Національні інтереси України є, поза сумнівом, тим чинником, навколо якого мав би об’єднатися весь вітчизняний політичний клас, незалежно від партійної належності його представників. Отже, що може стати основою для консолідації політикуму і суспільства, а що, навпаки, є викликами для національної безпеки нашої держави? Загрози, безперечно, є. Те, що відбулося 31 жовтня в Донецьку, де був зірваний з їзд «Нашої України», примусило світ стривожитися: у що виллється «донецький конфлікт»? Виникли запитання і після відмови Верховної Ради направити миротворців до Ліберії, коли парламентська більшість не підтримала Президента. Важливо, щоб про це, як і про інші тривожні симптоми, говорили перш за все в Україні, — ось чому «День» організував дискусію, учасниками якої стали перший заступник голови Комітету з питань національної безпеки і оборони Борис Андресюк (фракція СДПУ(О)), перший заступник голови Комітету з питань європейської інтеграції Олег Зарубінський (фракція НДП) та заступник голови Комітету у закордонних справах Ігор Осташ (фракція «Наша Україна»).
СИНДРОМ «ВЛАДНОІНФІКОВАНИХ»
Лариса ІВШИНА: — Сьогодні ми пропонуємо поговорити про національний інтерес, про те, як Україна може забезпечити його внутрішню й зовнішню складові в нинішніх непростих умовах. Наші гості представляють лівий центр, «правий-лівий», якщо так можна висловитися, центр та правий центр. Думається, саме в розмові з достатньо поміркованими політиками слід шукати об’єднавчі фактори для всіх політичних сил.
Ігор ОСТАШ: — Думаю, об’єднати нас всіх, так само, як вони об’єднали опозицію, може кілька речей. Зокрема, усі ми розуміємо, що національний інтерес — це забезпечення конституційних прав і свобод, належного рівня життя наших людей. Сьогодні, коли йдеться про забезпечення конституційних прав і свобод, на перше місце висувається право людей приходити на збори, мітинги, брати участь у демократичних виборах, зокрема виборах президента. Об’єднання опозиції відбулося саме навколо цих принципів. На мій погляд, усе це мало б стати вихідною точкою для співпраці опозиції та більшості.
— Ви переконані, що саме це об’єднало опозицію? І взагалі, чи вона у нас існує? Вже не кажучи про те, чи вона є опозицією...
І. ОСТАШ: — Абсолютно переконаний. Тому що ми сьогодні маємо співпрацю і лівих, і правих опозиціонерів, але вона базується на прагненні домогтися нормальних правил проведення президентської кампанії, пропорційних виборів до парламенту...
Л. ІВШИНА: — Дозвольте зробити уточнення. В самій опозиції стільки протиріч, що зрозуміло, що це — абсолютно непояснюване об’єднання. «Наша Україна» політичну реформу не підтримує. Комуністи навпаки. І вони абсолютно за іншими правилами грають з більшістю. Соціалісти вже зараз кажуть, що готові висунути кандидатом в президенти Олександра Мороза. Віктор Ющенко та сили, що стоять за ним, бачать кандидатом тільки Ющенка, а Юлія Тимошенко на фоні союзників активно піарить себе.
І. ОСТАШ: — Звичайно, ми говоримо про ситуативне об’єднання. Єдина опозиція мала би ставити єдину мету, висувати єдиного кандидата й мати єдину програму. Це неможливо. Ми абсолютно свідомі того, що коли в політиці будуть запущені нормальні правила гри, наші дороги розійдуться. Комуністи мають програму та електоральну нішу, повністю відмінні від наших, свого кандидата на пост президента. Я не впевнений у висуванні Олександра Мороза — судячи з останніх інтерв’ю, це була не його власна ініціатива, а, очевидно, певний «пробний камінь» з боку соратників по партії. Думаю, він ще не готовий прийняти рішення.
— Що відрізняє парламентську більшість від тих, хто з якихось причин вважає себе опозицією?
Олег ЗАРУБІНСЬКИЙ: — Я переконаний, і можу це сказати в присутності Ігоря Осташа — мого товариша й людини, з якою в нас дуже схожі позиції в політиці, — що нас відрізняє набагато менше, ніж об’єднує. Можливо, це парадоксальна фраза, але я не можу сказати, що в опозиції є сформований чи консолідований національний інтерес. Я прекрасно знаю позицію «Нашої України» щодо питань інтеграції України в європейські, євроатлантичні структури. Але позиція комуністів — це зовсім інше. Інтерес комуністів я взагалі не можу назвати національним. Коли в Верховній Раді минулого скликання проводилися парламентські слухання щодо «нульового варіанту» розподілу активів колишнього СРСР, сьогоднішній суб’єкт опозиції — комуністична фракція — поводилася так, що я був вимушений з трибуни сказати, що я тут бачу адвокатів Російської Федерації. Отже, я не помічаю сформованого національного інтересу в сучасної опозиції або ж він абсолютно різновекторний. Це перший момент. Другий. Те, що нас справді роз’єднує, роз’єднує завжди конкурентів під час виборчих баталій. Це жага й прагнення влади.
— А для чого вам влада?
О. ЗАРУБІНСЬКИЙ: — Мені особисто — для того, щоб реалізувати те, чим я займаюся ще зі старших класів середньої школи. Своє бачення й розуміння зовнішніх орієнтирів, зовнішньої політики України. Мені здається, я є достатньо послідовним у своїх поглядах. Отже, нас не може об’єднати те, що нас об’єктивно, виходячи з азів політичної теорії, роз’єднує. «Наша Україна» прагне влади. І це нормально. Вона не може не прагнути влади. Хоча б тому, що в її списку з першої десятки сім чоловік раніше обіймали в державі посади від прем’єр-міністра до міністра. Причому не тільки під час головування в уряді Віктора Ющенка, але й набагато раніше. І вони теж несуть свою частку, притому доволі значну, відповідальності за все, що відбувається в Україні.
— Отже, і вони «інфіковані владою»?
О. ЗАРУБІНСЬКИЙ: — Абсолютно! Наприклад, народний депутат Юрій Костенко — важко знайти ще когось, хто був би міністром так довго, як він, до того ж за різних прем’єрів. Те ж саме можна сказати й про народного депутата Віктора Пинзеника. Вони намагаються повернути собі владу. Нормальне це явище для демократичної країни? Цілком нормальне. Нормальне явище з боку тих, хто сьогодні при владі й прагне зберегтися при ній? Також нормальне. Тобто я не думаю, що нас це може об’єднати. Нас можуть об’єднати національні інтереси. І вододіл в сьогоднішньому парламенті крізь призму національних інтересів має проходити не по лінії «більшість — меншість», не по лінії «провладні сили — опозиція», а через позицію щодо кардинальних питань економічної та зовнішньополітичної стратегії.
— Стосовно того, що вигідно Україні.
О. ЗАРУБІНСЬКИЙ: — Цілком правильно. Мені дуже подобається це скликання Верховної Ради. Коли в 1999 році, за часів головування у ВР Олександра Ткаченка, я з трибуни заявив про створення в українському парламенті міжфракційної групи Україна — НАТО, залою пішов страшенний шум. Для того часу це був прецедент. А в цьому скликанні вперше в історії незалежної України Комітет Верховної Ради з питань європейської інтеграції ініціював і провів у жовтні 2002 року парламентські слухання щодо взаємодії Україна — НАТО. І перший пункт висновків був такий: Верховна Рада України виступає за євроатлантичну інтеграцію аж до вступу в НАТО. За це проголосувало 263 особи. Хто голосував? Опозиція? Ні. Більшість? Ні. Вододіл пройшов не там. Згадаймо парламентські слухання в листопаді 2002 року з питань взаємодії України та Європейського Союзу. Перший пункт висновків — вступ до ЄС. За це проголосувало понад 300 депутатів. Серед них не було комуністів, частини соціалістів, але там були представники як більшості, так і меншості. Ще один приклад: створюється комісія з приводу моніторингу виконання Плану дій Україна — НАТО. Скільки голосує за цю комісію депутатів? 289. Я бачу ті пункти, які можуть стати основою для консолідованої проєвропейської, проєвроатлантичної позиції сучасного депутатського корпусу.
«ЗОВНІШНЯ ПОЛІТИКА НЕ ТЕРПИТЬ ПОПУЛІЗМУ»
— Що сталося під час голосування стосовно відправлення українського миротворчого батальйону до Ліберії? Вважається, що спікер — людина, близька до Президента. Пропрезидентська більшість в парламенті начебто є. Причини, чому не голосувала опозиція, умовно кажучи, зрозумілі. Але не голосували й деякі члени більшості. Що це означає?
Борис АНДРЕСЮК: — Складається враження: вніс пропозицію Президент — тому опозиція й проти. В чому тут національний інтерес України? Є рішення Ради Безпеки ООН, є звернення секретаріату ООН до нашої держави. Кожна країна-член зобов’язана підтримувати рішення, ухвалені ООН, надавати допомогу іншим країнам у наведенні порядку. «Наша Україна» завжди підтримувала більшість у цьому питанні. Сьогодні — не підтримує. Політичні мотиви — це одне. Але сьогодні йдеться про інтереси всієї української держави — політичні, економічні. Україна має в Ліберії економічні інтереси: там є боксити, мінерали, ми можемо долучитися до їхнього видобутку. Ми мали направити туди 14 вертольотів. У нас сьогодні величезні проблеми із вертолітним парком і з нальотом годин пілотами. Було обумовлено, що ці чотирнадцять вертольотів проходять повне технічне переоснащення за рахунок коштів ООН. Мало хто знає, що один вертоліт Мі-8 коштує близько 18 млн. доларів. Лише гвинт вертолітний коштує 400 тисяч доларів. Де ми візьмемо кошти на все це? Як нам сьогодні вчити наших військових? За рахунок чого ми будемо модернізувати свою техніку? За рахунок чого ми будемо рухатися до стандартів НАТО, як ми задекларували? На жаль, така вже політизація питання в сесійному залі парламенту, що навіть деякі члени більшості піддаються на демагогічні гасла. Я вважаю, що рішення Верховної Ради, яким було відхилено пропозицію Президента стосовно направлення миротворчого контингенту в Ліберію, є абсолютно неадекватним національним інтересам України.
— Так чому ви голосували проти національного інтересу?
І. ОСТАШ: — А чи є національний інтерес в цій ситуації? Я вже говорив, що для мене національний інтерес — це людина й громадянин України.
— Це ви здалеку почали...
І. ОСТАШ: Якщо ми говоримо про економічні інтереси, давайте з’ясуємо, які в нас економічні інтереси в Ліберії. І чи дали хоч якийсь економічний зиск усі попередні миротворчі місії України. Ліберія — це країна, де триває громадянська війна. Тобто країна великого економічного ризику. І ніхто нам не віддасть контроль над тими ж алмазами, наприклад. Можливо, вдасться відбити кораблі колишнього Чорноморського пароплавства, які ходили під ліберійськими прапорами, — але це, швидше, жарт. Для того щоб прийняти таке рішення, як відправка миротворчого контингенту в іншу країну, потрібна дуже серйозна дискусія в суспільстві, потрібно перш за все переконати наших виборців, що це дійсно крок, який є необхідним.
— А ви не думаєте, що це експертне питання?
І. ОСТАШ: — Я думаю, наші виборці повинні знати абсолютно все, особливо, коли йдеться про життя людей. Як це все робилося: Президент прийняв рішення самостійно, у Верховну Раду воно було вкинуте досить несподівано, без серйозної інформації про те, що відбувається в Ліберії, й одразу поставлене на голосування. Звичайно, треба було провести дискусію. Це щодо процедури. Інше запитання — чому ми рвемося в миротворчі операції. Звичайно, це наш економічний інтерес, ми на цьому заробляємо. Я розумію, що за ліберійську операцію, за тими підрахунками, які запропонував пан Борис, ми могли б купити п’ять вертолітних гвинтів чи, може, й десять. Але ми повинні розуміти, що є розвинені держави, а є такі, як Україна. І розвинені держави не дозволяють собі посилати контингенти в такі точки, де стріляють, де можливі серйозні жертви. Як приклад — ті ж США. Американці не лізуть в Ліберію, хоча фактично це їхня колонія, вона була заснована американцями. Ми повинні розуміти, що Ліберія на сьогодні є однозначно небезпечною країною. І представників жодної країни-члена Ради Безпеки в Ліберії немає.
О. ЗАРУБІНСЬКИЙ: — Питання не тільки щодо Ліберії. Справа в тій ситуації, яка склалася в українському політикумі та суспільстві. Вона дещо відмінна від ситуації, яка була під час голосування питання про відправку військ до Іраку, коли значна частина «Нашої України» проголосувала «за».
І. ОСТАШ: — Було віддано всього 35 голосів. Лідер фракції не голосував, я не голосував...
О. ЗАРУБІНСЬКИЙ: — 35 чи 105 — нікого не цікавить. Питання стоїть так: вистачило цього, щоб направити військових в Ірак? Вистачило. Очевидно, це було прораховано. Те рішення «Нашої України» дозволило легітимізувати направлення миротворців до Іраку як в ідеологічному, так і в суспільному плані. В юридичному аспекті той крок був набагато складнішим. Зараз ідеться про місію ООН, авторитет якої визнають усі політичні сили, серед них і ті, які під час нинішнього голосування дали «по нулях». Отже, позиція всіх тих фракцій, які не проголосували «за», крім фракції КПУ, продукована виборчою кампанією, яка почалася в Україні. І я це готовий довести. В українському суспільстві відправка наших контингентів за кордон не є популярною місією. Щодо Іраку, то близько 80% населення не схвалювали це рішення. Але 35 «нашоукраїнців» проголосували й таким чином допомогли більшості та Президенту відправити в Ірак український контингент. Думаю, щодо Ліберії думка громадськості аналогічна. Але політичні сили тут продемонстрували іншу позицію. В хід пішли популістські прийоми, що на них, безумовно, орієнтується серйозна політична сила, яка вже почала реальну — не де-юре, а де-факто — виборчу кампанію. Це по-перше. По-друге, я думаю, що та частина депутатського корпусу, яка позиціонує себе як опозиція, вивчила уроки направлення нашого контингенту до Іраку. Перш за все, стосовно поліпшення стосунків США з українським владним режимом. Направлення військ до Іраку, і це підтверджують західні дипломати, покращило ставлення Заходу й до особи Леоніда Кучми. Робити ще один такий «прокол», далі поліпшувати ці стосунки — для опозиції означає працювати проти себе. І я опозиціонерів зовсім не звинувачую. Я починав з того, що в парламенті відбувається боротьба за владу... Пан Борис наводив аргументи щодо необхідності відправки контингенту в Ліберію. Мені здається, вони всі правильні, але не вони мають бути головними. Коли ми кажемо, що операція має дати Україні півтора мільйона доларів на місяць, я нагадаю, що в Україні 50% економіки в тіні. Півтора мільйона не вирішують питання. Вирішальне те, що наші солдати, які служать в гарячих точках, збагачують свої навички та вміння, зіставляючи їх з навичками та вміннями представників провідних армій світу. Повертаючись сюди, ці хлопці стають кістяком українських модернових, сучасних Збройних сил, які вже відповідають стандартам НАТО. Якщо ми проти того, щоб українська армія була сучасною, треба відверто про це сказати. Але я не думаю, що «Наша Україна» чи соціалісти, чи бютівці в принципі проти цього. Тобто в цьому випадку має місце конкретний передвиборчий інтерес. Мені здається, що аргумент, який має бути основним, коли вирішується, чи посилати, чи не посилати миротворчий контингент, — це необхідність реформування української армії. Це проблема, яка не вирішується в штабі чи на стройовому плацу. Вона вирішується за допомогою досвіду, здобутого в умовах, близьких до бойових. Тому негативне рішення щодо направлення контингенту в Ліберію я особисто розглядаю як продуманий елемент загальної виборчої стратегії політичних сил, які серйозно збираються змагатися за владу.
Л. ІВШИНА: — У мене є запитання до пана Ігоря. Політична стратегія повинна говорити виборцям, чого можна чекати від конкретної політичної сили у разі, якщо вона прийде до влади. Бо якщо це просто популізм, просто антикозирі щодо нинішнього Президента, вони обертаються великою втратою часу й козирів України в сучасному світі. Я думаю, що таке змагання — пакость проти пакості — є неконструктивним для українського суспільства. Якщо наші сусіди по колишньому Варшавському блоку одразу задекларували вступ до НАТО та членство в Євросоюзі, то Україна через «пні-колоди», через комуністів, соціалістів та непослідовних рухівців 12 років ходила по колу. Тепер ми підходимо до того, що в змаганні має викристалізуватися сила, яка поведе Україну до нової якості. Якими аргументами ви можете переконати українців, якщо врахувати всі ці голосування і по Іраку, і по Ліберії? Що ваш якийсь абстрактний гуманізм може прислужитися українській національній ідеї, національному інтересу?
І. ОСТАШ: — Це не була відповідь пакостю на пакість. Це була зважена позиція політиків. Ми брали до уваги те, що миротворчі операції ООН провалилися в багатьох країнах Африки й особливим провалом є Ліберія. Це вже друга місія, перша не дала ніяких результатів. Більше того, експерти вважають, що присутність миротворців ускладнює ситуацію в Ліберії. І щодо аргументу про популізм. Справді, український народ вважає це неправильними кроками. І не тому, що він дурний, не тому, що там немає експертів, — народ розумний. Ясно, що будь-який депутат мусить враховувати погляди своїх виборців. Зрештою, ми повинні розглядати ситуацію з різних боків. Я бачив, як проводжали контингент до Іраку, бачив реакцію батьків, бачив, що для сімей військовослужбовців це дійсно серйозна ситуація. Багато з тих, хто зараз там, приймали рішення тільки заради того, щоб нагодувати родину.
— Коли ви прийдете до влади, як ви будете діяти щодо цього питання?
І. ОСТАШ: — Ми будемо розмежовувати операції на ті, які мають сенс, і ті, які не мають сенсу.
Б. АНДРЕСЮК: — Які ж критерії ви будете застосовувати?
І. ОСТАШ: — Давайте порівняємо, наприклад, Ліван і Ліберію. Одна справа, коли наші миротворці займаються саперними роботами, інша — коли вони беруть участь у бойових діях, як, до речі, це відбувається в Іраку. Я переконаний, що в нас ще буде дуже серйозна дискусія щодо нашого контингенту в Іраку. Я також на сто відсотків переконаний, що питання надсилання чи не надсилання миротворців до Ліберії абсолютно не пов’язане з нашими євроатлантичними прагненнями. Ми давно вже довели, що дійсно можемо співпрацювати з Альянсом. Але подивіться, скільки країн НАТО послали своїх миротворців до Ліберії?
О. ЗАРУБІНСЬКИЙ: — Я переконаний, що зовнішня політика не терпить популізму. Ми всі гуманісти, але популізм у зовнішній політиці — це біда. Відпрацюванням тактики та стратегії зовнішньої політики повинні займатися експерти. Справді, людське життя не має ціни. Міністр оборони сказав, що в усіх дев’яти миротворчих операціях, в яких бере участь Україна, загинуло 27 чоловік. Це трагедія. Але з 1999 року в армії загинуло 735 чоловік. То що небезпечніше?
Я вважаю, що питання про відправку контингенту до Ліберії було внесено на розгляд Верховної Ради невчасно. Емоційне сприйняття такої перспективи наклалося на відгомін терористичних актів в Іраку тощо. Можливо, це було зроблено свідомо.
РИВОК ПЕРЕД ФІНІШНОЮ ПРЯМОЮ
Л. ІВШИНА: — Чимало говорилося про кризу навколо Тузли як про об’єднавчий момент. Ситуацію в Керченській протоці всі зрозуміли як прецедент нової загрози, якої ми не очікували від свого сусіда. Всі усвідомили, що наша неповороткість у багатьох зовнішньополітичних речах обернулася тим, що нам не було від кого чекати допомоги. Ми не є членом ДКБ, не є членом НАТО, а трибуна ООН була використана, зокрема, й для того, щоб світ дізнався про геноцид українського народу — Голодомор. Тепер Рада Безпеки ООН, яка є для нас «безпосереднім патроном» у цій ситуації, звертається до нас і каже: підтримайте нас у Ліберії, бо ситі, багаті країни цього не зроблять. А ми кажемо, що ми не можемо. Це кажуть політичні сили, які збираються проводити певну політику в Україні. Як це виглядатиме? Ви кожного разу будете йти за настроями людей чи ви будете їх формувати? Чого ми можемо тепер чекати від ООН у випадку небезпечних симптомів?
І. ОСТАШ: — Ми давно заробили серйозний політичний капітал в ООН, ми справді є країною-лідером у миротворчих операціях. Але це не означає, що ми повинні приймати абсолютно всі пропозиції. Більше того, це означає, що Президент України повинен прогнозувати ситуацію, оцінювати її в першу чергу з погляду безпеки чи небезпеки для української армії. Можливо, слід було б спочатку провести дискусію з експертами.
Б. АНДРЕСЮК: — Сьогодні дуже просто затулитися громадською думкою. Але громадську думку формуємо саме ми. Міністр оборони закликав не політизувати в сесійній залі це питання. Він так само, як і наш комітет, зацікавлений грунтовно розглянути проблеми Збройних сил. Наш комітет запропонував провести слухання про виконання постанови парламентських слухань з проблем реформування Збройних сил. Але, на жаль, цю пропозицію теж не підтримали. Проблеми реформування армії залишаються, дуже зручно на них спекулювати, але коли випадає нагода їх вирішити, знаходяться інші аргументи. Я категорично виступаю проти політизації, безумовно, величезних проблем Збройних сил. Ми — парламент, держава — повинні забезпечити армію, створити досвідчені Збройні сили. Значення участі в миротворчих операціях для цього неоціненне, й не заробітчанство тут головне. Головне те, що нам потрібно в умовах украй обмежених фінансових і матеріальних ресурсів реформувати й створити сучасні, оснащені, навчені, підготовлені до натовських стандартів Збройні сили. Через миротворчі операції пройшло 20 тисяч українських вояків. Наші нові Збройні сили повинні налічувати 200 тисяч. Отже, десяту частину нової армії ми вже підготували.
Л. ІВШИНА: — Мій брат служив у Лівані й розповідав, що там справді дуже небезпечно: й ворогуючі сторони поряд, і міни. Але, по-перше, там служать професійні військові. А крім того, всі хлопці з нерозумінням ставилися до великих дебатів про доцільність нашої участі в миротворчих операціях, бо всі наші заробітчани, які поневіряються по чужих світах, ні в кого не викликають інтересу… Передвиборний рік, безумовно, буде втраченим для внутрішньої політики. Якщо ми втратимо його й для зовнішньої, якщо в Стамбулі не підвищимо статус співпраці з НАТО, якими будуть наслідки, враховуючи грузинську ситуацію, враховуючи ЄЕП, враховуючи Тузлу?
О. ЗАРУБІНСЬКИЙ: — Як голова постійної делегації Верховної Ради України при НАТО, можу засвідчити, що НАТО, на жаль, на відміну від ЄС, в нас зацікавлене з цілого комплексу причин як суто військового, так і політичного й соціального характеру. Для України сьогодні в зовнішній політиці чи не найперше завдання — скористатися цим інтересом. Скористатися наробітками, зробленими зокрема й нинішнім міністром оборони, щоб наш План дій трансформувався у План дій з набуття членства. Зокрема й унаслідок наших зусиль польська, італійська, німецька делегації всіляко сприяли тому, щоб сесія Парламентської асамблеї НАТО однозначно зазначила в своїй резолюції, що підтримує підписання Плану дій Україна — НАТО в Празі. Зараз ми робитимемо все, щоб у червні 2004 в Стамбулі нам відкрили фінішну пряму. Думаю, 2007 — 2008 роки мають стати для України етапом безпосередньої реалізації членства в Північноатлантичному альянсі.
Дуже не хочеться, щоб сварки, політичні бійки в парламенті вплинули на те, що сьогодні поступово стає не тільки державною, але й суспільною політикою. Раніше до НАТО нас штовхала одна людина. Пізніше це зробила РНБОУ. Потім були підписані Президентом документи. Потім 263 депутати прийняли постанову на підтримку входження України в НАТО. Це є державна політика, яка поступово починає знаходити відгук у суспільстві. Нещодавно створено Всеукраїнську лігу громадських організацій на підтримку входження в НАТО. Я не певен, що, якщо передвиборчі внутрішньополітичні чвари перешкодять Україні реалізувати свій шанс, через два роки він буде таким, як зараз. Тобто такий розвиток подій суперечитиме національному інтересу України.
Б. АНДРЕСЮК: — Проблема деяких українських політичних сил — розбіжність між деклараціями та діями. Ми сьогодні єдині з «Нашою Україною» в стратегічному євроатлантичному курсі. Але НАТО в українському суспільстві також переважно непопулярне. Ми повинні йти до політичної консолідації заради стратегічного курсу. У стратегічних питаннях ми повинні бути чесними й відвертими.
І. ОСТАШ: — Щодо нашого зовнішньополітичного курсу ми є єдиними, а рішення будемо приймати, хочете ви цього чи ні, з урахуванням думки виборців. Для нас важливо, щоб те ж НАТО поступово втрачало імідж агресора.
«НА АРМІЮ ГРОШЕЙ ШКОДУВАТИ НЕ МОЖНА»
— Опозиція різко виступала проти прийняття бюджету. Чи не означає це, що уряд матиме проблеми з його виконанням?
О. ЗАРУБІНСЬКИЙ: — На мою думку, бюджет треба розглядати не з погляду наступних виборів, а з погляду реальних можливостей держави. Якщо держава має в тіні 50% своєї економіки, то вона мусить з цим боротися. І я не можу серйозно сприймати опозиціонерів, з яких не менше половини як бізнесмени також працюють «в тіні». Зокрема, у фракції «Наша Україна» є багато бізнесменів, які сьогодні домовляються про щось з владними структурами, а завтра — вони в опозиції. А після цього знову про щось домовляються, а далі — знову в опозиції.
Б. АНДРЕСЮК: — На моє переконання, однією з проблем бюджетного процесу, яка з’явилася ще минулого року, є те, що бюджетний комітет і особисто його голова зробили все для того, аби формувати бюджет «у кабінеті»: або в кабінеті міністра фінансів, або в кабінеті голови бюджетного кабінету. Після запровадження такої практики й почались проблеми з бюджетом.
І. ОСТАШ: — Хочу дещо додати до нашого обговорення з приводу національного інтересу. Коли ми говоримо про нашу стратегію та про наші намагання вступити до НАТО, то в цьому процесі на сьогодні вирішальну роль, як на мене, відіграє не питання Ліберії, а питання демократії, демократичних свобод громадян, свободи слова, ринкової економіки та питання, пов’язані з реформою української армії.
Б. АНДРЕСЮК: — Але ж ви не проголосували за бюджет. Отже, ви проти фінансування ЗСУ? Наш комітет розглядав питання фінансування Збройних сил, ми були ініціаторами розгляду військового бюджету, хоча це є прерогативою Ради національної безпеки та оборони. РНБОУ розглянула цю ініціативу, її рішення навіть було затверджене Указом Президента, в якому чітко визначено, що фінансування оборонних потреб держави повинно бути на рівні 6,4 млрд. грн. В бюджеті, який зараз запропоновано урядом, закладено 5,2 млрд. грн. Тобто збільшення витрат на необхідні потреби армії не сталося. Єдиний позитив — у тому, що вперше в бюджеті закладено кошти (219 млн. грн.) на вирівнювання пенсійного забезпечення військовослужбовців, які вийшли у відставку до 1992 року й після. Щоправда, вирішення цієї проблеми потребує 1 млрд. грн. Вперше також закладено близько 300 млн. грн. на будівництво житла для військових. Але вже сьогодні зрозуміло, що в задекларованих масштабах реформування Збройних сил — скорочення, технічне переоснащення — вже не відбудеться. Бо тих коштів, які заклав у бюджет Кабмін, не вистачить, щоб виконати всі програмні завдання з реформування. Тому ми сьогодні наполягаємо на повторному розгляді цього питання в РНБОУ, щоб було прийняте політичне рішення з цього питання.
О. ЗАРУБІНСЬКИЙ: — Фінансування армії треба розглядати крізь призму концепції реалізації Плану дій Україна-НАТО, зокрема цільових планів 2001 року. У нас законодавчо визначено, що фінансування ЗСУ має бути в межах 3% від ВВП. Я вважаю, що цього треба прагнути. На армію грошей шкодувати не можна. Тим більше, якщо ми хочемо досягати натовських стандартів. Хоча, з другого боку, я не можу погодитися з тим, що нам закрито дорогу до НАТО через те, що наша армія недостатньо фінансована. Я хочу наголосити, що багато країн, які вступали до НАТО, й навіть деякі з тих, які вже є членами НАТО, мали й мають фінансування набагато менше ніж 3%.
І. ОСТАШ: — Перш за все, на мою думку, потрібно вирішити соціальні проблеми армії, особливо в зв’язку з її скороченням. Необхідно забезпечити людей, яких буде звільнено, роботою, організувати їхнє перенавчання. Поки в бюджеті не буде закладено серйозних коштів на реформу саме в соціальному плані, не можна буде говорити про реальну реформу армії в цілому.
О. ЗАРУБІНСЬКИЙ: — Ось і ще одна річ, в якій ми з опозицією єдині.
ЄДНІСТЬ І БОРОТЬБА ПРОТИЛЕЖНОСТЕЙ
— А чи реальна зараз політична реформа?
Б. АНДРЕСЮК: — Політична реформа може бути тією ідеєю, навколо якої можуть об’єднатися демократичні сили.
І. ОСТАШ: — Я вважаю, що сьогоднішня політична реформа — це насамперед інструмент влади для збереження себе при владі. Щодо реальності реформи, то, думаю, чим ближче до виборів, тим більше мінімізуватимуться можливості її проведення. Ідея реформи зараз виживає за рахунок штрейкбрехерства комуністів. Якщо комуністи в цій ситуації стануть частиною більшості, то реформа може відбутися.
О. ЗАРУБІНСЬКИЙ: — Я вважаю, що політичну реформу слід розглядати не крізь призму короткочасних кон’юнктурних інтересів тих чи інших політичних сил, а як важливий етап подальшого розвитку українського суспільства, необхідність досягнення нормального балансу між гілками влади. І хто не розуміє цього, я вважаю, має взяти підручник з політології й прочитати, що таке «демократія». Демократія — це процедура. Процедура — це чітко виписані повноваження кожної гілки влади безвідносно до того, хто є суб’єктом чи ініціатором політичної реформи. Якщо її реалізація відповідає інтересам українського суспільства, я за таку реформу. В тих параметрах, в яких я й моя фракція пропонували зміни до Конституції, вона була демократичною.
Л. ІВШИНА: — Ніхто не має сумніву в тому, що політична реформа потрібна. Як ніхто не має сумніву, наприклад, в тому, що потрібно сіяти буряки. Питання лише в тому, коли? Ніхто ж не сіє в лютому... Ціна компромісу з комуністами може виявитися занадто високою. Коли, наприклад, фракції так званої «четвірки» виступають пліч-о-пліч, а потім лідер комуністів демонстративно виводить свою фракцію під час голосування з Голодомору, Ющенко каже, що він комуністів не розуміє. Водночас, коли в президії сидить перший віце-спікер — комуніст, і комуністи блокують голосування з питання направлення миротворців в Ліберію, для мене абсолютно незрозуміло, як може більшість ціною такої політики проводити політичну реформу? Як ви будете відповідати перед історією за наслідки того, що робиться такою ціною?
О. ЗАРУБІНСЬКИЙ: — Я не беру участі ні в яких «підкилимових» домовленостях між владою та комуністами, між комуністами та владою, між владою та іншими суб’єктами опозиції. Я до цього не причетний. Я причетний до того, щоб як парламентарій робити все, аби українська політична система була сучасною, модерновою, відшліфованою, як це має бути на початку XXI століття. І мене не цікавить, хто називає себе потенційно демократичним кандидатом чи недемократичним, бо я знаю прекрасно, що демократія — це продукт домовленостей, а домовленості — продукт спільного порозуміння політичної системи як різновиду політичного режиму, різновиду форми політичного правління та форми державного устрою. Якщо сьогодні тими чи іншими політичними силами пропонується сучасна політична система й відповідне реформування Конституції, я «за» й готовий нести за це відповідальність.
Б. АНДРЕСЮК: — Наша політична партія й парламентська фракція вважають, що всі політики повинні бути послідовними. Ми виступали ініціаторами цієї реформи й не відмовляємося від неї. Ми є локомотивом цієї політичної реформи. Але подивіться, як еволюціонує думка навіть опозиційних партій стосовно політреформи. На парламентських виборах всі політичні сили декларували свою прихильність до політичної реформи. Але коли сьогодні постало питання президентських виборів, це реформування для багатьох політичних сил виявилось невигідним. Проте жодній політичній силі невигідно й говорити, що вони не підтримують політичну реформу. І це зрозуміли націонал-демократи. І вони потихеньку еволюціонують. Спершу вони були категорично проти реформи, потім вони виступали лише за окремі зміни, а зараз вони фактично «грають в політичну реформу»: де можна — з опозицією, де можна — з більшістю. Але я думаю, що абсолютно всі політичні сили зацікавлені зараз в тому, щоб провести політреформу і перейти нарешті до парламентської республіки.
І. ОСТАШ: — Щодо ціни. Я ще раз хотів би наголосити на тому, що немає у нас єдиної більшості й немає єдиної опозиції. Ми («Наша Україна». — Ред. ) співпрацюємо з комуністами лише в одному: ми домагаємося прозорих правил гри на президентських виборах. Ми ніколи не будемо разом у питаннях Голодомору, в питаннях зовнішньополітичної інтеграції. В нас є ще один об’єднавчий елемент — це боротьба проти влади. Абсолютно така ж ситуація й у більшості — це дуже ситуативне об’єднання, яке швидко розвалиться. Більше того, сама політична реформа розвалить більшість, бо вже зараз чітко видно абсолютно непоєднувані вектори інтересів багатьох парламентських фракцій. Як приклад: «Регіони України» вустами Володимира Рибака заявили, що вони хотіли б мати свого президента з діючими повноваженнями. Або мажоритарні депутати, які зараз створили об’єднання мажоритарників і кожен день збираються, щоб домогтися мажоритарних виборів в Україні (в той час як перехід до пропорційної виборчої системи має стати основою цієї політичної реформи)!.. Тому я можу спрогнозувати, що першим, хто завалить політичну реформу, буде сама більшість. А якщо вони ще й з різними кандидатами в президенти вийдуть, то це буде повний розвал більшості.
— Отже, повернемось до того, з чого починали: як же нам в цих умовах забезпечити національний інтерес?
О. ЗАРУБІНСЬКИЙ: — Має відбуватися, як я вже казав, не штучний поділ парламенту на владу та опозицію. От ви кажете, що нинішня опозиція могла створити в новообраній Верховній Раді більшість, але роз’їхалася по курортах. Але я вам відповім: не могла. Вона не хотіла. Вона хотіла бути в опозиції напередодні президентських виборів. Тому що при тому, що в президента Путіна в Росії рейтинг сьогодні достатньо високий, його партія «Єдина Росія» більше ніж 20% не набирає. Потрібно враховувати наш пострадянський менталітет. І наша опозиція це прекрасно розуміла й не хотіла створювати більшість.
Ще раз наголошу: поділ у парламенті має проходити з погляду стратегічних інтересів України. А на цьому шляху всілякі нюанси, розгалуження, відтінки є тимчасовими й тактичними. Тому я ще раз кажу: ми єдині в одному — в стратегії розвитку України як сучасної європейської незалежної держави.
І. ОСТАШ: — Я не можу погодитися з тим, що є штучний розподіл в парламенті. Більше того, ми мали дуже невдалий досвід попередньої парламентської більшості. Хоч би що тут казали мої колеги, але при нашій послідовній єдності в питаннях зовнішньої політики ми дуже серйозно розходимося в питаннях внутрішньої політики.
О. ЗАРУБІНСЬКИЙ: — Ці відмінності в плані внутрішньої політики, особливо стосовно економіки, визначаються «місцем сидіння». Бо коли ті ж самі люди, які зараз є затятими опозиціонерами, раніше сиділи у владних кріслах, не тільки в 2000 році, а починаючи з 90-х років, вони були тієї ж самої стратегічної спрямованості.
Б. АНДРЕСЮК: — Усі говорять гарно й правильно: і з боку опозиції, і з боку провладних сил, але я боюся лише одного: щоб боротьба за владу не призвела до того, що ми втратимо цілий рік для поступового стратегічного розвитку нашої держави. І я хочу, щоб політики, зокрема й тут присутні, зрозуміли, що за загальними словами є конкретні дії й вони свідчать про те, що жорстка політична боротьба за владу сьогодні заважає і українському народу, і взагалі Україні. І саме тут грузинський досвід для всіх політиків має бути наукою: не можна гратися в політизацію. Треба сідати й домовлятися. Давайте будемо послідовні й у всіх наших тактичних кроках. Тому що цими непослідовними тактичними кроками ми торпедуємо зовнішньополітичний курс, з яким ми всі згодні. Рік боротьби за владу може знищити надбання усіх попередніх. Я не хочу, щоб в Україні було те, що є сьогодні в Грузії.
І. ОСТАШ: — Коли ми говоримо про відповідальність, то це стосується передовсім більшості, яка може впливати на прийняття рішення. Опозиція не має більшості в парламенті.
Б. АНДРЕСЮК: — Це «ліві» погляди. Комуністи завжди кажуть: ви при владі, ви й відповідаєте за все.
І. ОСТАШ: — Ви несете відповідальність, зокрема, й за те, що не створили належні умови для співпраці з опозицією.
О. ЗАРУБІНСЬКИЙ (І. Осташеві) : — Тоді ви теж відповідальні, бо ви голосували за програму уряду.
Л. ІВШИНА: — Я не є противником політичної реформи, але зараз я вважаю реформу передчасною (чи запiзнiлою, кому як подобається). Я не знаю, кому зараз ми можемо вручити владу. Ми маємо багато партій, але водночас і вічну проблему: за кого голосувати? Мені подобається в есдеків організованість їхньої роботи, але мені не подобається те, що вони оголошують себе адвокатами Росії тут... «Наша Україна», наприклад, вважає, що вона може виражати етнічні українські інтереси, але я не бачу, що ця партія модерна, я не бачу послідовності в її кроках. Багато в чому вона непередбачувана. А ці «зернини» позитива, які розсипані по різних партіях, добре було б перетрусити та якимось чином створити абсолютно іншу конфігурацію. Через що ми повинні пройти, що має стати тим «ситом», яке відокремить зерна від плевел? На мою думку, вихід може бути тільки один: або ми побудуємо модерний державний механізм і зможемо в тій «машині» їхати, або нас розтягнуть на запчастини.
P.S. Як завжди, «День» чекає від своїх читачів продовження дискусії.
