які зараз виступають на боці опозиції.
— Ця програма не призначена для прямого діалогу з Головатим, це аналітична програма. Я вважаю, що мета Головатого — не національні інтереси України, а робота на себе особисто, свій PR. Я не готовий брати участь в його особистій PR-кампанії.
Олег ІВАНЦОВ: — У мене питання щодо методів дискусії, які застосовуються на ICTV. У мене склалося враження, що, скажімо, в програмі з участю того ж Головатого у ведучих було бажання «замочити» співрозмовника, але «замочив» він… У мене створилося таке враження, що він застосував ті ж методи дискусії, які ведучі застосовували щодо своїх співрозмовників до цього, і зробив це вельми успішно. Вам не здається, що успіх програм ICTV пов’язаний з деякою такою патріархальністю українського ТБ? З відсутністю імунітету до рівня такого технологічного цинізму — ну, можливо, здорового цинізму — який був продемонстрований вашим телеканалом?
— По-перше, мені здається, що цей ракурс погляду, хто кого «замочив», характеризує того, хто стверджує, а не того, хто слухає. Я особисто з цим не згодний. А щодо патріархальності українського телебачення, «неготовності до цинізму», то якраз мені здається, що тут не було цинізму. Тут було бажання отримати максимально можливу інформацію, максимальну кількість версій на той момент. Ми спробували на тому етапі досягнути цього, і зробили це, я вважаю, успішніше, ніж будь-який інший канал, тому що ми були щодня практично годину в прямому ефірі і, більш того, ми зверталися до публіки, до глядачів, і ми нічого не приховували.
ЗАСУДИЛИ ТОГО, ХТО ПІДСЛУХОВУВАВ, А НЕ ТОГО, КОГО ПІДСЛУХОВУВАЛИ
Н. Л. — Директор центру IREX ProMedia Тім О’Коннор у своєму інтерв’ю «Дню», яке зараз готується до друку, говорив про те, що американські журналісти, якби у них трапився такий скандал, вже б перерили всю Європу в пошуках Мельниченка, обов’язково надали б слово усім учасникам конфлікту, — наприклад, полiтикам, чиї голоси є на плівці... Чому, наприклад, з Миколою Мельниченком робить інтерв’ю радіо «Свобода», а не наші якісь загальнонаціональні телеканали?
— Це запитання має дві частини. Перше — не треба припускати, як би поводилися американські журналісти, тому що є досвід Уотергейта, де вони зайняли абсолютно чітку позицію: засудили того, хто підслуховував, а не того, кого підслуховували. І все закінчилося імпічментом того, хто підслуховував — це була абсолютно чітка, однозначна позиція, яка була виражена як у суспільстві, так і в судових рішеннях.
О.І. — Під час Уотергейта була зовсім інша ситуація... (факт самого прослуховування людьми президента Ніксона опозиції був більш значущим, ніж зміст самих касет. — Прим. Ред.)
— Ні. Було незаконне прослуховування. Його американський суд і американське суспільство засудили. Щодо того, чому у Мельниченка бере інтерв’ю радіо «Свобода», то ми намагалися взяти інтерв’ю у Мельниченка. Ми зверталися до людей, які знають його, наприклад, до Олександра Мороза. Але Мороз приховує, хоча знає місцезнаходження Мельниченка, і, на жаль, тим самим займає, мені здається, позицію, яка обмежує свободу слова в Україні.
Н. Л. — Нещодавно в одному зі своїх інтерв’ю ви визначали свободу слова як зброю, як прикладну річ, яка може служити як ерозії держави, так і побудові держави.
— Так, звичайно.
Н. Л. — Але мені здається, що в демократичних країнах свобода слова не є прикладною. Вона там визначається як самоцінна річ, і вона, власне кажучи, не може бути «за» або «проти» держави. Свобода слова — це усього лише свобода дискусії, це право на висловлювання різних поглядів. А те розуміння, яке пропонуєте ви, на мій погляд, передбачає можливість ставити свободу слова в певні рамки, регулювати її певним чином, визначаючи явно: ось це — «правильна» свобода слова, а це — «неправильна»...
— Я хочу уточнити свою позицію: я за свободу слова. Я просто говорив про те, що кожна людина може використати свободу як в інтересах суспільства, як в національних інтересах, так і проти них. Але, безумовно, я з вами цілком згодний, що свобода слова має свою цінність. Ви знаєте, що в західних країнах, як і в Україні, і в Росії, багато видів діяльності ліцензуються. Наприклад, ліцензується діяльність дантиста або шевця. Ліцензії видаються не тільки для економічного контролю діяльності даного фахівця, але і для того, щоб підтвердити його кваліфікацію, тому що некваліфікована людина не може вам лікувати зуби. Журналістська діяльність не ліцензується ніде у світі — вона не ліцензується для того, щоб не можна було її регулювати. Передбачається, що ця діяльність ліцензується особистою відповідальністю.
Н. Л. — І в чому, на ваш погляд, полягає ця особиста відповідальність? — Особиста відповідальність полягає в тому, щоб не піддавати суспільство й державу ерозії.
КОЛИ ВИ МОЖЕТЕ СКАЗАТИ — ТО ВИНИКАЄ ЗАПИТАННЯ: А ЩО ВИ МОЖЕТЕ СКАЗАТИ?
Н. Л. — Існує дві кардинально протилежні концепції новинного виробництва. Перша — це новини, які передбачають максимальний показ події, максимальну демонстрацію версій, точок зору і т.iн., залишаючи за глядачем виняткове право інтерпретації цих точок зору, версій, подій. І друга концепція — коли смислова інтерпретація ніби входить в тканину самих новин. Яка концепція ближча ICTV?
— Звичайно, цікаво повідомляти всю інформацію, але потік інформації безмежний. Тому перед кожним редактором новин, чи то Бі-Бі-Сі, чи ICTV, постає проблема відбору. Ми відбираємо новини за принципом збереження пропорції світу, щоб було все-таки зрозуміло, що велике, а що маленьке, що таке добре, і що таке погано. І коли я проводив тренінги з журналістами на ICTV, то я їм розповідав про зарубіжний досвід. Потім, по ходу роботи тут, в Україні, я особисто став порушувати власні принципи, став усе-таки робити оцінки більш ясними. Звичайно, можна робити англійські новини в Україні, але проблема в тому, що тут не буде англійських глядачів. Якось я зробив випуск «Національного інтересу», присвячений проблемі горілки, і мені здавалося, що я охопив усю проблематику — горілка як досягнення і як прокляття, питущі та непитущі, виробники, як відрізняти справжню від підробної. Наступного дня на іподромі мені говорить конюх: слухай, класно ти зробив програму про горілку. І додає: але ти ж не сказав найголовнішого — яку брати? Розумієте? Ось іноді хочеться сказати, «яку брати», тому що люди саме це хочуть знати.
Н. Л. — А, може, навпаки, потрібно все-таки допомагати людям робити самостійний вибір?
— А я допомагаю. Але просто без крайнощів, без екстремізму, без фанатизму. Ми даємо весь обсяг інформації.
Л.І. — В Україні зараз багато хто обговорює проблему свободи слова, вона написана і на лозунгах опозиції. Ви, в свою чергу, пережили вже й нашу реальну ситуацію. І яке порівняння?
— Ну, «свобода слова» написана не тільки на лозунгах опозиції, але і в Конституції держави, так що я б не став узурпувати на місці опозиції свободу слова і нормальні принципи, на яких будується держава. А що стосується порівняння ситуації в Росії та Україні, то проблема свободи слова існує у всіх країнах, обговорюється, наскільки вона є повною. Це, швидше, процес, за допомогою якого заздалегідь досягнутий остаточний результат. Проблема свободи слова, безумовно, існує і в Росії, де має місце проблема спроби державного регулювання свободи слова й інформаційного потоку, що ми зараз бачимо в Росії на прикладі НТВ. Це і проблема вільного слова, оскільки й у НТВ були проблеми з використанням цього вільного слова, з реалізацією свободи слова. Якщо ви пам’ятаєте, позиція НТВ змінювалася — спочатку вони підтримували другу війну в Чечні, а потім стали її засуджувати, спочатку вони засуджували акцію НАТО в Югославії, а потім вони стали м’яко з нею солідаризуватися. Тобто вона існує з двох боків — проблема журналіста, який використовує свою свободу слова і повинен зрозуміти систему цінностей, у якій він працює. Це також проблема свободи слова: оскільки, коли ви можете сказати, то виникає запитання — а що ви, власне, хочете сказати? Якщо взяти специфіку України, то мені здається, що некваліфікована журналістика, журналістський популізм, який бореться за свободу слова, рве на собі сорочку, а потім в результаті йому немає чого сказати, — вони досить характерні, оскільки журналісти часто займаються самі собою і вимагають особливих привілеїв. На мій погляд, журналісти в Україні — це найбільш захищений прошарок. Якщо з когось у під’їзді будуть знімати коштовності, то про цю людину ніхто не дізнається, а якщо знімають коштовності з журналістки, то це набуває розголосу, справа починає розслідуватися, швидко знаходять злочинця. Тобто фактично я бачу тут боротьбу журналістів за деякі привілеї для себе, причому соціальні привілеї, а не професійні. І в той же час в Україні відбуваються зараз серйозні речі, йде перерозподіл грошових потоків, приватизація. А серйозної журналістики, яка б про це інформувала, тут не так багато. У Росії в цілому ЗМІ виглядають більш кваліфікованими, більш глибокими і більш відповідальними.
Н.Л. — Ви сказали, що часто журналісти, українські в тому числі, трактують свободу слова як можливість відвоювати певні привілеї для себе. Мені здається, що у вашій авторській програмі «Свобода слова» це також має місце, тому що ви претендуєте на деяку ледве чи не месіанську функцію. Я маю на увазі те, що вже другий ефір передачі «Свобода слова» повторюється один і той же прийом, коли Дмитро Кисельов висловлює свою точку зору, що, припустимо, мало учасників інтерактивного опитування — всього 51% — на питання про те, на кого Україні треба передусім розраховувати, відповідає, що на власні сили. І вже через 10 чи 15 хвилин цей відсоток зростає на 10 або на 20 %. Ви дійсно настільки впевнені в силі власного впливу?
— Ні, я просто користуюся свободою слова. Ви проти?
Н.Л. — Мені просто здається, що глядачі також можуть засумніватися в точності технологій таких інтерактивних опитів.
— Ну, якщо вони сумніваються, вони можуть не брати участі. Але поки ми встановили національний рекорд з кількості учасників таких опитувань — на нашій передостанній програмі в ньому взяло участь 6600 чоловік. У програмі без попередніх анонсів запитання.
(У програмі телеканалу «1+1» «Епіцентр» на початку 2000 року запитання інтерактиву так само заздалегідь не анонсувалися. Але кількість дзвінків у студію іноді перевищувала і 7 тис. — Прим. Ред.)
Я БУВ ПЕРШИМ, ХТО НАМАГАВСЯ ВВЕСТИ ПОНЯТТЯ «НАЦІОНАЛЬНИЙ ІНТЕРЕС» У СУСПІЛЬНИЙ ОБІГ
Л.І. — Для України ваша робота тут — цікавий прецедент. Принаймні у сфері новин у нас до цього не працювали журналісти з інших країн, і мені здається, що ви на собі відчули ставлення до цього прецеденту.
— Ну, напевно, я викликаю суперечливі почуття. Коли пішов на акцію «Україна без Кучми», яка відбувалася 11 лютого на Хрещатику, одні люди тисли мені руки, інші говорили: «Пан Кисельов — додому». Якщо журналіст працює в кризовій ситуації і його позиція відома, то суспільство ділиться на тих, хто підтримує його і тих, хто не підтримує. Мені приємно, що люди небайдужі. Що стосується самого факту того, що я беру участь в інформаційному житті України, то я тут не бачу нічого незвичайного для світового досвіду. Познер брав участь в американських програмах, у нас брав участь Філ Донах’ю, і ніхто не говорив: чому ви, іноземці, влізаєте до нас? Будь ласка, обговорюймо не те, що я іноземець, а суть проблеми.
Л.І. — Коли ви приїхали, погодилися працювати тут — політична ситуація була зовсім іншою. Коли вибухнула криза, то яке у вас було бажання: можливо, згорнути проект чи все-таки залишитися далі працювати, розуміючи, що у вас є своя позиція і ви хотіли б якимсь чином її виявити...
— У Росії були кризи й гірші. І путчі, і з танків стріляли по Білому дому... У Росії були війни, де вбивали десятки тисяч людей — і досі невідома точна кількість загиблих у Чечні. Так що мені не звикати до битв, до атмосфери кризи. Україні пощастило, що вона є однією з небагатьох країн, які вийшли з Радянського Союзу без крові. Можливо, тому люди тут так легко піддаються спокусі тієї карнавальної культури, яка зараз культивується на Хрещатику. Вважаю, що тут нічого страшного немає. Насправді, може бути і кров, можуть бути і танки на вулицях, хоч у вашій газеті сьогодні (14 лютого. — Ред. ) Кучма заявив, що він при жодних обставинах не застосує силу — слава Богу, що є така заява. Так що кризи приходять і відходять. Крім того, я був у першій групі журналістів, яка висвітлювала перший з’їзд народних депутатів, я був, природно, у всіх гарячих точках — від Нагірного Карабаху до Сумгаїту.
Л.І. — У зв’язку з цим мене цікавить ваша думка з приводу психології виходу з кризи. Це дуже часто стосується й журналістів, тому що їхня поведінка — кваліфікована чи некваліфікована, відповідальна чи безвідповідальна — у кризових ситуаціях для багатьох є показовою.
— Безумовно. Мені здається, якщо люди усвідомлюють національні інтереси своєї країни, а я, напевно, був першим, хто намагався ввести це поняття в суспільний обіг, оскільки у нас раніше були державні, класові інтереси, потім з’явилися корпоративні, особисті, бізнес-інтереси, які розширили поняття «національні інтереси». Саме тому я ввів таку провокаційну назву. Тут, звичайно, немає жодного етнічного компонента. Є національні інтереси США, Росії, Фінляндії, Норвегії або України. Це цілком нормальне поняття. І часто національні інтереси не усвідомлюються. Я вважаю, що в Росії досі неусвідомлені національні інтереси, наприклад, війна в Чечні — проти національних інтересів Росії. І вихід полягає в тому, щоб і журналісти, і суспільство, і влада усвідомлювали національний інтерес у повному осязі, бачили перспективу, і тоді, я думаю, це полегшить вихід країни з кризи.
Л.І. — Остання зустріч Путіна з Кучмою в Дніпропетровську по-різному трактується в ЗМІ. Це, загалом-то, вразливе питання для українців.
— Це складно. Думаю, що не одна ще дисертація буде написана про цю кризу і про цю зустріч. Один з варіантів трактування цієї зустрічі: Семен Новопрудський написав в «Известиях»: «Кучма — наш П«резидент». Це також маргінальна, екстремістська оцінка, досить провокаційна. Це приклад створення самостійного журналістського продукту, зрозуміло для кого. Проблема в тому, що, дійсно, це криза, яка нав’язується або конструюється, ослаблює Україну як державу і ставить під сумнів її незалежність. Ось і все. Тому що чим слабша держава — тим менше можливості провести самостійну політику. Але тут уже виросло покоління, яке вважає, що незалежність України — зрозуміла сама собою. Загалом — напевно, так, але і — ні. Безумовно, для російської сторони на цих переговорах могли бути створені більш сильні позиції і самими українцями.
Л.І. — Дмитре, а як вам здається, незважаючи на нову доктрину, заявлену Івановим у Мюнхені, нову політику стосовно країн СНД, чи залишилася у російської влади спокуса включити Україну до свого життєвого простору?
— Так, безумовно. Можливо, ще тільки на підсвідомому рівні, оскільки Росія чітко не визначилася у своїх цінностях і кордонах. Приклад тому — недавній виступ Жириновського в Державній думі. Він запропонував: давайте — для того, щоб не платити борги — розпустимо Росію і створимо на цьому місці Євро-азійську конфедерацію, куди включимо, крім Білорусії, Вірменію. Це пропозиція Жириновського, який є віце-спікером Держдуми і, як би до нього не ставилися, представляє одну з найбільших російських партій, що має могутній електорат і могутні організації на місцях. До речі, у зв’язку з прийняттям нового путінського варіанту закону про вибори (що передбачає жорстку пропорційну схему), ЛДПР може виявитися в числі усього трьох партій у парламенті. Тобто буде, скажімо, три партії — «Єдність», комуністи і ЛДПР. Інші ризикують просто-напросто не пройти бар’єр. Так ось, ця заява Жириновського (яка за підсумками сесії була включена до списку офіційних рекомендацій уряду від депутатів) свідчить про те, що в Росії немає єдності з приводу того, де повинні бути російські кордони. І багатовікова ідея збирання земель — те, чим займалися з покоління в покоління російські царі, — все ще жива в Росії. Ставлення Росії до України та її незалежності я міг би порівняти з ставленням покинутого коханця, який хоче відновити свої позиції і поведінка якого продиктована образою. Або «Так не діставайся ж ти нікому!», або «Давай-но назад» — такий підтекст, що простежується у ставленні до України. Я особисто проти того, щоб Україна увійшла до складу російської імперії (а зараз дрейф однозначний, криза штовхає тільки до цього). Я проти того, що ось ця імперська свідомість і підсвідоме продовження лінії збирання земель просто свідчить про нездатність розвивати державу інтенсивними, а не екстенсивними (освоїти спочатку Сибір) способами. Україна у складі Росії? Я вважаю, що нічого, крім шкоди як для Росії, так і для України, це не принесе. Якщо говорити про ідеальні стосунки України та Росії, як я їх собі уявляю, то це модель стосунків США і Канади, де відсутні кордони, де єдиний ринок робочої сили, послуг, товарів, капіталів і т.д., але все ж — грошенята нарізно, два уряди, дві незалежних держави.
Н.Л. — Але існує й інша точка зору — що дрейф України в Росію зумовлений не тільки нинішнім касетним скандалом, а перш за все слабкістю тієї влади, яка керувала і продовжує керувати нашою державою. Аналогічно дискусійним є питання, що більше шкодить незалежності країни — чи, припустимо, дострокові парламентські чи президентські вибори зараз (з дійсно невідомим результатом), чи перебування при владі нинішніх керівників...
— Що стосується слабкості влади, то я з вами цілком згоден, але, насамперед, я це адресую Верховній Раді, яка виявилася нездатною будувати державу в прийняті технологічні терміни. Адже протягом ХХ століття держави не тільки зникали (як, наприклад, Радянський Союз), але й виникали (існує безліч подібних прикладів — від Ізраїля до Німеччини, Хорватії, Естонії і т.д.) Існують певні технологічні терміни будівництва держави. Держава будується через закони. Якщо зараз в Україні слабка влада, то, передусім, тому, що не ухвалені істотні закони (новий Цивільний кодекс, Податковий, Закон про вибори і т.д.). Залишається тільки дивуватися, як взагалі існує така держава без цілого ряду обов’язкових законодавчих актів, які не були прийняті протягом десяти років. І тут я б, насамперед, замислився над ефективністю функціонування депутатів і Верховної Ради. Я сподіваюся, що українські журналісти колись усе-таки ознайомлять громадськість з тим, що відбувається.
Н.Л. — Але саме Верховна Рада продемонструвала свого часу готовність домовлятися і формувати більшість, а виконавчі структури не продемонстрували такої готовності, щоб сприяти, в тому числі, і прийняттю життєво важливих законiв.
— Треба домовлятися, треба просто приймати закони. Дійсно, що стосується виконавчих структур, я з вами згоден. Наприклад, уряд обіцяв внести на розгляд Верховної Ради на минулій сесії Земельний кодекс, але так і не вніс. Так, тут є проблеми в структурах виконавчої влади.
РОСІЙСЬКИЙ КАПІТАЛ БУДЕ «ЗАФАРБОВУВАТИ КВАДРАТИКИ» НА КАРТІ УКРАЇНИ...
О.І. — Ви говорили про вільне слово, і згадали про приватизацію. Чи має намір телеканал ICTV певним чином заповнити цю прогалину? Наприклад, пояснити, що означає перемога АвтоВАЗу в приватизації Запорізького алюмінієвого комбінату.
— Так, ми приділяємо велику увагу цій темі: і ходу приватизації взагалі і, в тому числі, ось цій скандальній приватизації Запорізького алюмінієвого комбінату. Справа в тому, що правила гри змінюються протягом гри саме з боку уряду. І коли Ющенко своїм розчерком пера, копія якого є на нашому каналі (ми були першими, хто показав цей документ) рекомендував включити КрАЗ (який спочатку був визнаний невідповідним поняттю «промисловий інвестор») повторно в хід конкурсу, це було відвертим тиском уряду. Це був приклад непрозорої приватизації, який, безумовно, відлякуватиме (і вже відлякує) західних інвесторів. Так що ми приділяємо увагу цій темі, і намагаємося розповідати про це. Включаючи сміхотворні факти того, що, скажімо, гарантії російського Зовнішекономбанку не були прийняті у свій час, а ось сьогодні вже відомо, що 69 мільйонів у середу надійшли до державного бюджету України. Цей приклад показує відсутність правил приватизації і якусь підкилимову боротьбу, яка ведеться навколо цього питання. Уже відомо, що АвтоВАЗ готовий платити, і вже заплатив, а 101 млн., які запропонував АвтоКрАЗ, були повним блефом, про що свого часу попереджав міжнародний радник «Райффайзенінвест». І тут існує небезпека, що ось ця непрозора приватизація поставить під загрозу незалежність України, оскільки відстрахає західних партнерів, але не відстрахає російський капітал, який поводиться зараз досить агресивно. Оскільки через нинішню кризу знижується загальна капіталізація України, то російський капітал буде «зафарбовувати квадратики» на карті України. Коли ці квадратики зіллються, то. .. Тут я ставлю крапки.
Н.Л. — Я вважаю, що ваша сьогоднішня робота в Україні — це колосальна школа, перш за все для вас: ви можете дивитися на проблеми не з точки зору однієї країни, продовжуєте вчитися, працюєте в кадрі з такими професіоналами як, наприклад, Микола Княжицький... Чи будете ви радити іншим російським журналістам приїжджати працювати в Україну?
— Так, звичайно, мене весь час запитують: ну, як там? Тому що регулярно, два рази на місяць, я відлітаю на уїк-енд (у мене там син, сім’я). Зараз мій син приїжджає на канікули сюди, і говорить: ну, як ти тут, не небезпечно? Я відповідаю: все нормально, це — нібито локальний захід. Це, до речі, приклад помилкової інформації, коли НТВ показує вулиці, що вирують і кричать...
Л.І. —... ефект телевізійної картинки.
— Так, телевізійної картинки. Вона фактично конструює кризу, і ось це спотворення пропорції світу — те, чого нам би хотілося уникнути. Звичайно, я буду радити різним людям, своїм колегам приїжджати сюди. Чому б і ні? Як і буду радити українським колегам поїхати в Росію.
Н.Л. — А хто, до речі, з українських журналістів міг би зацікавити російських глядачів?
— Уже були такі приклади. Наприклад, Сергій Доренко зацікавив (у нього батьки живуть у Києві). А потім я можу навести наступний приклад: у своїй команді програми «Національний інтерес» (вона невелика — п’ять-шість чоловiк) я виявив чотири українських прізвища — наприклад, Єліференко, Федоренко, Костенко...
Л.І. — Та ми ж узагалі-то і Москву заснували...
— Так, так що це нормально.
Н.Л. — Ну, а кому із своїх колег з інших українських каналів ви симпатизуєте?
— Я дивлюся їх, але, на жаль, у мене не так багато часу на споглядання телебачення. Так, є люди, які непогано працюють. Але я не готовий був би обговорювати тут роботу моїх колег.
Л.І. — А з російських ЗМІ, хто, на ваш погляд, найбільш адекватно висвітлює сьогоднішню українську ситуацію? Я вже говорила: я, звичайно, розумію, НТВ — дуже своєрідний канал. Але їхні останні сюжети про Україну пояснюють мені, чому іноді до нього в Росії ставляться так неоднозначно...
— .... мій вам приклад проблеми вільного слова. Це конструювання ситуації, відтворення самостійного продукту, незалежно від події. Але мені здається, що взагалі в Росії немає адекватного висвітлення подій, і ось ця громадська думка, як би нерозвиненість нації російської, вона призводить до того, що ми нікого не любимо. Скажіть, кого ми, в Росії, любимо? Естонію, Америку, Німеччину, Україну? Ми нікого не любимо. Ми — в центрі світу, і ось цей комплекс величі, який обтяжує російську ментальність (так само як, скажімо, комплекс «меншовартості» обтяжує українську ментальність), — це, звичайно, проблема. Але невідомо, що краще і який з цих комплексів швидше лікується...
