Национальные интересы Украины, несомненно, являются тем фактором, вокруг которого должен был бы объединиться весь отечественный политический класс, независимо от партийной принадлежности его представителей. Итак, что может стать основой для консолидации политикума и общества, а что, наоборот, является вызовами для национальной безопасности нашего государства? Угрозы, несомненно, есть. То, что произошло 31 октября в Донецке, где был сорван съезд «Нашей Украины», заставило мир насторожиться: во что выльется «донецкий конфликт»? Возникли вопросы и после отказа Верховной Рады направить миротворцев в Либерию, когда парламентское большинство не поддержало Президента. Важно, чтобы об этом, как и о других тревожных симптомах, говорили прежде всего в Украине, — вот почему «День» организовал дискуссию, участниками которой стали первый заместитель председателя Комитета по вопросам национальной безопасности и обороны Борис Андресюк (фракция СДПУ(О)), первый заместитель председателя Комитета по вопросам европейской интеграции Олег Зарубинский (фракция НДП) и заместитель председателя Комитета по иностранным делам Игорь Осташ (фракция «Наша Украина»).
СИНДРОМ «ВЛАСТНОИНФИЦИРОВАННЫХ»
Лариса ИВШИНА: — Сегодня мы предлагаем поговорить о национальном интересе, о том, как Украина может обеспечить его внутреннюю и внешнюю составляющую в нынешних непростых условиях. Наши гости представляют левый центр, «правый-левый», если можно так выразиться, центр и правый центр. Думается, именно в разговоре с достаточно умеренными политиками нужно искать объединительные факторы для всех политических сил.
Игорь ОСТАШ: — Думаю, объединить нас всех, так же, как они объединили оппозицию, могут несколько вещей. Все мы понимаем, что национальный интерес — это обеспечение конституционных прав и свобод, надлежащего уровня жизни наших людей. Сегодня, когда речь идет об обеспечении конституционных прав и свобод, на первое место выходит право людей приходить на собрания, митинги, участвовать в демократических выборах, в частности, выборах президента. Объединение оппозиции произошло именно вокруг этих принципов. На мой взгляд, все это должно было бы стать отправной точкой для сотрудничества оппозиции и большинства.
— Вы убеждены, что именно это объединило оппозицию? И вообще, существует ли она у нас? Уже не говоря о том, является ли она оппозицией...
И. ОСТАШ: — Абсолютно убежден. Потому что у нас сегодня сотрудничество и левых, и правых оппозиционеров, но оно базируется на стремлении добиться нормальных правил проведения президентской кампании, пропорциональных выборов в парламент...
Л. ИВШИНА: — Позвольте сделать уточнение. В самой оппозиции столько противоречий, что понятно, что это — абсолютно необъяснимое объединение. «Наша Украина» политическую реформу не поддерживает. Коммунисты — наоборот. И они абсолютно по другим правилам играют с большинством. Социалисты уже сейчас говорят, что готовы выдвинуть кандидатом в президенты Александра Мороза; Виктор Ющенко и силы, стоящие за ним, видят кандидатом только Ющенко, а Юлия Тимошенко на фоне таких союзников активно пиарит себя.
И. ОСТАШ: — Конечно, мы говорим о ситуативном объединении. Единая оппозиция должна была бы ставить единую цель, выдвигать единого кандидата и иметь единую программу. Это невозможно. Мы полностью осознаем, что когда в политике будут запущены нормальные правила игры, наши дороги разойдутся. Коммунисты имеют свою программу, электоральную нишу, полностью отличные от наших, своего кандидата на пост президента. Я не уверен в выдвижении Александра Мороза — судя по последним интервью, это была не его собственная инициатива, а, очевидно, определенный «пробный камень» со стороны соратников по партии. Думаю, он еще не готов принять решение.
— Что отличает парламентское большинство от тех, кто по каким-то причинам считает себя оппозицией?
Олег ЗАРУБИНСКИЙ: — Я убежден в том, и могу это сказать в присутствии Игоря Осташа — моего товарища и человека, с которым у нас очень схожие позиции в политике, — что нас отличает намного меньше, чем объединяет. Возможно, это парадоксальная фраза, но я не могу сказать, что в оппозиции есть сформированный или консолидированный национальный интерес. Я прекрасно знаю позицию «Нашей Украины» по вопросам интеграции Украины в европейские, в евроатлантические структуры. Но позиция коммунистов — это совсем другое. Интерес коммунистов я вообще не могу назвать национальным. Когда в Верховной Раде прошлого созыва проводились парламентские слушания по «нулевому варианту» раздела активов бывшего СССР, сегодняшний субъект оппозиции — коммунистическая фракция — вела себя так, что я был вынужден с трибуны сказать, что я здесь вижу адвокатов Российской Федерации. Итак, я не замечаю сформированного национального интереса в современной оппозиции — или же он абсолютно разновекторный. Это первый момент. Второй. То, что нас действительно разъединяет, разъединяет всегда конкурентов во время избирательных баталий. Это — жажда и стремление к власти.
— А для чего вам власть?
О. ЗАРУБИНСКИЙ: — Мне лично — для того, чтобы реализовать то, чем я занимаюсь уже со старших классов средней школы. Свое видение и понимание внешних ориентиров, внешней политики Украины. Мне кажется, я достаточно последователен в своей позиции. Итак, нас не может объединить то, что нас объективно, исходя из любых азов политической теории, разъединяет. «Наша Украина» стремится к власти. И это нормально. Она не может не стремиться к власти. Хотя бы потому, что в ее списке из первой десятки семь человек раньше занимали в государстве должности от премьер-министра до министра. Причем не только во время председательства в правительстве Виктора Ющенко, но и намного раньше. И они также несут свою долю ответственности, и притом довольно значительную, за все, что происходит в Украине.
— Значит, и они «властно инфицированы»?
О. ЗАРУБИНСКИЙ: — Абсолютно! Наприм ер, народный депутат Юрий Костенко. Сложно найти еще кого-то, кто был бы министром так долго, как он, к тому же, при разных премьерах. То же можно сказать и о народном депутате Викторе Пинзеныке. Они пытаются вернуть себе власть. Нормальное это явление для демократической страны? Вполне нормальное. Нормальное явление со стороны тех, кто сегодня при власти и стремится сохраниться при ней? Также нормальное. То есть я не думаю, что нас это может объединить. Нас могут объединить национальные интересы. И водораздел в сегодняшнем парламенте через призму национальных интересов должен проходить не по линии «большинство — меньшинство», не по линии «провластные силы — оппозиция», а через позицию по кардинальным вопросам экономической и внешнеполитической стратегии.
— Относительно того, что выгодно Украине.
О. ЗАРУБИНСКИЙ: — Совершенно верно. Мне очень нравится этот созыв Верховной Рады. Когда в 1999 году, во времена председательства в ВР Александра Ткаченко, я с трибуны заявил о создании в украинском парламенте межфракционной группы Украина — НАТО, по залу пошел страшный шум. Для того времени это был прецедент. А в этом созыве впервые в истории независимой Украины Комитет Верховной Рады по вопросам европейской интеграции инициировал и провел в октябре 2002 года парламентские слушания по взаимодействию Украина — НАТО. И первый пункт выводов был следующим: Верховная Рада Украины выступает за евроатлантическую интеграцию, вплоть до вступления в НАТО. За это проголосовало 263 человека. Кто голосовал? Оппозиция? Нет. Большинство? Нет. Водораздел прошел не там. Вспомните парламентские слушания в ноябре 2002 года по вопросам взаимодействия Украины и Европейского Союза. Первый пункт выводов — вступление в ЕС. За это проголосовало более 300 депутатов. Среди них не было коммунистов, части социалистов, но там были представители как большинства, так и меньшинства. Еще один пример: создается комиссия по вопросу мониторинга выполнения плана действий Украина — НАТО. Сколько голосует за эту комиссию депутатов? 289. Я вижу те пункты, которые могут стать основой для консолидированной проевропейской, проатлантической позиции нынешнего депутатского корпуса.
«ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА НЕ ТЕРПИТ ПОПУЛИЗМА»
— Что произошло во время голосования по отправке украинского миротворческого батальона в Либерию? Принято считать, что спикер — человек, близкий к Президенту. Пропрезидентское большинство в парламенте якобы есть. Причины, почему не голосовала оппозиция, условно говоря, понятны. Но не голосовали некоторые члены большинства. Что это означает?
Борис АНДРЕСЮК: — Создается впечатление: внес предложение Президент — поэтому оппозиция и против. В чем здесь национальный интерес Украины? Есть решение Совета Безопасности ООН, есть обращение секретариата ООН к нашему государству. Каждая страна-член обязана поддерживать решения, принятые ООН, оказывать помощь другим странам в наведении порядка. «Наша Украина» всегда поддерживала большинство в этом вопросе. Сегодня — не поддерживает. Политические мотивы — это одно. Но сегодня речь идет об интересах всего украинского государства — политических, экономических. Украина имеет в Либерии экономические интересы — там есть бокситы, минералы, мы можем участвовать в их добыче. Мы должны были направить туда 14 вертолетов. У нас сегодня огромные проблемы с вертолетным парком и с налетом часов пилотами. Было оговорено, что эти четырнадцать вертолетов проходят полное техническое переоснащение за счет средств ООН. Мало кто знает, что один вертолет Ми-8 стоит около 18 млн. долларов. Только винт вертолетный стоит 400 тысяч долларов. Где мы возьмем средства на все это? Где нам сегодня учить наших военных? За счет чего мы будем модернизировать свою технику? За счет чего мы будем идти к стандартам НАТО, которые мы задекларировали? К сожалению, такова уж политизация вопроса в сессионном зале парламента, что даже некоторые члены большинства поддаются на демагогические лозунги. Я считаю, что решение Верховной Рады, которым было отклонено предложение Президента об отправке миротворческого контингента в Либерию, абсолютно не адекватно национальным интересам Украины.
— Так почему вы голосовали против национального интереса?
И. ОСТАШ: — А есть ли национальный интерес в этой ситуации? Я уже говорил, что для меня национальный интерес — это человек и гражданин Украины.
— Это вы издалека начали...
И. ОСТАШ: — Если мы говорим об экономических интересах, давайте выясним, какие у нас экономические интересы в Либерии. И дали ли хоть какую-то экономическую выгоду все предыдущие миротворческие миссии Украины. Либерия — это страна, где идет гражданская война. То есть страна большого экономического риска. И никто нам не отдаст контроль над теми же алмазами, например. Возможно, удастся отбить корабли бывшего Черноморского пароходства, ходившие под либерийским флагом, но это скорее шутка. Для того, чтобы принять такое решение как отправка миротворческого контингента в другую страну, нужна очень серьезная дискуссия в обществе, нужно в первую очередь убедить наших избирателей, что это действительно необходимый шаг.
— А вы не думаете, что это экспертный вопрос?
И. ОСТАШ: — Я думаю, наши избиратели должны знать абсолютно все, особенно, когда речь идет о жизни людей. Как это все делалось: Президент принял решение самостоятельно, в Верховную Раду оно было вброшено довольно неожиданно, без серьезной информации о происходящем в Либерии, и сразу поставлено на голосование. Конечно, нужно было провести дискуссию. Это что касается процедуры. Другой вопрос — почему мы рвемся в миротворческие операции. Конечно, это наш экономический интерес, мы на этом зарабатываем. Я понимаю, что за либерийскую операцию, согласно тем подсчетам, которые предложил пан Борис, мы могли бы купить пять вертолетных винтов, а может, и десять. Но мы должны понимать, что есть развитые государства, а есть такие, как Украина. И развитые государства не позволяют себе посылать контингенты в такие точки, где стреляют, где возможны серьезные жертвы. В качестве примера — те же США. Американцы не лезут в Либерию, хотя фактически это их колония, она была основана американцами. Мы должны понимать, что Либерия сегодня — однозначно опасная страна. И представителей ни одной страны-члена Совета Безопасности в Либерии нет.
О. ЗАРУБИНСКИЙ: — Вопрос не только в Либерии. Дело в той ситуации, которая сложилась в украинском политикуме и обществе. Она несколько отличается от ситуации, которую мы имели, когда голосовался вопрос об отправке войск в Ирак, когда значительная часть «Нашей Украины» проголосовала «за».
И. ОСТАШ: — Было отдано всего 35 голосов. Лидер фракции не голосовал, я не голосовал...
О. ЗАРУБИНСКИЙ: — 35 или 105 — никого не интересует. Вопрос стоит так: хватало этого, чтобы направить войска в Ирак? Хватало. Очевидно, это было просчитано. То решение «Нашей Украины» позволило легитимизировать отправку миротворцев в Ирак как в идеологическом, так и в общественном плане. В юридическом аспекте тот шаг был намного более сложным. Сейчас речь идет о миссии ООН, авторитет которой признают все политические силы, в том числе и те, которые во время нынешнего голосования дали «по нолям». Итак, позиция всех тех фракций, которые не проголосовали «за», кроме фракции КПУ, продуцирована избирательной кампанией, начавшейся в Украине. И я готов это доказать. В украинском обществе отправка наших контингентов за границу не является популярной миссией. Что касается Ирака, то около 80% населения не одобряли это решение. Но 35 «нашеукраинцев» проголосовали и таким образом помогли большинству и Президенту отправить в Ирак украинский контингент. Думаю, в отношении Либерии мнение общественности аналогично. Но политические силы здесь продемонстрировали другую позицию. В ход пошли популистские приемы, на которые, безусловно, ориентируется серьезная политическая сила, уже начавшая реальную — не де- юре, а де-факто — избирательную кампанию. Это во-первых. Во-вторых, я думаю, что та часть депутатского корпуса, которая позиционирует себя как оппозиция, изучила уроки отправки нашего контингента в Ирак. В первую очередь касательно улучшения отношений США с украинским властным режимом. Отправка войск в Ирак, и это подтверждают западные дипломаты, улучшила отношение Запада и к самой персоне Леонида Кучмы. Делать еще один такой «прокол», дальше улучшать эти отношения для оппозиции означает работать против себя. И я оппозиционеров вовсе не обвиняю. Я начинал с того, что в парламенте идет борьба за власть... Пан Борис приводил аргументы о необходимости отправки контингента в Либерию. Мне кажется, они все правильные, но не они должны быть главными. Когда мы говорим, что операция должна дать Украине полтора миллиона долларов в месяц, я напомню, что в Украине 50% экономики в тени. Полтора миллиона не решают вопрос. Решающее то, что наши солдаты, служащие в горячих точках, в точках экстрима, обогащают свои навыки и умения, сопоставляя их с навыками и умениями представителей ведущих армий мира. Возвращаясь сюда, эти ребята становятся костяком украинских модерновых, современных вооруженных сил, которые уже соответствуют стандартам НАТО. Если мы против того, чтобы украинская армия была современной, нужно откровенно об этом сказать. Но я не думаю, что «Наша Украина» или социалисты или бютовцы, в принципе, против этого. То есть в этом случае имеет место конкретный предвыборный интерес. Мне кажется, что аргумент, который должен быть основным, когда решается, посылать или не посылать миротворческий контингент, — это необходимость реформирования украинской армии. Это проблема, которая не решается в штабе или на строевом плацу. Она решается с помощью опыта, полученного в условиях, близких к боевым. Поэтому негативное решение об отправке контингента в Либерию я лично рассматриваю как продуманный элемент общей избирательной стратегии политических сил, которые серьезно собираются бороться за власть.
Л. ИВШИНА: — У меня есть вопрос к пану Игорю. Политическая стратегия должна говорить избирателям, чего можно ожидать от конкретной политичес кой силы в случае, если она придет к власти. Потому что если это просто популизм, просто антикозыри для нынешнего Президента, они оборачиваются большой потерей времени и козырей Украины в современном мире. Я думаю, что такая борьба — пакости против пакостей — неконструктивна для украинского общества. Если наши соседи по бывшему варшавскому блоку сразу задекларировали для себя вступление в НАТО и членство в Евросоюзе, то Украина через «пни-колоды», из-за коммунистов, социалистов и непоследовательных руховцев 12 лет ходила по кругу. Теперь мы подходим к тому, что в соревновании должна выкристаллизовываться сила, которая поведет Украину к новому качеству. Какими аргументами вы можете убедить украинцев, если учесть все эти голосования и по Ираку, и по Либерии? Что, ваш какой-то абстрактный гуманизм может послужить украинской национальной идее, национальному интересу?
И. ОСТАШ: — Это не был ответ пакостью на пакость. Это была взвешенная позиция политиков. Мы учитывали то, что миротворческие операции ООН провалились во многих странах Африки, и особый провал — Либерия. Это уже вторая миссия, первая не дала никаких результатов. Более того, эксперты считают, что присутствие миротворцев еще более усложняет ситуацию в Либерии. И, что касается аргумента о популизме. Действительно, украинский народ считает это неправильными шагами. И не потому, что он глупый, не потому, что там нет экспертов, — народ умный. Ясно, что любой депутат должен учитывать точку зрения своих избирателей. В конечном счете, мы должны рассматривать ситуацию с разных сторон. Я видел, как провожали контингент в Ирак, видел реакцию родителей, видел, что для семей военнослужащих это действительно серьезная ситуация. Многие из тех, кто сейчас там, принимали решение только ради того, чтобы накормить семью.
— Когда вы придете к власти, как вы будете действовать в этом вопросе?
И. ОСТАШ: — Мы будем разделять операции на те, которые имеют смысл, и те, которые не имеют смысла.
Б. А НДРЕСЮК: — Какие же критерии вы будете применять?
И. ОСТАШ: — Давайте сравним, например, Ливан и Либерию. Одно дело, когда наши миротворцы занимаются саперными работами, другое — когда они практически участвуют в боевых действиях, как, кстати, это происходит в Ираке. Я убежден, что у нас еще будет очень серьезная дискуссия по нашему контингенту в Ираке. Я также на сто процентов убежден, что вопрос отправки или неотправки миротворцев в Либерию абсолютно не связан с нашими евроатлантическими устремлениями. Мы давно уже доказали, что действительно можем сотрудничать с Альянсом. Но посмотрите, сколько стран НАТО послали своих миротворцев в Либерию?
О. ЗАРУБИНСКИЙ: — Я убежден, что внешняя политика не терпит популизма. Мы все гуманисты, но популизм во внешней политике — это беда. Отрабатыванием тактики и стратегии внешней политики должны заниматься эксперты. Действительно, человеческая жизнь не имеет цены. Министр обороны сказал, что во всех девяти миротворческих операциях, в которых участвует Украина, погибли 27 человек. Это трагедия. Но с 1999 года в армии погибли 735 человек. Так что опаснее?
Я считаю, что вопрос об отправке контингента в Либерию был внесен на рассмотрение Верховной Рады несвоевременно. Эмоциональное восприятие такой перспективы наложилось на резонанс террористических актов в Ираке и так далее. Возможно, это было сделано сознательно.
РЫВОК ПЕРЕД ФИНИШНОЙ ПРЯМОЙ
Л. ИВШИНА: — Немало говорилось о кризисе вокруг Тузлы как об объединительном моменте. Ситуацию в Керченском проливе все поняли как прецедент новой угрозы, которой мы не ожидали от своего соседа. Все осознали, что наша неповоротливость во многих внешнеполитических вещах обернулась тем, что нам не от кого было ждать помощи. Мы не являемся членом ДКБ, не являемся членом НАТО, а трибуна ООН была использована, в частности, и для того, чтобы мир узнал о геноциде украинского народа — Голодоморе. Теперь Совет Безопасности ООН, который является для нас «непосредственным патроном» в этой ситуации, обращается к нам и говорит: поддержите нас в Либерии, потому что сытые, богатые страны этого не сделают. А мы говорим, что мы не можем. Это говорят политические силы, которые собираются проводить определенную политику в Украине. Как это будет выглядеть? Вы каждый раз будете идти за настроениями людей или будете их формировать? Чего мы можем теперь ожидать от ООН в случае опасных симптомов?
И. ОСТАШ: — Мы давно заработали серьезный политический капитал в ООН, мы действительно являемся страной-лидером в миротворческих операциях. Но это не означает, что мы должны принимать абсолютно все предложения. Более того, это означает, что Президент Украины должен прогнозировать ситуацию, оценивать ее в первую очередь с точки зрения безопасности или опасности для украинской армии. Возможно, следовало бы сначала провести дискуссию с экспертами.
Б. АНДРЕСЮК: — Сегодня очень просто прикрыться общественным мнением. Но общественное мнение формируем именно мы. Министр обороны призвал не политизировать в сессионном зале этот вопрос. Он так же, как и наш комитет, заинтересован обстоятельно рассмотреть проблемы Вооруженных сил. Наш комитет предложил провести слушания о выполнении постановления парламентских слушаний по проблемам реформирования Вооруженных сил. Но, к сожалению, это предложение также не поддержали. Проблемы реформирования армии остаются, очень хорошо на них спекулировать, но когда выпадает случай их решить, находятся другие аргументы. Я категорически высту паю против политизации, безусловно, огромных проблем Вооруженных сил. Мы — парламент, государство — должны обеспечить армию, создать опытные Вооруженные силы. Значение участия в миротворческих операциях для этих неоценимо, и не «заробітчанство» здесь главное. Главное то, что нам нужно в условиях очень ограниченных финансовых и материальных ресурсов реформировать и создать современные, оснащенные, обученные, подготовленные к натовским стандартам Вооруженные силы. Через миротворческие операции прошли 20 тысяч украинских военных. Наши новые Вооруженные силы должны насчитывать 200 тысяч. Значит, десятую часть новой армии мы уже подготовили.
Л. ИВШИНА: — Мой брат служил в Ливане и рассказывал, что там действительно очень опасно: и враждующие стороны рядом, и мины. Но, во-первых, там служат профессиональные военные. А кроме того, все ребята с непониманием относились к большим дебатам о целесообразности нашего участия в миротворческих операциях, потому что все наши «заробітчани», которые скитаются по всему свету, ни у кого не вызывают интереса… Предвыборный год, безусловно, будет потерян для внутренней политики. Если мы потеряем его и для внешней, если в Стамбуле не повысим статус сотрудничества с НАТО, какими будут последствия, учитывая грузинскую ситуацию, учитывая ЕЭП, учитывая Тузлу?
О. ЗАРУБИНСКИЙ: — Как глава постоянной делегации Верховной Рады Украины при НАТО, могу засвидетельствовать, что НАТО, к сожалению, в отличие от ЕС, в нас заинтересовано по целому комплексу причин как сугубо военного, так и политического и социального характера. Для Украины сегодня во внешней политике едва ли не первейшая задача — воспользоваться этим интересом. Воспользоваться наработками, сделанными в том числе и нынешним министром обороны, чтобы наш План действий трансформировался в План действий по членству. В том числе и в результате наших усилий польская, итальянская, немецкая делегации всячески содействовали тому, чтобы сессия Парламентской Ассамблеи НАТО однозначно отметила в своей резолюции, что поддерживает подписание Плана действий Украина — НАТО в Праге. Сейчас мы будем делать все, чтобы в июне 2004 года в Стамбуле нам открыли финишную прямую. Думаю, 2007—2008 годы должны стать для Украины этапом непосредственной реализации членства в Североатлантическом альянсе.
Очень не хочется, чтобы ссоры, политические драки в парламенте повлияли на то, что сегодня постепенно становится не только государственной, но и общественной политикой. Раньше в НАТО нас толкал один человек. Позже это сделал СНБОУ. Потом были подписаны Президентом документы. Потом 263 депутата приняли постановление в поддержку вхождения Украины в НАТО. Это государственная политика, которая постепенно начинает находить отклик в обществе. Совсем недавно создана Всеукраинская лига общественных организаций в поддержку вхождения в НАТО. Я не уверен, что если предвыборные внутриполитические распри помешают Украине реализовать свой шанс, через два года он будет таким же, как сейчас. То есть такое развитие событий будет противоречить национальным интересам Украины.
Б. АНДРЕСЮК: — Проблема некоторых украинских политических сил — расхождение между декларациями и действиями. Мы сегодня едины с «Нашей Украиной» в стратегическом евроатлантическом курсе. Но НАТО в украинском обществе также в основном непопулярно. Мы должны идти к политической консолидации ради стратегического курса. В стратегических вопросах мы должны быть честными и откровенными.
И. ОСТАШ: — В отношении нашего внешнеполитического курса мы едины, а решения будем принимать, хотите вы того или нет, с учетом мнения избирателей. Для нас важно, чтобы то же НАТО постепенно утрачивало имидж агрессора.
«НА АРМИЮ ДЕНЕГ ЖАЛЕТЬ НЕЛЬЗЯ»
— Оппозиция резко выступала против принятия бюджета. Не означает ли это, что правительство будет иметь проблемы с его выполнением?
О. ЗАРУБИНСКИЙ: — На мой взгляд, бюджет нужно рассматривать не с точки зрения следующих выборов, а с точки зрения реальных возможностей государства. Если государство имеет в тени 50% своей экономики, то оно должно с этим бороться. И я не могу серьезно воспринимать оппозиционеров, из которых не менее половина также работают как бизнесмены «в тени». В частности, во фракции «Наша Украина» есть много бизнесменов, которые сегодня договариваются о чем-то с властными структурами, а завтра — они в оппозиции. А после этого опять о чем- то договариваются, а затем — опять в оппозиции.
Б. АНДРЕСЮК: — По моему убеждению, одна из проблем бюджетного процесса, зародившаяся еще в прошлом году, — это то, что бюджетный комитет и лично его глава сделали все для того, чтобы формировать бюджет «в кабинете»: или в кабинете министра финансов, или в кабинете главы бюджетного кабинета. После введения такой практики и начались проблемы с бюджетом.
И. ОСТАШ: — Хочу кое-что добавить к нашему обсуждению по поводу национального интереса. Когда мы говорим о нашей стратегии и о наших попытках вступить в НАТО, то в этом процессе сегодня решающую роль, на мой взгляд, играет не вопрос Либерии, а вопросы демократии, демократических свобод граждан, свободы слова, рыночной экономики и вопросы, связанные с реформой украинской армии.
Б. АНДРЕСЮК: — Но ведь вы не проголосовали за бюджет. Значит, вы против финансирования ВСУ? Наш комитет рассматривал вопрос финансирования Вооруженных сил, мы были инициаторами рассмотрения военного бюджета, хотя это является прерогативой Совета национальной безопасности и обороны. СНБОУ рассмотрел эту инициативу, и его решение даже было утверждено Указом Президента, в котором четко определено, что финансирование оборонных нужд государства должно быть на уровне 6,4 млрд. грн. В бюджете, который сейчас предложен правительством, заложено 5,2 млрд. грн. То есть увеличения расходов на необходимые нужды армии не произошло. Единственный позитив в том, что впервые в бюджете заложены средства (219 млн. грн.) на выравнивание пенсионного обеспечения военнослужащих, которые вышли в отставку до 1992 года — и после. Правда, решение этой проблемы требует 1 млрд. грн. Впервые также заложено около 300 млн. грн. на строительство жилья для военных. Но уже сегодня понятно, что в задекларированных масштабах реформирование Вооруженных сил — сокращение, техническое переоснащение — уже не произойдет. Потому что тех средств, которые заложил в бюджет Кабмин, не хватит, чтобы выполнить все программные задачи по реформированию. Поэтому мы сегодня настаиваем на повторном рассмотрении этого вопроса в СНБОУ, чтобы было принято политическое решение по этому вопросу.
О. ЗАРУБИНСКИЙ: — Финансирование армии нужно рассматривать сквозь призму концепции реализации Плана действий Украина — НАТО, в частности, целевых планов 2001 года. У нас законодательно определено, что финансирование ВСУ должно быть в пределах 3% от ВВП. Я считаю, что к этому нужно стремиться. На армию денег жалеть нельзя. Тем более, если мы хотим достигнуть натовских стандартов. Хотя, с другой стороны, я не могу согласиться с тем, что нам закрыта дорога в НАТО из-за того, что наша армия недостаточно финансируется. Я хочу отметить, что многие страны, вступавшие в НАТО, и даже некоторые из тех, которые уже являются членами НАТО, имели и имеют финансирование намного меньше 3%.
И. ОСТАШ: — В первую очередь, на мой взгляд, нужно решить социальные проблемы армии, особенно в связи с ее сокращением. Необходимо обеспечить работой людей, которые будут уволены, организовать их переобучение. Пока в бюджете не будут заложены серьезные средства на реформу именно в социальном плане, нельзя будет говорить о реальной реформе армии в целом.
О. ЗАРУБИНСКИЙ: — Вот и еще одна вещь, в которой мы с оппозицией едины: политреформа.
ЕДИНСТВО И БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ
— А реальна ли сейчас политическая реформа?
Б. АНДРЕСЮК: — Политическая реформа может быть той идеей, вокруг которой могут объединиться демократические силы.
И. ОСТАШ: — Я считаю, что сегодняшняя политическая реформа — это, в первую очередь, инструмент власти для сохранения себя при власти. Что касается реальности реформы, то, думаю, чем ближе к выборам, тем больше будут минимизироваться возможности для ее проведения. Идея реформы сейчас выживает за счет штрейкбрехерства коммунистов. Если коммунисты в этой ситуации станут частью большинства, то эта реформа может состояться.
О. ЗАРУБИНСКИЙ: — Я считаю, что политическую реформу следует рассматривать не через призму кратковременных конъюнктурных интересов тех или иных политических сил, а как важный этап дальнейшего развития украинского общества, необходимость достижения нормального баланса между ветвями власти. И кто не понимает этого, я считаю, должен взять учебник по политологии и прочитать, что такое «демократия». Демократия — это процедура. Процедура — это четко выписанные полномочия каждой ветви власти безотносительно к тому, кто субъект или инициатор политической реформы. Если ее реализация отвечает интересам украинского общества — я за такую реформу. В тех параметрах, в которых я и моя фракция предлагали изменения к Конституции, она была демократической.
Л. ИВШИНА: — Никто не сомневается в том, что политическая реформа нужна. Как никто не сомневается, например, в том, что нужно сеять свеклу. Вопрос только в том, когда? Никто же не сеет в феврале... Цена компромисса с коммунистами может оказаться слишком высокой. Когда, например, фракции так называемой «четверки» выступают плечом к плечу, а потом лидер коммунистов демонстративно выводит свою фракцию во время голосования по Голодомору, Ющенко говорит, что он коммунистов не понимает. В то же время, когда в президиуме сидит первый вице- спикер — коммунист, и коммунисты блокируют голосо вание по отправке миротворцев в Либерию, для меня абсолютно непонятно, как может большинство ценой такой политики проводить политическую реформу? Как вы будете отвечать перед историей за последствия того, что делается такой ценой?
О. ЗАРУБИНСКИЙ: — Я не принимаю участия ни в каких «подковерных» договоренностях между властью и коммунистами, между коммунистами и властью, и между властью и другими субъектами оппозиции. Я к этому не причастен. Я причастен к тому, чтобы как парламентарий делать все для того, чтобы украинская политическая система была современной, модерновой, отшлифованной, как это должно быть в начале ХХI века. И меня не интересует, кто называет себя потенциально демократическим кандидатом или недемократическим, потому что я знаю прекрасно, что демократия — это продукт договоренностей, а договоренности — продукт общего понимания политической системы как разновидности политического режима, разновидности формы политического правления и формы государственного строя. Если сегодня предлагается теми или иными политическими силами современная политическая система и соответствующее реформирование Конституции, я — «за» и готов нести за это ответственность.
Б. АНДРЕСЮК: — Наша политическая партия и парламентская фракция считают, что все политики должны быть последовательными. Мы выступали инициаторами этой реформы и не отказываемся от нее. Мы — локомотив этой политической реформы. Но посмотрите, как эволюционирует мнение даже оппозиционных партий о политреформе. На парламентских выборах все политические силы декларировали свою приверженность политической реформе. Но когда сегодня встал вопрос президентских выборов, это реформирование для многих политических сил оказалось невыгодным. Однако ни одной политической силе невыгодно и говорить, что они не поддерживают политическую реформу. И это поняли национал-демократы. И они потихоньку эволюционируют. Сначала они были категорически против реформы, потом они выступали только за отдельные изменения, а сейчас они фактически «играют в политическую реформу»: где можно — с оппозицией, где можно — с большинством. Но я думаю, что абсолютно все политические силы заинтересованы сейчас в том, чтобы провести политреформу и перейти наконец к парламентской республике.
И. ОСТАШ: — Что касается цены. Я еще раз хотел бы отметить, что нет у нас единого большинства и нет единой оппозиции. Мы («Наша Украина». — Ред. ) сотрудничаем с коммунистами только в одном: мы добиваемся прозрачных правил игры на президентских выборах. Мы никогда не будем едины в вопросах Голодомора, в вопросах внешнеполитической интеграции. У нас есть также еще один объединяющий элемент — это борьба против власти. Абсолютно такая же ситуация и в большинстве — это очень ситуативное объединение, которое быстро развалится. Более того, сама политическая реформа развалит большинство, потому что уже сейчас четко видно абсолютно несочетаемые векторы интересов многих парламентских фракций. В качестве примера — «Регионы Украины» устами Владимира Рыбака заявили, что они хотели бы иметь своего президента с действующими полномочиями. Или мажоритарные депутаты, которые сейчас создали объединение мажоритарщиков и каждый день собираются, чтобы добиться мажоритарных выборов в Украине (в то время, как переход к пропорциональной избирательной системе должен стать основой этой политической реформы)!.. Поэтому я могу спрогнозировать, что первым, кто завалит политическую реформу, будет само большинство. А если они еще и с разными кандидатами в президенты выйдут, то это будет полный развал большинства.
— Итак, вернемся к тому, с чего начали: как же нам в этих условиях обеспечить национальный интерес?
О. ЗАРУБИНСКИЙ: — Должно происходить, как я уже говорил, не искусственное разделение парламента на власть и оппозицию. Вот вы говорите, что нынешняя оппозиция могла создать в новоизбранной Верховной Раде большинство, но разъехалась по курортам. Но я вам отвечу: не могла. Она не хотела. Она хотела быть в оппозиции накануне президентских выборов. Потому что при том, что у президента Путина в России рейтинг сегодня достаточно высок, его партия «Единая Россия» больше 20% не набирает. Нужно учитывать наш постсоветский менталитет. И наша оппозиция это прекрасно понимала и не хотела создавать большинство.
Еще раз отмечу: разделение в парламенте должно проходить с точки зрения стратегических интересов Украины. А на этом пути всяческие нюансы, разветвления, оттенки являются временными и тактическими. Поэтому я еще раз говорю: мы едины в одном — в стратегии развития Украины как современного европейского независимого государства.
И. ОСТАШ: — Я не могу согласиться с тем, что есть искусственное разделение в парламенте. Более того, у нас был очень неудачный опыт предыдущего парламентского большинства. Что бы здесь ни говорили мои коллеги, но при нашем последовательном единстве в вопросах внешней политики, мы очень серьезно расходимся в вопросах внутренней политики.
О. ЗАРУБИНСКИЙ: — Эти отличия в плане внутренней политики, особенно в отношении экономики, определяются «местом сидения». Потому что когда те же самые люди, которые сейчас являются заядлыми оппозиционерами, раньше сидели во властных креслах, не только в 2000 году, а начиная с 90-х годов, они были той же самой стратегической направленности.
Б. АНДРЕСЮК: — Все говорят красиво и правильно: и со стороны оппозиции, и со стороны провластных сил, но я боюсь только одного — чтобы борьба за власть не привела к тому, что мы потеряем целый год для постепенного стратегического развития нашего государства. И я хочу, чтобы политики, в том числе и здесь присутствующие, поняли, что за общими словами есть конкретные действия, и они свидетельствуют о том, что жесткая политическая борьба за власть сегодня мешает и украинскому народу, и вообще Украине. И именно здесь грузинский опыт для всех политиков должен быть хорошей наукой: нельзя играться в политизацию. Нужно садиться и договариваться. Давайте будем последовательными и во всех наших тактических шагах. Потому что этими непоследовательными тактическими шагами мы торпедируем внешнеполитический курс, с которым мы все согласны. Год борьбы за власть может уничтожить достижения всех предыдущих. Я не хочу, чтобы в Украине было то, что есть сегодня в Грузии.
И. ОСТАШ: — Когда мы говорим об ответственности, то это касается прежде всего большинства, которое может влиять на принятие решений. Оппозиция не имеет большинства в парламенте.
Б. АНДРЕСЮК: — Это «левые» взгляды. Коммунисты всегда говорят: вы при власти, вы и отвечаете за все.
И. ОСТАШ: — Вы несете ответственность, в частности, и за то, что не создали должные условия для сотрудничества с оппозицией.
В. ЗАРУБИНСКИЙ (И. Осташу): — Тогда вы тоже ответственны, потому что вы голосовали за программу правительства.
Л. ИВШИНА: — Я не противник политической реформы, но сейчас я считаю реформу преждевременной (или запоздалой, кому как нравится). Я не знаю, кому сейчас мы можем вручить власть. У нас есть много партий, но в то же время есть вечная проблема: за кого голосовать? Мне нравится в эсдеках организованность их работы, но мне не нравится то, что они объявляют себя адвокатами России тут... «Наша Украина», например, считает, что она может выражать этнические украинские интересы, но я не вижу, что эта партия модерная, я не вижу последовательности в ее шагах. Во многом она непредсказуема. А эти «зерна» позитива, которые рассыпаны по разным партиям, хорошо было бы перетрясти и каким-то образом создать абсолютно другую конфигурацию. Через что мы должны пройти, что должно стать тем «ситом», которое отделит зерна от плевел? На мой взгляд, выход может быть только один: или мы построим современный государственный механизм и сможем в этой «машине» ехать, или нас растянут на запчасти.
P.S. Как всегда, «День» ждет от своих читателей продолжения дискуссии.
