Юрий Щербак — фигура знаковая не только в Украине, но и далеко за ее пределами. Врач, доктор медицинских наук, автор более 100 научных трудов, писатель (проза, поэзия, драматургия), политик, народный депутат СССР, основатель Ассоциации «Зелений світ» и Партии зеленых Украины, с июня 1991-го по октябрь 1992-го — министр охраны окружающей среды Украины, дипломат (Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины в Израиле, США и Мексиканских Соединенных Штатах, Канаде). В последние годы главной темой его исследований и размышлений является роль и место Украины в современном глобализированном мире. «Счастливо соединив уникальный опыт писателя, ученого и дипломата, Юрий Щербак предложил масштабную картину проблем и перспектив Украины как государства по исторической вертикали и геополитической горизонтали. Трезвый критицизм интерпретации уравновешивается таким же трезвым прагматизмом предложений. Взвешенность и корректность в исследовании огромного тематического поля не помешала Юрию Щербаку представить жизнь Украины и мира сквозь призму личной причастности в привлекательном, элегантном стиле». Таков отзыв академика НАНУ Ивана Дзюбы о новой книге Ю. Щербака «Україна: виклик і вибір», презентация которой состоялась вчера в рамках Дней науки в Киево-Могилянской академии. А накануне Юрий Николаевич Щербак был собеседником журналистов «Дня» .
«МЫ УТРАТИЛИ ДУХ ВЕРЫ И РОМАНТИЗМА...»
— Как бы вы охарактеризовали изменения, произошедшие в нашем государстве с тех пор, когда вы были еще депутатом парламента СССР? Как сейчас можно достичь консолидация нации?
— Я фактически во второй раз возвращаюсь в Киев после значительного перерыва. Впервые я вернулся из России после эвакуации времен Второй мировой войны в 1944 году. Мы уехали из города в 1941 году, когда мне было шесть лет. Однако даже в том возрасте я не мог не заметить разительных перемен, произошедших в Киеве. Город был другим — окровавленным, разрушенным. Очень сильным был немецкий дух: у знакомых находил немецкие журналы, даже женщины одевались по немецкой моде. Возвращение было грустным, ведь погибли или пропали без вести многие родственники. Во второй раз я вернулся уже сейчас, через девять лет отсутствия. Если взять еще тот год, когда я постоянно находился в командировках, то прошло почти десять лет. Возвращение в Киев заставило меня вспомнить одну из пьес польского драматурга Славомира Мрожека. Главный персонаж его гротескного произведения — национальный герой, которого при жизни все уважали и знали, воскресает. Он появился внезапно, но оказалось, что уже никому нет до него дела. О нем ходят легенды, но он никому не нужен, все изменилось. Ни в коем случае я не сравниваю себя с героем Мрожека, но я вернулся в другую страну и в другой город. Я вернулся в Киев, в котором нет Кочура и Гончара, Молостовой и Амосова, Гуцала и Дрозда, Чорновила и Емца, Якутовича и Данченко, Стельмаха и Лобановского... Я почувствовал себя абсолютно чужим в этом городе. Поменялось очень многое. В первую очередь — пришло новое поколение... Хотя это нормальный, закономерный процесс, к которому нужно относиться как к неминуемому. Что касается Украины, то, мне кажется, мы утратили тот дух веры и романтизма, который был в конце 80-х годов, когда шла перестройка. Мы потеряли поколение людей, которые сегодня стали или «по-больному» циниками, или быт их засосал, и они просто забыли, что нужны обществу. Это поколение, которое уже в 1993—1994 годах под гнетом страшного экономического кризиса и политических обстоятельств пошло, скажем так, на дно. Освободительная украинская революция, на мой взгляд, была сделана средним классом, который составляла интеллигенция — ученые, инженеры. Я вспоминаю поездки в Харьков, где люди поддерживали либерально-демократические идеи. То же самое можно было сказать о всей Украине. Как ни обидно, но мы этих людей потеряли. Хотя революция всегда имеет свои волны, которые впоследствии идут на спад и превращаются в контрреволюцию. Трагедия нынешней Украины заключается в том, что политику подменили бизнесом. Хотя это тоже вроде понятно: бизнес, зарождение нового класса, который «имеет право»... Но в развитых странах происходит все по-другому. Например, в США бизнесмены, грубо говоря, «покупали» политиков, но при этом политики делали политику, а бизнесмены занимались бизнесом. Вспоминаются слова, сказанные представителем Международного валютного фонда британцем Джоном Одлингом-Сми, который проводил мониторинг ситуации в Украине. Однажды он не выдержал и во время встречи в парламенте сказал: «Вы все отстаиваете свои партикулярные, частные интересы, когда же вы будете отстаивать национальные интересы?» Для меня это стало сигналом. Я думаю, что вскоре придет очищение. Оно приходит не потому, что так кому-то хочется. Такое очищение приходит в силу цикличности, в силу законов прилива и отлива.
— Можно согласиться с вашим сожалением по поводу людей, которые себя «растеряли». Но был ли упомянутый вами класс тогда готов подтвердить свое видение поступками? Существует мнение, что шестидесятники, формировавшие идеологию перестройки, к сожалению, не смогли потом быть демократами в поступках. В конце концов, новый капитал не упал с Марса и не был выведен в пробирке, а возник из партийных касс: с одной стороны, это была теневая сторона Компартии, но с другой — были и цеховики. Наверное, цеховики оказались детьми по сравнению с капиталом, который «вылез» из-под шестой статьи советской конституции.
— Что касается шестидесятников, то я не испытываю сожалений по этому поводу. Опять же, я думаю, что произошедшее с ними закономерно. Хотя, очевидно, я тоже принадлежу к ним, однако не буду рыдать, что вот как тогда было прекрасно. Нет! Мы все выросли из сталинской шинели. Что бы кто ни говорил, но мы выросли в концлагере, в тоталитарном обществе. Когда я смотрю на так называемых национал-демократов и в Москве, и в Киеве, то замечаю некоторые тоталитарные нотки. До настоящего диалога, до толерантности, до корректных правил игры нам еще далеко. Многие люди, конечно, не смогли адаптироваться: кто-то бросился в мелкий бизнес, кому- то повезло зарабатывать больше денег. Понятно, люди еще не осмыслили перелом, произошедший с обществом. Вы правильно подметили: в партии подпольно происходили грандиозные процессы — в то время мы не понимали этого и оказались абсолютно наивными и даже дураками.
— У вас не возникало тревоги от наблюдений за последними событиями в Верховной Раде Украины?
— Тревога, действительно, усилилась. Хочу сразу отметить, что я не принадлежу ни к проправительственному лагерю (во многом не согласен с большинством), но также не принадлежу и к сегодняшней оппозиции (хотя есть много вещей, которые я разделяю). Они не знают правил политической борьбы, они не понимают искусства компромисса. Ошибки, которые наделали оппозиционеры за последние два года и сейчас продолжают делать, катастрофические. Если они не изменят тактику с этими сиренами, то вообще проиграют. Проигрыш произойдет не из-за привлечения административного ресурса (хотя его, разумеется, задействуют), а из-за того, что они не смогут объяснить народу свои цели. Люди сейчас видят две группы политиков, борющихся за власть. Борются абсолютно беспринципно. Представьте себе футбол. Закончился первый тайм, а во время второго выходит судья и заявляет: в этой команде слабый защитник, поэтому нужно сделать немножко меньше ворота, а в этой команде мы увеличим штрафную площадку. Так же и в нашей ситуации, все происходит, словно так и нужно. На мой взгляд, необходимы люди, о которых говорят — совесть нации — люди беспристрастные, объективные, которые могут иметь свои симпатии, но которые не участвуют в этой борьбе. Они и должны были бы взяться за проведение политической реформы. Если бы мне сегодня сказали: давайте реформировать политическую систему. Давайте! Бесспорно, в ней есть необходимость! Но давайте сделаем ее для 2010 года, когда «иных уж нет, а те далече». Чтобы не проводить реформу из-за амбиций какого-то конкретного человека, чтобы не выходила реформа для одного «дяди Васи». Когда же большинство и оппозиция играют в такие игры, когда заявляют, что «дяде Васе» нужна специальная реформа государственной структуры, то возникают очень серьезные вопросы. Хуже всего, что такая ситуация повлечет за собой негативные внешние и внутренние последствия. Конечно, Украина — не Грузия стопроцентно. Украинцы — спокойные люди, потому что нас история так научила. С этой позиции выражение «моя хата с краю» — это гениальная истина, благодаря которой, собственно, сохранился украинский народ. Если бы эта хата была посреди, то ее сожгли бы уже давным-давно. Так что грузинского сценария не будет. Но будет отчуждение общественности от власти из-за абсолютного безразличия. Это очень опасный процесс, потому что государство должно существовать для общества. Я говорю простые вещи — дайте людям политическую свободу без так называемых ресурсов! Если хотят они избрать кого-то, то пусть выбирают. Дайте экономическую свободу! Украина поднимется через три года, мы ее не узнаем! Она уже поднимается. И поднимается не благодаря, а вопреки.
— Идеология «моя хата с краю» оправдана с точки зрения индивидуализма, но здесь важны еще и пропорции. Если вспомнить о нашем участии в коалиционных силах в Ираке, то наша «хата с краю» оказалась впереди. Правы ли были украинцы, приняв решение об отправке миротворцев в эту страну?
— Я однозначно убежден, что Украина должна участвовать в этой миротворческой акции. У меня не было никаких сомнений. Более того, я боялся, что если не примем решения об отправке военных, то государство будет отброшено. Убежден, со временем будет создана глобальная организация по вопросам безопасности по принципу НАТО. Очевидно — с другим названием: например, Global Treaty Organization. Североатлантический альянс уже выходит за географические пределы своей ответственности. Мы должны были сделать этот выбор. Вполне понятно, что кто-то пытался использовать вопрос участия или неучастия в коалиции в собственных политических маневрах. Но что с того? Есть вечные интересы Украины, и должна быть государственная стратегия: либо мы будем с коалицией, либо мы можем потерять очень многое.
— На ваш взгляд, что может стать сдерживающим фактором нынешней парламентской «грызни» в Украине? Не напоминает ли она вам неуклюжую игру в шахматы: когда игрок предчувствует свой проигрыш, то в момент напряжения сметает все фигуры? Похоже, в парламенте наблюдаем такую же ненастроенность на интеллектуальное соревнование?
— Хотел бы по этому поводу вспомнить об опыте Канады, где я работал в течение трех лет. Например, в стране Кленового Листа государство предоставляет дом для проживания в центре столицы не только лидеру правящей политической силы, но и оппозиционной. Оппозиция — очень важная национальная институция. Невозможно представить, что лидера канадской оппозиции в провинции Альберта или Квебек будут встречать нацистскими знаками. Само по себе это недопустимо, безотносительно к тому, как мы относимся к этому оппозиционному лидеру. У нас, правда, никогда не бывает, чтобы существовал один лидер оппозиции. Но просто хочу отметить, что мы никогда не создадим нормальную страну до тех пор, пока будут происходить подобные эксцессы. Прокуратура должна была немедленно отреагировать на бигборды с эсэсовскими знаками. Это — скандал. Вы видели реакцию немецкого посла? Он ужаснулся. Как такое может твориться? Это же развращает людей. Я также против того, чтобы в другом регионе цепляли какие-то звездочки и делали аналогичные вещи со знаком минус или плюс. Государство должно реагировать на такие проявления. Оппозиция — важный элемент политической системы, который должен существовать. Отношение к оппозиционерам как к врагам народа недопустимо. Сегодня он в оппозиции, но ведь завтра может прийти к власти. Зачем же так делать? Нам нужно еще многому в этом плане поучиться. Наша оппозиция, разумеется, не всегда показывает себя с лучшей стороны. А что большинство? Отличается? Нет! Поэтому и случаются кризисы в парламенте, подобные нынешнему. Я убежден, что можно было вести борьбу за реформу в юридической, политической плоскости. Существовали такие возможности. В конце концов, Верховная Рада — это самая демократическая в стране трибуна, с которой ты можешь обратиться к народу...
ПЕРСОНАЖИ И ИНТЕРЕСЫ
— Обратимся к вашему дипломатическому опыту. Насколько адекватны, на ваш взгляд, представления об Украине в Канаде и США? По крайней мере, у той группы лиц, которая формирует политику в отношении нашей страны? — У них сложился стереотип Украины как недемократического, полуавторитарного государства. Очень разрушительный эффект имели скандалы 2001—2002 годов. У меня не так давно была откровенная беседа с высокопоставленным политиком Канады. Он отметил: пока Украина не пройдет испытание президентскими выборами, не будет никаких изменений. Должна прийти новая власть легитимным путем. На Западе будут тщательно отслеживать избирательный процесс, ему придают решающее значение. Это же касается и нашего вступления в НАТО, продвижение сотрудничества с которым ставится в прямую зависимость от демократического хода президентской кампании. На Западе — очень прагматичные люди. Я бы даже сказал, что они тоже не мыслят исторически. Персонажи, которые сегодня что-то определяют на внутренней арене, завтра исчезнут, а государственные, геополитические интересы останутся. На мой взгляд, в этом плане Запад недооценивает Украину. Он ослабил свой интерес к нашему государству. Думаю, это произошло по субъективным причинам. Я, например, убежден, что негативную роль для развития отношений Украины и Соединенных Штатов играет советник американского президента по национальной безопасности Кондолизза Райс. Она однозначно ориентирована на Россию, выступила против теории сдерживаний Бжезинского, теории «балансирующих пар» (Украина — Россия, Германия — Франция, Япония — Корея). Райс сделала ставку на ключевые страны регионов, с которыми должны сотрудничать США. Как-то встречаясь с украинцами в Вашингтоне, она назвала Украину «черной дырой» Европы. Другое невероятное заявление она сделала во время второй встречи с украинцами: из ее слов следовало, что проблемы в Украине могут негативно повлиять на Россию! Давайте наконец признаем: в США растут имперские настроения. Собственно американские политологи вслух заявляют, что Штаты становятся на имперский путь, поскольку они возглавляют однополюсный раздел мира. Канада — другая страна. У нее просто нет таких геополитических интересов, как у США, она никогда не разделяла мир на сферы влияния. Она очень демократическая, и Украина канадцев интересует в первую очередь украинцами, поскольку многие наши соотечественники, живя в Канаде, влияют на тамошнее правительство. Это очень деликатная страна, медленная, в чем-то консервативная. — Можно много говорить об отношении того или иного государства, отдельного политика. Кондолизза Райс была советницей еще у Буша-старшего, который «прославился» речью, впоследствии названной «чикен-Киев-спич». Американский президент тогда советовал Украине не бороться за свою независимость. Украинцы не послушались. Мы можем сказать, что в определенных вопросах к нам Запад был несправедлив, но не кажется ли вам, что иногда мы сами давали основания для пламенной нелюбви?
— Я с вами полностью согласен. Могу даже больше сказать как посол, представлявший Украину в таких ключевых странах, как Израиль, США, Канада. Это было время, когда работа полностью соответствовала моим политическим взглядам, моему душевному настрою, моим моральным принципам. Абсолютно чистое время, которое считаю огромным счастьем для любого дипломата. Дипломату часто дают какие-то инструкции, он поплюется-поплюется, преодолеет внутреннее сопротивление и выполняет. Представьте себе, как в Советском Союзе давали поручение выяснить реакцию населения определенной страны по поводу исторического выступления Брежнева. Какая реакция?! У нас эти выступления никто не слушал! Но такая работа. Другое дело было в случае со мной, благодатный период для деятельности пришелся приблизительно на 1995— 1997 годы. В то же время чувствую огромную горечь, ведь многие проекты реализовать не удалось. Сколько было в Украине несправедливости к американским, канадским инвесторам! В начале 2003 года мне пришлось решать одну очень неприятную ситуацию. В одном из банков Торонто (не буду его называть) клерк украинского происхождения украл пять миллионов долларов у канадской компании, переправив их в Украину. В течение трех лет эти деньги не хотели возвращать. Украденные же средства принадлежали адвокатской компании Романа Гнатышина, украинца, бывшего генерал-губернатора Канады, настоящего друга Украины. Деньги вернули, только когда Оттава заявила о внесении Украины в «черный список» FATF. Правда, сообщить господину Гнатышину о возвращенных деньгах я так и не успел. Он умер...
— А о чем свидетельствует, на ваш взгляд, история с украинским самолетом «Руслан», арестованным в Канаде?
— Во-первых, к сожалению, свидетельствует о самом низком уровне нашей юридической службы. Подписывая соглашение, необходимо внимательно вчитываться в его условия и обязательства сторон. Во-вторых, не исключаю, что речь идет о хорошо продуманной афере: кто-то хочет присвоить украинское имущество, воспользовавшись моментом. В-третьих, долги нужно возвращать.
— Другая тема наших отношений с Западом — вопрос Чернобыля. Вы один из тех, кто много написал об аварии на ЧАЭС. Не выглядит ли странно, что вопреки стереотипу об обязательности Запада в выполнении обещанного, в то же время возникает проблема соблюдения финансовых обязательств нашими западными партнерами?
— Это тоже болезненный вопрос. Я начал тему нашего юридического невежества и непросвещенности. Здесь ее можно продолжить. У нас создалась определенная мифология по «чернобыльскому вопросу»: дескать, они не выполнили обязательств. Но если посмотреть внимательно на подписанный документ, то заметишь, насколько он неквалифицированно подготовлен. У меня этот документ есть, когда его читаю, я ужасаюсь. Фундаментальный документ неточно прописан юридически! Поэтому его и можно интерпретировать по-разному. Хотя, действительно, у Запада интерес несколько упал. Они думали, что мы возьмем у них большие кредиты под значительные проценты. Об этом говорилось на переговорах в 1999 году с ЕБРР. Тогда нам, действительно, предлагали не совсем приемлемые условия. Но сможем ли мы достроить самостоятельно два блока на Хмельницкой и Ровенской АЭС? Мы уже вроде бы приняли решение об участии в этом проекте России. По этому поводу могу сказать одно: при таких обстоятельствах Запад никогда не признает достаточным уровень безопасности этих двух блоков. Опять-таки, здесь нет однозначно вины Запада. Есть определенная часть и нашей. В первую очередь в том, что мы недостаточно четко прописали условия, которые они должны были выполнить.
ФАКТОР БЕЗОПАСНОСТИ
— Многие эксперты, говоря о желательной модели отношений Украины и России, указывают на модель сосуществования США и Канады. Однако более пессимистичные аналитики считают, что если учитывать нынешний тонус власти в России, то более вероятная модель отношений Киева и Москвы — американско-мексиканская. В поле «Мексики» — Украина. Каково ваше мнение?
— Ни США и Канада, ни США и Мексика не являются адекватной моделью отношений. Я категорически отвергаю Мексику, потому что это абсолютно другая цивилизация, другой мир. Что касается Канады и США, то в какой- то части модель их отношений — например, в вопросе внешней политики — могла бы быть полезной. Канаде, которая на 85% «привязана» в своей торговле к США, удается проводить независимую внешнюю политику на международной арене. Скажем, она на протяжении всей своей истории имела дружеские отношения с Кубой, не входила в антииракскую коалицию. Канада, которая насквозь «простреливается» американскими телеканалами, как и Украина российскими, все равно отстаивает свою культурную идентичность. Что касается украинско-российских отношений, то хочу сказать, что у Москвы была невыразительная политика в отношении Украины во времена Ельцина. Сейчас у Кремля есть очень детальная стратегия действий в отношении Киева. Цель понятна и понятны методы ее достижения. Тузла не была случайностью. Мы имели дело с продуманной спецоперацией. Россияне достигли своего, потому что заставили сразу сесть за стол переговоров. У Украины такой стратегии нет. Отсутствие четкой стратегии сотрудничества — опасно. Я не говорю об объявлении вражды. Ни в коем случае! Это было бы пагубно для Украины. Но мне кажется, что с прагматичным руководством Кремля нужно разговаривать на прагматичном языке, языке интересов. Россия создает гигантскую мировую нефтегазотранспортную империю. Они строят газопроводы в Японию, Китай, Турцию, Западную Европу. Через двадцать лет россияне будут поставлять около 60% газа в Западную Европу, 10% нефти — в США. Это, кстати, один из факторов сближения Соединенных Штатов и России. Этого игнорировать мы не можем. У нас есть нефтегазотранспортные коридоры — это наше достояние, фактор нашей национальной безопасности, и мы должны понимать, как их использовать. Поэтому, уверен, чрезвычайно важно создать концепцию наших отношений. Пусть она будет тайной, но будет. Конечно, главная кремлевская цель — превратить Украину, как минимум, в государство- сателлита (пусть с сохранением государственной символики — тризуба, флага), а как максимум — «восстановить» за счет Украины так называемые российские земли. У них есть стратегия. У нас нет. Это очень опасно для страны.
— Разве такие вещи, как ЕЭП, консорциум — не элементы стратегии?
— Элементы. Но — российской стратегии. Назовите хоть один проект, который предложила Москве Украина и навязала его. Мы не можем навязать им самолет Ан-70. Они ищут всяческие предлоги, чтобы избежать сотрудничества в этом вопросе. Разумеется, с Москвой можно и нужно сотрудничать, но важно, чтобы это и в наших интересах было. Такого, к сожалению, нет, поэтому эти проекты (ЕЭП, консорциум) появились в рамках одной, российской, стратегии. Если бы украинцы почитали книгу канадского исследователя Зенона Когута о том, как Украина постепенно становилась частью Российской империи, то очень многое поняли бы. Ведь стали частью империи мы не одномоментно. В этом году в Украине отмечают Переяславскую годовщину, но мы сами сегодня свидетели обновленного переяславского процесса. Он шел очень медленно, кажется, на протяжении 70 лет, пока окончательно не была уничтожена независимость Украины. У нас, конечно, живет большая группа людей, которые хотят быть в Российской империи: как бы она ни называлась — газотранспортная или либеральная. Но будут ли соответствовать подобные настроения государственным интересам Украины? Отношения с Россией должны стать предметом серьезной национальной дискуссии. Без возгласов «Геть!» или «Навеки вместе!».
— Двух ключевых партнеров Украины — США и Россию — вы назвали государствами-империями. Однако они также являются государствами-центрами двух интеграционных процессов: постсоветского и трансатлантического. К какой «империи» в интеграционном плане нужно стремиться Украине?
— К «империи по приглашению», как называют Америку. Империя, которая имеет так называемый «софт пауэр» (силу убеждения своими политическими идеями, культурой) и «хард пауэр» (военную силу). Учитывая печальный опыт прошлого и зная о росте в соседней стране количества сторонников Жириновского и Рогозина, опасно стремится к России. Нужно стремиться к коалиции, возглавляемой США, в первую очередь к НАТО. Нам нужно, как минимум войти в НАТО. Хотя Россия сейчас в Альянсе играет большую роль, чем Украина. Совет Россия — НАТО очень серьезно может влиять на Альянс и делает это. Москва ведет переговоры, чтобы НАТО не переносило свои базы ближе к России. Скажем, в Польшу. Кстати, одна из моих идей — пригласить базу НАТО в Украину. Тогда бы присутствие Черноморского флота Российской Федерации было сбалансировано. Это можно было бы сделать, оставаясь внеблоковым государством. Я убежденный западник не потому, что работал на Западе. Задолго до этого я был уверен, что это единственный наш путь. С Россией мы просто сначала утратим свою независимость, а затем и национальную идентичность. Украинский язык забудут за две секунды. Нам нужно четко определить свое направление развития. Формально оно существует: Президент заявил о евроатлантической интеграции. Теперь нужно действовать. Время побуждает к этому.
ЗАПРОС НА «ТРЕТЬЮ СИЛУ»
— Вы говорили о стереотипности восприятия Украины на Западе. Существует ли там все-таки понимание, что обложение страны большим репутационным «налогом» может повредить независимости Украины?
— В Евросоюзе нас, действительно, не хотят, но это не означает, что нам нужно идти в ЕЭП. Если говорить о репутации, то можете ли себе представить, что в начале прошлого века худшая репутация среди американцев была у Польши? О поляках ходили такие анекдоты, как у нас о чукчах. А что произошло сейчас? Посмотрите — Папа Римский, польское искусство, польское свободолюбие и борьба против социалистической системы на глазах превратили Польшу в любимого ребенка Запада. Сейчас в Польше худшая экономическая ситуация среди стран, присоединяющихся к ЕС, а о ней пишут только в положительных тонах. Нам нужно начинать очищение государства с установления нормальных демократических правил игры. Мне один американский сенатор сказал, что США ждали, что Украина станет демократической европейской нацией, но не дождались. К сожалению, начались коррупционные скандалы относительно американских компаний. «Кассетный скандал» 2000 года был далеко не первым. Все началось в 1995—1996 годах, когда одну за другой американские компании в Украине или обирали, или выгоняли, или не пускали.
Я насобирал огромную пачку негативных статей об Украине. Например, корреспондент «Глоуб энд Мейл» в Канаде просто ненавидел наше государство. Он жил в Москве, приезжал на один день в Киев, а то и просто из Москвы писал каждый раз негативную корреспонденцию. Я как посол пытался защитить государство от несправедливых нападок, писал письма в эту газету, их публиковали, но что скажешь в небольшом письме! Что посольство может сделать, если корреспондент пишет большой материал, ссылаясь на конкретные цифры, данные, свидетельства людей. Да, они тенденциозно подобранные, но правдивые. Главного нет в таких материалах: Украина — это не только политики. Это народ, это надежда на демократическое будущее, это европейская страна, которая имеет шанс и должна его использовать. Если мы до 2006 года не преодолеем существующие проблемы, то все закончится тем, что Украина на 20—30 лет останется в «византийской» сфере.
— Не могли ли бы вы сравнить политику двух американских администраций — Билла Клинтона и Джорджа Буша — в отношении Украины?
— Вы правильно упомянули выступление Буша-старшего. Его речь отражала споры внутри американского руководства. Убежденным антиукраинцем был и остается до сих пор бывший госсекретарь Джеймс Бейкер. Проукраинским был Ричард Чейни, в то время министр обороны, а сейчас — вице-президент. Он в большой степени посодействовал тому, чтобы Буш признал независимость Украины по результатам референдума. А Бейкер и его единомышленники начали бить в набат уже в 1990 году, они испугались за судьбу ядерного оружия СССР. В целом республиканская администрация — как старшего, так теперь младшего Буша — последовательна в своей ставке на Россию. Украинские общины в США, кстати, на 80— 90% поддерживали республиканцев, а не демократов. Администрация Клинтона сначала плыла по инерции, не имела особой стратегии, а потом, когда Леонид Кучма пришел к власти, сделала-таки ставку на него. Их политика в отношении Украины была ясной, четкой: Украина — важный элемент мировой безопасности, очень важное в геостратегическом плане государство, в Украине нужно поощрять демократию. И они эту политику вводили, особенно когда Строуб Тэлбот начал руководить этим направлением внешней политики США. Хотя Россия оставалась на главном месте. Это и понятно — страна, угрожавшая интересам США ядерным потенциалом. Нынешняя администрация, возможно, и повторяла бы стратегию демократов, если бы не события 11 сентября 2001 года. Эти события просто разрушили все внешнеполитические наработки, сузили политику США до одного — борьбы с терроризмом. Кто тогда мешал Киеву поднять трубку и позвонить в Вашингтон со словами сочувствия? Москва это сделала, к тому же гениально использовав этот момент для напоминания о «чеченском терроризме».
Республиканская администрация имеет другую позицию, хотя посол Хербст все время повторяет слова об очень большой важности Украины. То же самое говорили и Карлос Паскуаль, и Стивен Пайфер, и Билл Миллер. Но в этом году президентские выборы пройдут не только в Украине и России, но и в Штатах. И будет ли у Буша время заниматься Украиной, когда сейчас демократы поднимают волну критики по поводу войны в Ираке, когда экономика показывает не очень утешительные результаты? Думаю, что в этом году США будет не до Украины. А в это время у нас идут очень серьезные «продвижения» в сторону России.
— Насколько справедливыми вы считаете слухи об якобы существовании координации между США и Россией по поводу раздела сфер влияния на постсоветском пространстве?
— Эти слухи меня все время преследовали даже при Клинтоне, когда он встретился с Ельциным в Хельсинки. Хотя меня убеждали, что подобные подозрения безосновательны. Но сама идеология Кондолиззы Райс, нынешняя практика может свидетельствовать об обратном. Мы не знаем, о чем говорилось на «барбекю» в Техасе во время встречи Буша с Путиным.
— Вы упоминали о негативном образе Украины в западной прессе. Уже не первый год мы слышим, что Украине нужна система создания позитивного имиджа, пиара страны. Россия тратит на это $70 млн. в год. Как работают с мировым общественным мнением США, мы видели на примере югославской и иракской кампаний. Почему, на ваш взгляд, такая система до сих пор не создана в Украине? Что должно быть ее стержнем?
— Сегодня я уже думаю, что она, по-видимому, не случайно не создается. Я другого объяснения не могу найти. Во время моей работы в Вашингтоне мы писали и настаивали на том, что есть такая элементарная практика: когда страна малоизвестна, она приглашает к себе иностранных корреспондентов. Сколько раз мы просили пригласить людей, показать им Украину, но никто на это денег не выделял. Мне Билл Миллер, посол Соединенных Штатов в Украине, говорил: «Вы не понимаете, чем обладаете, ваше искусство — это сокровище». Нужно было создать культурные центры в Нью-Йорке и Торонто — мы этого не сделали. Почему в этом году никто не поехал в Давос? Я был в 1991 году в Давосе, и воспоминания об этом событии у меня остались на всю жизнь. Когда имеешь возможность общаться с известными лидерами, представителями политической и деловой элиты многих стран мира! Я видел, какие делегации присылает в Давос Россия.
— Инна Богословская, уходя с должности, сказала очень важную вещь: есть должностные лица, которые не верят в силы Украины...
— Да, на поле выходят люди, настроенные на поражение. В этом пафос моей последней книги: мы не уникальны, мы не единственные в мире, но у нас большие шансы. Наша ситуация лучше, чем у десятков стран. У нас есть ресурсы, есть образованный народ, почему же мы плачем все время? Потому что мы сами в себя не верим. Посмотрите американское кино: там выходит герой, убежденный в своей правоте. Для меня признак возможности очищения страны — это отставка Валерия Хорошковского и Инны Богословской, это знаковое событие. Я очень уважаю этих людей, которые сказали правду, которые не побоялись потерять свои должности. Они показали, что не хотят действовать в экономике только административным ресурсом.
— Украинская политика ждет поступков…
— Да. Они совершили поступок.
— Не совсем приятно, кстати, было увидеть реакцию пресс-службы правительства на эти отставки. Но не менее уязвима реакция оппозиции, которая начала выдумывать какие-то «схемы», будто Виктор Пинчук отзывает Хорошковского и Богословскую для будущего участия в выборах. Когда мы говорим о качестве нашей оппозиции, вспоминаем фразу известного социолога Евгения Головахи, которую он сказал во время «кассетного скандала»: «Если наша власть — это феодальный строй, то наша оппозиция — первобытно-общинный». Оппозиция может побеждать тогда, когда она более прогрессивная, более последовательная...
— Я с вами полностью согласен. Я все время говорю о «третьей силе». Она должна была бы родиться в Украине, потому что эти две силы, простите за тавтологию, себя обессилят. Сложно сказать, кто может появиться в виде третьей силы, но можно было бы ждать ее появления.
