Юрій Щербак — постать знакова не лише в Україні, а й далеко за її межами. Лікар, доктор медичних наук, автор понад 100 наукових праць, письменник (проза, поезія, драматургія), політик, народний депутат СРСР, засновник Асоціації «Зелений світ» та Партії зелених України, з червня 1991-го по жовтень 1992-го — міністр охорони навколишнього природного середовища України, дипломат (Надзвичайний і Повноважний Посол України в Ізраїлі, США та і Мексиканських Сполучених Штатах, Канаді). Впродовж останніх років головною темою його досліджень і роздумів є роль і місце України у сучасному глобалізованому світі. «Щасливо поєднавши унікальний досвід письменника, науковця й дипломата, Юрій Щербак запропонував масштабну картину проблем і перспектив України як держави по історичній вертикалі й геополітичній горизонталі. Тверезий критицизм інтерпретації врівноважується тверезим прагматизмом пропозицій. Виваженість і коректність у дослідженні величезного тематичного поля не завадила Юрієві Щербаку подати життя України й світу крізь призму особистої причетності в привабливому, елегантному стилі». Так відгукнувся академік НАНУ Іван Дзюба про нову книгу Ю.Щербака «Україна: виклик і вибір», презентація якої відбулася вчора в рамках Днів науки в Києво-Могилянській академії. А напередодні Юрій Миколайович Щербак був співрозмовником журналістів «Дня».
«МИ ВТРАТИЛИ ДУХ ВІРИ І РОМАНТИЗМУ...»
— Як би ви охарактеризували зміни, що відбулися в нашій державі від того часу, коли ви були ще депутатом парламенту СРСР? Як зараз можна досягнути консолідації нації?
— Я фактично вдруге повертаюся до Києва після значної перерви. Вперше я повернувся з Росії після евакуації часів Другої світової війни в 1944 році. Ми виїхали з міста в 1941 році, коли мені було шість років. Однак навіть у тому віці я не міг не помітити разючих змін, які відбулися в Києві. Місто було іншим — скривавленим, зруйнованим. Дуже сильним був німецький дух: у знайомих знаходив німецькі журнали, навіть жінки одягалися за німецькою модою. Повернення було сумним, тому що загинуло або зникло безвісти багато родичів. Удруге я повернувся вже зараз, через дев’ять років відсутності. Якщо взяти ще той рік, коли я перебував постійно у відрядженнях, то минуло майже десять років. Повернення до Києва змусило мене згадати одну з п’єс польського драматурга Славоміра Мрожека. Головний персонаж його гротескного твору — національний герой, якого за життя всі поважали і знали, воскресає. Він з’явився раптово, але виявилося, що вже нікому немає до нього діла. Про нього ходять легенди, але він нікому не потрібен, все змінилося. У жодному випадку я не порівнюю себе з героєм Мрожека, але я повернувся в іншу країну і в інше місто. Я повернувся в Київ, у якому немає Кочура і Гончара, Молостової і Амосова, Гуцала і Дрозда, Чорновола і Ємця, Якутовича і Данченка, Стельмаха і Лобановського... Я відчув себе абсолютно чужим у цьому місті. Помінялося дуже багато речей. Насамперед — прийшло нове покоління... Хоча це нормальний, закономірний процес, до якого потрібно ставитися як до неминучого. Щодо України, то мені здається, ми втратили той дух віри і романтизму, який був наприкінці 80-х років, коли відбувалася перебудова. Ми втратили покоління людей, які сьогодні стали або «по-хворому» циніками, або побут їх засмоктав і вони просто забули, що потрібні суспільству. Це покоління, яке вже в 93-94 роках під гнітом страшенної економічної кризи і політичних обставин, пішло, скажемо так, на дно. Визвольна українська революція, на мій погляд, була зроблена середнім класом, який становила інтелігенція — науковці, інженери. Я пригадую поїздки до Харкова, де люди підтримували ліберально-демократичні ідеї. Те ж саме можна було сказати про всю Україну. Як не прикро, але ми цих людей втратили. Хоч революція завжди має свої хвилі, які згодом ідуть на спад і перетворюються на контрреволюцію. Трагедія нинішньої України полягає в тому, що політику підмінили бізнесом. Хоч це теж нібито зрозуміло: бізнес, зародження нового класу, який «має право»... Але в розвинутих країнах відбувається все по-іншому. Наприклад, у США бізнесмени, грубо кажучи, «купували» політиків, але при цьому політики робили політику, а бізнесмени займалися бізнесом. На пам’ять спадають слова, сказані представником Міжнародного валютного фонду британцем Джоном Одлінгом- Смі, який здійснював моніторинг ситуації в Україні. Одного разу він не витримав і під час зустрічі у парламенті сказав: «Ви всі відстоюєте свої партикулярні, приватні інтереси, коли ж ви будете відстоювати національні інтереси?» Для мене це стало сигналом. Я думаю, що невдовзі прийде очищення. Воно приходить не тому, що так комусь хочеться. Таке очищення приходить в силу циклічності, в силу законів припливу і відпливу.
— Можна погодитися з вашим жалкуванням за людьми, які себе «розгубили». Але чи був згаданий вами клас тоді готовий підтвердити своє бачення вчинками? Існує думка, що шістдесятники, які формували ідеологію перебудови, на жаль, не змогли потім бути демократами у вчинках. Зрештою, новий капітал не впав з Марса і не був виведений у пробірці, а виник з партійних кас: з одного боку, це була тіньова сторона Компартії, але з іншого — були й цеховики. Напевно, цеховики виявилися дітьми в порівнянні з капіталом, який «виліз» з-під шостої статті радянської Конституції.
— Що стосується шістдесятників, то я не шкодую з цього приводу. Знову ж таки, я думаю, що закономірно те, що з ними сталося. Хоч, очевидно, також належу до них, проте я не буду ридати, що от як тоді було прекрасно. Ні! Ми всі виросли зі сталінської шинелі. Щоб хто не казав, але ми зросли в концтаборі, в тоталітарному суспільстві. Коли я дивлюсь на так званих націонал-демократів і в Москві, і в Києві, то помічаю деякі тоталітарні нотки. До справжнього діалогу, до толерантності, до чемних правил гри нам ще далеко. Чимало людей, звичайно, не змогли адаптуватися: хтось кинувся в дрібний бізнес, комусь пощастило заробляти більше грошей. Зрозуміло, люди ще не осмислили того зламу, який стався з суспільством. Ви правильно підмітили: в партії відбувалися підпільно грандіозні процеси — у той час ми не розуміли цього і виявилися абсолютно наївними і навіть дурнями.
— У вас не виникало тривоги від спостережень за останніми подіями у Верховній Раді України?
— Тривога справді посилилася. Хочу одразу зауважити, що я не належу ні до проурядового табору (багато в чому не погоджуюся з більшістю), але також не належу й до сьогоднішньої опозиції (хоч є багато речей, які я поділяю). Вони не знають правил політичної боротьби, вони не розуміють мистецтва компромісу. Помилки, які наробили опозиціонери за останні два роки і зараз продовжують робити, катастрофічні. Якщо вони не змінять тактики з тими сиренами, то взагалі програють. Програш станеться не через залучення адміністративного ресурсу (хоч його, певна річ, задіють), а через те що вони не зможуть пояснити народу своїх цілей. Люди зараз бачать дві групи політиків, які борються за владу. Борються абсолютно безпринципно. Уявіть собі футбол. Завершено перший тайм, а під час другого виходить суддя і заявляє: у цій команді слабкий захисник, тому треба трошки зробити меншими ворота, а в цій команді ми збільшимо штрафний майданчик. Так само і в нашій ситуації, все відбувається нібито так і треба. На мій погляд, потрібні люди, про яких кажуть – совість нації – люди неупереджені, об’єктивні, які можуть мати свої вподобання, але які не беруть участі у цій боротьбі. Вони й мали б узятися за здійснення політичної реформи. Якби мені сьогодні сказали: давайте реформувати політичну систему. Давайте! Безперечно, в ній є необхідність! Але давайте зробимо її для 2010 року, коли «иных уж нет, а те далече». Аби не здійснювати реформу через амбіції якоїсь конкретної людини, щоб не виходила реформа для одного «дяді Васі». Коли ж більшість і опозиція грають у такі ігри, коли заявляють, що «дяді Васі» потрібна спеціальна реформа державної структури, то виникають дуже серйозні запитання. Найгірше, що така ситуація потягне за собою негативні зовнішні і внутрішні наслідки. Звичайно, Україна — не Грузія стовідсотково. Українці — спокійні люди, тому що нас історія так навчила. Із цієї позиції вислів «моя хата скраю» — це геніальна істина, завдяки якій, власне, зберігся український народ. Якби ця хата була всередині, то її спалили уже давним-давно. Отож, грузинського сценарію не буде. Але буде відчуження громадськості від влади через абсолютне збайдужіння. Це дуже небезпечний процес, бо держава повинна існувати для суспільства. Я кажу прості речі — дайте людям політичну свободу без так званих ресурсів! Якщо хочуть вони обрати когось, то нехай обирають. Дайте економічну свободу! Україна підніметься через три роки, ми її не впізнаємо! Вона вже піднімається. І піднімається не завдяки, а всупереч.
— Ідеологія «моя хата скраю» виправдана з погляду індивідуалізму, але тут важливі ще й пропорції. Якщо згадати про нашу участь в коаліційних силах в Іраку, то наша «хата скраю» виявилася попереду. Чи праві були українці, прийнявши рішення про відправку миротворців до цієї країни?
— Я однозначно переконаний, що Україна повинна брати участь в цій миротворчій акції. У мене не було жодних сумнівів. Більше того, я боявся, що коли не приймемо рішення про відправку вояків, то держава буде відкинута. Переконаний, з часом буде створено глобальну організацію з питань безпеки за принципом НАТО. Очевидно — з іншою назвою: приміром, Global Treaty Organization. Північноатлантичний альянс уже виходить за географічні межі своєї відповідальності. Ми повинні були зробити цей вибір. Цілком зрозуміло, що хтось намагався використати питання участі чи неучасті в коаліції у власних політичних маневрах. Але що з того? Є вічні інтереси України і має бути державна стратегія: або ми будемо з коаліцією, або ми можемо втратити дуже багато.
— На вашу думку, що може стати стримуючим фактором нинішньої парламентської «гризні» в Україні? Чи не нагадує вона вам незграбну гру в шахи: коли гравець передчуває свій програш, то в момент напруження змітає всі фігури? Схоже, в парламенті спостерігаємо таку ж неналаштованість на інтелектуальне змагання?
— Хотів би з цього приводу згадати про досвід Канади, де я працював упродовж трьох років. Наприклад, у Країні кленового листка держава надає будинок для проживання у центрі столиці не лише лідерові правлячої політичної сили, а й опозиційної. Опозиція — дуже важлива національна інституція. Неможливо уявити, що лідера канадської опозиції в провінції Альберта або Квебек зустрічатимуть нацистськими знаками. Само по собі це неприпустимо безвідносно до того, як ми ставимося до того опозиційного лідера. У нас, правда, ніколи не буває, щоб існував один лідер опозиції. Але просто хочу наголосити, що ми ніколи не створимо нормальну країну доти, доки відбуватимуться подібні ексцеси. Прокуратура повинна була негайно відреагувати на бігборди з есесівськими знаками. Це — скандал. Ви бачили реакцію німецького посла? Він жахнувся. Як таке може робитися? Це ж розбещує людей. Я так само проти того, щоб в іншому регіоні чіпляли якісь зірочки і робили аналогічні речі зі знаком мінус чи плюс. Держава повинна реагувати на такі прояви. Опозиція — важливий елемент політичної системи, який повинен існувати. Ставлення до опозиціонерів як до ворогів народу неприпустиме. Сьогодні він в опозиції, але ж завтра може прийти до влади. Навіщо ж так робити? Нам треба ще багато в цьому плані повчитися. Наша опозиція, звісно, не завжди показує себе з кращого боку. А що більшість? Відрізняється? Ні! Тому й трапляються кризи в парламенті, подібні до нинішньої. Я переконаний, що можна було проводити боротьбу за реформу в юридичній, політичній площині. Існували такі можливості. Зрештою, Верховна Рада — це найдемократичніша трибуна в країні, з якої ти можеш звернутися до народу...
ПЕРСОНАЖІ ТА ІНТЕРЕСИ
— Звернемося до вашого дипломатичного досвіду. Наскільки адекватними, на вашу думку, є уявлення про Україну в Канаді і США? Принаймні у тої групи осіб, яка формує політику щодо нашої країни? — У них склався стереотип України як недемократичної, напівавторитарної держави. Страшенно руйнівний ефект мали скандали 2001—2002 років. Я не так давно мав відверту бесіду з високопосадовим політиком Канади. Він зазначив: доки Україна не пройде випробування президентськими виборами, не буде жодних змін. Повинна прийти нова влада легітимним шляхом. На Заході будуть ретельно відстежувати виборчий процес, йому надають вирішального значення. Це ж стосується і нашого вступу до НАТО, просування співпраці з яким ставиться в пряму залежність від демократичного перебігу президентської кампанії. На Заході — дуже прагматичні люди. Я б навіть сказав, що вони теж не мислять історично. Персонажі, які сьогодні щось визначають на внутрішній арені, завтра зникнуть, а державні, геополітичні інтереси залишаться. На мій погляд, в цьому плані Захід недооцінює Україну. Він послабив свій інтерес до нашої держави. Думаю, це сталося з суб’єктивних причин. Я, наприклад, переконаний, що негативну роль для розвитку відносин України і Сполучених Штатів відіграє радник американського президента з національної безпеки Кондолізза Райс. Вона однозначно орієнтована на Росію, виступила проти теорії стримувань Бжезінського, теорії «балансуючих пар» (Україна—Росія, Німеччина—Франція, Японія—Корея). Райс зробила ставку на ключові країни регіонів, з якими повинні співпрацювати США. Якось зустрічаючись з українцями в Вашингтоні, вона назвала Україну «чорною дірою» Європи. Іншу неймовірну заяву вона зробила під час другої зустрічі з українцями: з її слів випливало, що проблеми в Україні можуть негативно вплинути на Росію! Зрештою, давайте визнаємо: у США зростають імперські настрої. Власне, американські політологи вголос заявляють, що Штати стають на імперський шлях, оскільки вони очолюють однополюсний поділ світу. Канада — інша країна. Вона просто не має таких геополітичних інтересів, як США, вона ніколи не поділяла світ на сфери впливу. Вона дуже демократична і Україна її цікавить насамперед українцями, оскільки багато наших співвітчизників, живучи в Канаді, впливають на тамтешній уряд. Вона дуже делікатна країна, повільна, в чомусь консервативна. — Можна багато говорити про ставлення тієї чи іншої держави, окремого політика. Кондолізза Райс була радницею ще у Буша-старшого, який «прославився» промовою, згодом названою «чикен-Київ-спіч». Американський президент тоді радив Україні не змагатися за свою незалежність. Українці не послухалися. Ми можемо сказати, що у певних питаннях до нас Захід був несправедливим, але чи не здається вам, що подеколи ми самі давали підстави для палкої нелюбові?
— Я з вами цілком згоден. Можу навіть більше сказати як посол, котрий представляв Україну у таких ключових країнах як Ізраїль, США, Канада. То був час, коли робота повністю відповідала моїм політичним поглядам, моєму душевному настрою, моїм моральним принципам. Абсолютно чистий час, який вважаю величезним щастям для будь-якого дипломата. Дипломатові часто дають якісь інструкції, він поплюється-поплюється, переборе внутрішній супротив і виконує. Уявіть собі, як у Радянському Союзі давали доручення з’ясувати реакцію населення певної країни з приводу історичного виступу Брежнєва. Яка реакція?! У нас тих виступів ніхто не слухав! Але така робота. Інша справа була у випадку зі мною, благодатний період для діяльності випав приблизно на 1995-1997 роки. Водночас відчуваю величезну гіркоту, бо чимало проектів реалізувати не вдалося. Скільки було в Україні несправедливості до американських, канадських інвесторів! На початку 2003 року мені довелося вирішувати одну вкрай неприємну ситуацію. В одному з банків Торонто (не буду його називати) клерк українського походження вкрав п’ять мільйонів доларів в канадської компанії, переправивши їх в Україну. Упродовж трьох років ці гроші не хотіли повертати. Украдені ж кошти належали адвокатській компанії Романа Гнатишина, українця, колишнього генерал- губернатора Канади, справжнього друга України. Гроші повернули лише, коли Оттава заявила про внесення України до «чорного списку» FATF. Щоправда, повідомити панові Гнатишину про повернуті гроші я так і не встиг. Він помер...
— А про що свідчить, на ваш погляд, історія з українським літаком «Руслан», арештованим в Канаді?
— По-перше, на жаль, свідчить про найнижчий рівень нашої юридичної служби. Підписуючи угоду, необхідно уважно вчитуватися в її умови і зобов’язання сторін. По-друге, не виключаю, що йдеться про добре продуману аферу: хтось хоче привласнити українське майно, скориставшись моментом. По-третє, борги потрібно повертати.
— Інша тема наших відносин із Заходом — питання Чорнобиля. Ви один із тих, хто багато написав про аварію на ЧАЕС. Чи не виглядає дивно, що всупереч стереотипу про обов’язковість Заходу у виконанні обіцяного водночас виникає проблема дотримання фінансових зобов’язань нашими західними партнерами?
— Це теж болюче питання. Я почав тему нашого юридичного невігластва і неосвіченості. Тут її можна продовжити. У нас створилася певна міфологія з «чорнобильського питання»: мовляв, вони не виконали зобов’язань. Але коли подивитися уважно на підписаний документ, то помітиш, наскільки він некваліфіковано підготовлений. У мене цей документ є, коли його читаю, я жахаюсь. Фундаментальний документ неточно прописаний юридично! Тому його й можна інтерпретувати по-різному. Хоч, дійсно, у Заходу інтерес дещо впав. Вони гадали, що ми візьмемо у них великі кредити під значні проценти. Про це йшлося на переговорах 1999-го року з ЄБРР. Тоді нам, дійсно, пропонували не зовсім прийнятні умови. Але чи зможемо ми добудувати самотужки два блоки на Хмельницькій і Рівненській АЕС? Ми вже нібито прийняли рішення про співучасть у цьому проекті Росії. Із цього приводу можу сказати одне: за таких обставин Захід ніколи не визнає достатнім рівень безпеки цих двох блоків. Знову-таки тут немає однозначно вини Заходу. Є певна частина і нашої. Насамперед в тому, що ми недостатньо чітко прописали умови, які вони мали б виконати.
ФАКТОР БЕЗПЕКИ
— Чимало експертів, говорячи про бажану модель відносин України і Росії, вказують на модель співіснування США і Канади. Проте більш песимістичні аналітики вважають, що якщо враховувати теперішній тонус влади в Росії, то імовірніша модель відносин Києва і Москви — американсько-мексиканська. У полі «Мексики» – Україна. Яка ваша думка?
— Ні США і Канада, ні США і Мексика не є адекватною моделлю відносин. Я категорично відкидаю Мексику, тому що це абсолютно інша цивілізація, інший світ. Щодо Канади і США, то в якійсь частині модель їхніх відносин — наприклад, в питанні зовнішньої політики — могла б бути корисною. Канаді, яка на 85% «прив’язана» в своїй торгівлі до США, вдається здійснювати незалежну зовнішню політику на міжнародній арені. Скажімо, вона упродовж усієї своєї історії мала дружні відносини з Кубою, не входила до антиіракської коаліції. Канада, яка наскрізь «прострілюється» американськими телеканалами, як і Україна російськими, все одно відстоює свою культурну ідентичність. Із приводу українсько-російських відносин, то хочу сказати, що Москва мала невиразну політику щодо України в часи Єльцина. Зараз у Кремля є дуже детальна стратегія дій щодо Києва. Мета зрозуміла і зрозумілі методи її досягнення. Тузла не була випадковістю. Ми мали справу з продуманою спецоперацією. Росіяни досягнули свого, бо примусили одразу сісти за стіл переговорів. В України такої стратегії немає. Відсутність чіткої стратегії співробітництва — небезпечна. Я не кажу про оголошення ворожнечі. У жодному разі! Це було б згубно для України. Але мені здається, що з прагматичним керівництвом Кремля треба розмовляти прагматичною мовою, мовою інтересів. Росія створює велетенську світову нафтогазотранспортну імперію. Вони будують газопроводи до Японії, Китаю, Туреччини, Західної Європи. Через двадцять років росіяни постачатимуть близько 60% газу до Західної Європи, 10% нафти — до США. Це, до речі, один із факторів зближення Сполучених Штатів і Росії. Цього ігнорувати ми не можемо. У нас є нафтогазотранспортні коридори — це наше надбання, фактор нашої національної безпеки і ми повинні розуміти, як їх використовувати. Тому, певен, надзвичайно важливо створити концепцію наших відносин. Нехай вона буде таємною, але буде. Звичайно, головна кремлівська мета — перетворити Україну як мінімум на державу-сателіта (нехай зі збереженням державної символіки — тризуба, прапора), а як максимум — «відновити» за рахунок України так звані російські землі. У них є стратегія. У нас немає. Це дуже небезпечно для країни.
— Хіба такі речі як ЄЕП, консорціум — не елементи стратегії?
— Елементи. Але — російської стратегії. Назвіть хоч один проект, який запропонувала Москві Україна і нав’язала його. Ми не можемо нав’язати їм літак Ан-70. Вони шукають усілякі приводи, аби уникнути співпраці в цьому питанні. Звісно, з Москвою можна і треба співпрацювати, але важливо, щоб це і в наших інтересах було. Такого, на жаль, немає, тому ці проекти (ЄЕП, консорціум) з’явилися у рамках однієї, російської стратегії. Якби українці почитали книжку канадського дослідника Зенона Когута про те, як Україна поступово ставала частиною Російської імперії, то дуже багато зрозуміли б. Адже стали частиною імперії ми не одномоментно. У цьому році в Україні відзначають Переяславську річницю, але ми самі сьогодні є свідками оновленого переяславського процесу. Він відбувався дуже повільно, здається, упродовж 70 років, поки остаточно не було знищено незалежність України. У нас, звичайно, живе велика група людей, які хочуть бути в Російській імперії: як би вона не називалась — газотранспортна чи ліберальна. Але чи відповідатимуть такі настрої державним інтересам України? Відносини з Росією мають стати предметом серйозної національної дискусії. Без вигуків «Геть!» чи «Навіки разом!».
— Двох ключових партнерів України — США та Росію — ви назвали державами-імперіями. Проте вони також є державами-центрами двох інтеграційних процесів: пострадянського і трансатлантичного. До якої «імперії» в інтеграційному плані пристати Україні?
— До «імперії на запрошення», як називають Америку. Імперія, яка має так званий «софт пауер» (силу переконання своїми політичними ідеями, культурою) і «хард пауер» (військову силу). Враховуючи сумний досвід минулого і знаючи про зростання в сусідній країні прибічників Жириновського і Рогозіна, небезпечно приставати до Росії. Слід приставати до коаліції, яку очолюють США, насамперед до НАТО. Нам треба як мінімум увійти в НАТО. Хоча Росія зараз в Альянсі відіграє більшу роль, ніж Україна. Рада Росія — НАТО дуже серйозно може впливати на Альянс і робить це. Москва веде переговори, щоб НАТО не переносило свої бази ближче до Росії. Скажімо, в Польщу. До речі, одна з моїх ідей — запросити базу НАТО в Україну. Тоді б присутність Чорноморського флоту Російської Федерації була збалансована. Це можна було б зробити, залишаючись позаблоковою державою. Я переконаний західник не тому, що працював на Заході. Задовго до цього я був певен, що то єдиний наш шлях. Із Росією ми просто спочатку втратимо свою незалежність, а потім і національну ідентичність. Українську мову забудуть за дві секунди. Нам потрібно чітко визначити свій напрям розвитку. Формально він існує: Президент заявив про євроатлантичну інтеграцію. Тепер треба діяти. Час спонукає до цього.
ЗАПИТ НА «ТРЕТЮ СИЛУ»
— Ви говорили про стереотипність сприйняття України на Заході. Чи існує там все-таки розуміння, що обкладання країни великим репутаційним «податком» може завдати шкоди незалежності України?
— У Євросоюзі нас, дійсно, не хочуть, але це не означає, що нам треба іти до ЄЕП. Якщо казати про репутацію, то чи можете собі уявити, що на початку минулого століття найгірша репутація серед американців була у Польщі? Про поляків ходили такі анекдоти, як у нас про чукчів. А що сталося нині? Подивіться — Папа Римський, польське мистецтво, польське волелюбство і боротьба проти соціалістичної системи на очах перетворили Польщу на улюблену дитину Заходу. Зараз у Польщі найгірша економічна ситуація серед країн, що приєднуються до ЄС, а про неї пишуть тільки в позитивних тонах. Нам треба починати очищення держави зі встановлення нормальних демократичних правил гри. Мені один американський сенатор сказав, що США очікували, що Україна стане демократичною європейською нацією, але не дочекалися. На жаль, почалися корупційні скандали стосовно американських компаній. Касетний скандал 2000 року був далеко не першим. Усе почалося в 1995-96 роках, коли одна за одною американські компанії в Україні або оббирали, або виганяли, або не пускали.
Я назбирав велетенську пачку негативних статей про Україну. Наприклад, кореспондент «Глоуб енд Мейл» в Канаді просто ненавидів нашу державу. Він жив у Москві, приїжджав на один день до Києва, або й просто з Москви писав кожного разу негативну кореспонденцію. Я як посол намагався захистити державу від несправедливих нападок, писав листи до цієї газети, їх друкували, але що скажеш в невеликому листі! Що посольство може зробити, коли кореспондент пише великий матеріал, посилаючись на конкретні цифри, дані, свідчення людей. Так, вони тенденційно підібрані, але правдиві. Головного немає в таких матеріалах: Україна — це не тільки політики. Це народ, це сподівання на демократичне майбутнє, це європейська країна, яка має шанс і повинна його використати. Якщо ми до 2006 року не подолаємо існуючих проблем, то все закінчиться тим, що Україна на 20-30 років залишиться у «візантійській» сфері.
— Чи не могли б ви порівняти політику двох американських адміністрацій — Білла Клінтона і Джорджа Буша — щодо України?
— Ви правильно загадали виступ Буша-старшого. Його промова віддзеркалювала суперечки всередині американського керівництва. Переконаним антиукраїнцем був і залишається досі колишній держсекретар Джеймс Бейкер. Проукраїнським був Річард Чейні, на той час міністр оборони, а нині — віце-президент. Він великою мірою посприяв тому, щоб Буш визнав незалежність України за результатами референдуму. А Бейкер та його однодумці почали бити на сполох вже 1990 року, вони перелякалися за долю ядерної зброї СРСР. У цілому республіканська адміністрація — як старшого, так тепер молодшого Буша — послідовна у своїй ставці на Росію. Українські громади в США, до речі, на 80-90% підтримували республіканців, а не демократів. Адміністрація Клінтона спочатку пливла за інерцією, не мала особливої стратегії, а потім коли Леонід Кучма прийшов до влади, зробила-таки ставку на нього. Їхня політика була ясна, чітка щодо України: Україна — важливий елемент світової безпеки, дуже важлива в геостратегічному плані держава, в Україні треба заохочувати демократію. І вони цю політику впроваджували, особливо коли Строуб Телбот почав керувати цим напрямком зовнішньої політики США. Хоча Росія залишалася на чільному місці. Це й зрозуміло — країна, яка загрожувала інтересам США ядерним потенціалом. Нинішня адміністрація, можливо, й повторювала б стратегію демократів, якби не події 11 вересня 2001 року. Ці події просто зруйнували всі зовнішньополітичні напрацювання, звузили політику США до одного — боротьби з тероризмом. Хто тоді заважав Києву підняти трубку і подзвонити до Вашингтона зі словами співчуття? Москва це зробила, до того ж геніально використавши цей момент для нагадування про «чеченський тероризм».
Республіканська адміністрація має іншу позицію, хоча посол Гербст весь час повторює слова про дуже велику важливість України. Те ж само казали і Карлос Паскуаль, і Стівен Пайфер, і Білл Міллер. Але цього року президентські вибори відбуватимуться не тільки в Україні й Росії, а й у Штатах. І чи буде в Буша час займатися Україною, коли зараз демократи піднімають хвилю критики щодо війни в Іраку, коли економіка показує не дуже втішні результати? Думаю, що цього року США буде не до України. А в цей час у нас ідуть дуже серйозні «просування» в бік Росії.
— Наскільки справедливими вважаєте чутки про нібито існування координації між США і Росією щодо розподілу сфер впливу на пострадянському просторі?
— Ці чутки мене весь час переслідували навіть при Клінтоні, коли він зустрівся з Єльциним в Гельсінкі. Хоч мене переконували, що подібні підозри безпідставні. Але сама ідеологія Кондоліззи Райс, нинішня практика може свідчити про зворотне. Ми не знаємо, про що йшлося на «барбекю» в Техасі під час зустрічі Буша з Путіним.
— Ви згадували про негативний образ України в західній пресі. Уже не перший рік ми чуємо, що Україні потрібна система створення позитивного іміджу, «піару» країни. Росія витрачає на це $70 млн. на рік. Як працюють зі світовою громадською думкою США, ми бачили на прикладі югославської та іракської кампаній. Чому, на вашу думку, таку систему досі не створено в Україні? Що повинно бути її стрижнем?
— Сьогодні я вже думаю, що вона, мабуть, не випадково не створюється. Я іншого пояснення не можу знайти. Під час моєї роботи в Вашингтоні ми писали й наполягали на тому, що є така елементарна практика: коли країна маловідома, вона запрошує до себе іноземних кореспондентів. Скільки разів ми просили запросити людей, показати їм Україну, але ніхто на це грошей не виділяв. Мені Білл Міллер, видатний посол Сполучених Штатів в Україні, казав: «Ви не розумієте, чим володієте, ваше мистецтво — це скарб». Потрібно було створити культурні центри в Нью-Йорку й Торонто — ми цього не зробили. Чому цього року ніхто не поїхав до Давоса? Я був у 1991 році в Давосі і згадка про цю подію в мене залишилася на все життя. Коли маєш змогу спілкуватися з відомими лідерами, представниками політичної й бізнесової еліти багатьох країн світу! Я бачив, які делегації присилає в Давос Росія.
— Інна Богословська, йдучи з посади, сказала дуже важливу річ: є урядовці, які не вірять в сили України...
— Так, на поле виходять люди, налаштовані на поразку. У цьому пафос моєї останньої книги: ми не унікальні, ми не єдині в світі, але ми маємо великі шанси. Наша ситуація краща, ніж у десятків країн. У нас є ресурси, є освічений народ, чому ж ми плачемо весь час? Тому що ми самі в себе не віримо. Подивіться американське кіно: там виходить герой, переконаний у своїй правоті. Для мене ознака можливості очищення країни — це відставка Валерія Хорошковського й Інни Богословської, це знакова подія. Я дуже шаную цих людей, які сказали правду, які не побоялися втратити свої посади. Вони показали, що не хочуть діяти в економіці тільки адміністративним ресурсом.
— Українська політика чекає вчинків…
— Так. Вони зробили вчинок.
— Не зовсім приємно, до речі, було побачити реакцію прес- служби уряду на ці відставки. Але не менш вразливою є реакція опозиції, яка почала вигадувати якісь «схеми», що начебто Віктор Пінчук відкликає Хорошковського й Богословську для майбутньої участі у виборах. Коли ми говоримо про якість нашої опозиції, згадуємо фразу відомого соціолога Євгена Головахи, яку він сказав під час касетного скандалу: «Якщо наша влада — це феодальний лад, то наша опозиція — первіснообщинний». Опозиція може перемагати тоді, коли вона прогресивніша, послідовніша...
— Я з вами цілком погоджуюсь. Я весь час кажу про «третю силу». Вона повинна була б народитися в Україні, бо ці дві сили, перепрошую за тавтологію, себе знесилять. Важко сказати, хто може з’явитися у вигляді третьої сили, але можна було б очікувати на її появу.
