В Прилуках, где на прошлой неделе по приглашению мэра города Николая Бабия побывали журналисты и авторы «Дня», встречи с нашей газетой ждали давно. Началось все с заочной читательской конференции, посвященной книге «Украина Incognita», которую организовал прилукский Фонд национально-культурных инициатив им. Николая Федоровича Яковченко (№ 109 «Дня» за 2003 год). Затем, во время встречи основателей фонда с главным редактором «Дня» Ларисой Ившиной (№ 122 за 2003 год), с нее взяли обещание, что в Прилуки привезут фотовыставку нашей газеты. И вот, почти через год, в одном из старейших городов Украины высадился десант «Дня». В его составе был и наш постоянный автор, доктор исторических наук Юрий Шаповал.
В ходе читательской конференции по материалам книг «Украина Incognita» и «Две Руси» Лариса Ившина смогла убедиться, что в Прилуках существует настоящий неформальный фан-клуб нашей газеты. Отношение к «Дню» в этом городе было выражено прозвучавшей на конференции просьбой: «Полюбите Прилуки так же, как Острог» (напомним, что последний для нашей газеты стал настоящим символом «стильной Украины»). Впрочем, можно говорить, что акция «Дня» стала событием не только городского, но и областного масштаба. Кроме преподавателей и студентов учебных заведений города, учителей истории, краеведов, на читательскую конференцию «подтянулись» также редакторы газет из разных районов Черниговской области и историки из Чернигова вместе с хорошим другом нашей газеты — заместителем главы Черниговской облгосадминистрации Виктором Тканко. Последний преподнес Ларисе Ившиной исторический (в буквальном смысле слова) подарок — макет-черновик книги «Украина Incognita: Черниговщина», которая, возможно, станет одним из следующих томов в «Библиотеке «Дня». Прилучане выразили надежду, что первым в этом томе будет материал об их городе...
В тот же день в Прилуках открылась фотовыставка «Дня». Она, что особенно приятно, стала первой экспозицией в специально переоборудованных для проведения выставок залах городского Дома культуры. К тому же, далеко не каждую выставку открывает мэр города... Во время встречи с прилучанами Лариса Ившина в очередной раз отметила, что «в современном мире нет понятия «географическая провинция», есть лишь сознательно выбранная провинциальность, сознательное аутсайдерство». Прилуки, несмотря на общие с другими небольшими городами проблемы, к аутсайдерам явно не относятся. И отношение к культурной жизни города — и со стороны самих жителей, и у представителей местной власти — хорошее тому подтверждение. За один день пребывания в Прилуках мы увидели немало: это и выставка детского рисунка в здании мэрии, для которой уже не хватает места; и отремонтированный совсем недавно городской Центр творчества детей и юношества с более чем сотней кружков; и издающаяся уже более десяти лет Прилукским краеведческим музеем и городским обществом краеведов газета «Скарбниця» (по определению главного хранителя музея Георгия Гайдая — своего рода «Прилуччина Incognita»). В общем, прилукская интеллигенция и власти города определились с тем, куда нужно инвестировать свои усилия. И тот факт, что в ходе конференции мэр города Прилуки Николай Бабий пообещал позаботиться о том, чтобы двухтомник «Дня» появился в библиотеках города, стал этому еще одним доказательством. Впрочем, некоторые участники конференции оказались обладателями наших книг в тот же день. Победителями уже традиционного конкурса «Дня» на лучший вопрос главному редактору стали собкор «Деснянской правды» в Прилукском регионе Николай Гринь (за тот самый призыв «полюбить Прилуки») и редактор газеты «Слово Варвинщини» Нина Калибовец — за «модный» вопрос об украинской плахте (в которой приехала на встречу с читателями наш главный редактор). Еще несколько человек получили фотоальбомы и книги в качестве поощрительных призов.
Во время пребывания в Прилуках члены делегации «Дня» также посетили Свято-Троицкий Густынский женский монастырь, получили благословение у матушки игуменьи и напоследок, в знак благодарности, подарили двухтомник «Дня».
А некоторые фрагменты читательской конференции (которая вместо двух запланированных продолжалась три часа) по материалам книг «Дня» мы предлагаем вашему вниманию.
«УКРАИНА — ПРЕКРАСНАЯ НЕЗНАКОМКА»
Лариса ИВШИНА:
— Почему, собственно, газета стала инициатором создания двухтомника, которым мы гордимся и который недавно на всеукраинском литературном конкурсе «Коронация слова» был отмечен вне конкурса как резонансное событие года в культурной жизни Украины? Я убеждена, что мы сами должны делать решительные шаги, чтобы заполнить пробелы в знании истории своего народа, своей страны. Мои ровесники и люди старшего поколения помнят времена, когда истории Украины не знали, не учили, не культивировали, перекручивали ее, а часто запрещали. Хуже того — наиболее умных и тех, кто до чего-то сам докапывался, за это карали. Это все потом было помножено еще и на инерцию, на какой-то схематизм восприятия исторических знаний. И до нового поколения, на тринадцатом году существования нового государства, исторические знания все еще доходят. Много историков работает в научных учреждениях, пишет свои серьезные фундаментальные работы. Не хочу никого из них задеть или как-то принизить значимость их работы. Но что, собственно, было создано по истории для массового читателя? Возьмем свежий пример. Я знаю, что многие в зале наверняка смотрели «Бедную Настю». В ходе обсуждения этого сериала в нашей газете одним из читателей было высказано мнение, что это — очень хорошая «стиральная машина» для российской истории. Кроме всего прочего, речь идет не о какой-то невинной «просто Марии» или тех богатых, которые плачут всем на радость. «Бедная Настя» — идеологический продукт в свежей упаковке красивых, привлекательных лиц, очень сентиментальных, елейных образов несуществующих царей. А рядом, по эту сторону экрана — Россия, которая, словами, например, Анатолия Чубайса, заявляет (если вы помните, это заявление прозвучало еще перед выборами Владимира Путина) о том, что может быть новым образом либеральной империи. Мы можем к этому относиться как угодно. Но это, а также поиски россиянами различных альтернативных исторических сюжетов — не что иное, как вызовы украинскому общественному мнению, историкам, политическим деятелям. Потому что мы можем остаться без наследия. Уже не раз бывало в истории так, что черное выдавалось за белое или часть истории присваивалось теми, кому она не принадлежала, но они были более энергичными, более, я бы сказала, изобретательными. И, собственно, первая книга из нашей библиотеки — «Украина Incognita», которая была издана два года тому назад и с того времени уже не раз переиздавалась, — это попытка залатать прорехи украинской истории. Украина неизвестная, Украина таинственная, Украина — прекрасная незнакомка — вот что мы хотели показать своим согражданам и многим людям за рубежом, которые интересуются Украиной.
Информационным поводом для выхода второго проекта — «Две Руси» — стал, можно сказать, Год России в Украине. Этот проект создавался уже более концептуально. История украинско-российских отношений — очень сложная тема. Тут нет политики как таковой, в голом виде, но по большому счету все, что тут написано, — это политика. Потому что сегодня перед украинским обществом стоит много вопросов, на которые оно реагирует очень вяло. Накануне дня российской независимости наша газета проводила среди читателей и экспертов опрос: за что вы любите Россию, а от чего посоветовали бы ей избавиться? Все по-разному ответили, за что любят (хотя первое место отвели российской литературе), а не любят все за одно — за имперские рудименты. И, на мой взгляд, украинцы могут своей твердостью, настойчивостью и своей работой над собственным европейским образом помочь России стать в полной мере демократической страной и помочь избавиться от старых болезней. Отсюда этот тезис: чем больше Украина будет украинской, тем более здоровой будет Россия. И в книге «Две Руси» есть немало аргументов для того, чтобы этот тезис расшифровать, подтвердить и, возможно, вызвать какую-то полемику в обществе. Потому что, на мой взгляд, эта полемика должна происходить не только в научных кругах. Поэтому я призываю вас сделать шаг навстречу новым знаниям и, убеждена, новым интересным эмоциям и новым мыслям.
ПРОВОЦИРОВАНИЕ ДИСКУССИЙ
Юрий ШАПОВАЛ , профессор, доктор исторических наук:
— Как профессиональный историк, я ощущаю особое удовольствие, сотрудничая с газетой «День». Объясню, почему.
Перед началом нашей читательской конференции мы прошлись по комнатам этого дворца (Прилукский центр творчества детей и юношества. — Ред. ) и зашли в музыкальный класс, где репетировали семеро совсем маленьких — около четырех лет — детей. И когда преподавательница предложила этому небольшому хору спеть специально для нас, то я обратил внимание, что пели одни девочки. И это для меня — слепок реальной ситуации. В нашем обществе именно женщины, как правило, в самых трудных (и вообще в любых) ситуациях берут на себя наибольший груз. И упомянутая сцена для меня показательна с точки зрения того, что именно Лариса Алексеевна Ившина, работая главным редактором популярной газеты «День», которая выходит на трех языках, инициировала проект под названием «Украина Incognita», а также другую книгу в рамках «Библиотеки «Дня» — «Две Руси». Потому что если вы возьмете сегодня любую украинскую газету, то найдете лишь спорадический интерес к истории, который является конъюнктурным или диктуется некими внутриредакционными потребностями. А в газете «День» интерес к истории — к тому, что уже случилось, к тому, как интерпретировать прошлое, как трактовать деятельность людей (великих, менее великих, обычных) — является системным. И для меня как для ученого, и для моих коллег, которые печатаются в этой газете, это очень важный момент.
В нашем обществе только ленивый не высказывает своего отношения к истории. И в связи с этим позвольте мне напомнить, что, собственно говоря, история начиналась с хроник. Если мы возьмем античное время, то это были просто хроники, которые фиксировали какие-нибудь, более или менее значимые, события. Потом историей начали, до определенной степени, манипулировать, и пришло так называемое манихейское понимание истории, когда она разделялась на «своих» или «чужих», на черно-белые сюжеты и использовалась, таким образом, в определенных целях. Потом мы увидели попытки выявить какие-то закономерности и объяснить всю всемирную историю вообще как процесс развития, которым управляет определенный разум, определенная сила, определенный императив, — как писал Гегель в свое время. А потом — как ни удивительно, пришло следующее понимание истории (и для историков это было очень важно): вот мы соберем определенную сумму фактов, вот мы их сложим, создадим такую мозаику, и чем больше мы таких реальных фактов «накопаем», тем лучше мы поймем историю. И чем же человечество закончило XX век? Тем, что было объявлено, что историю мы не можем познать. Что нет никакой истории, а есть лишь наши представления о тех или иных событиях. Такой вот «сюрреализм»: как будто все реально, мы знаем какие-то факты, но мы не можем собрать эти факты, чтобы понять логику исторического развития. И сегодня ученые говорят так: хорошо, если уж мы не можем знать каких-то закономерностей истории, то давайте хотя бы писать о конкретных людях, поскольку именно через судьбы конкретных людей мы можем охватить хоть какие-то закономерности в историческом процессе.
И вот специфика этих изданий, которые мы сегодня вам представляем, заключается в том, что в них есть и попытка понять некие закономерности развития нашей страны, развития украинского народа как такового в его взаимосвязях с другими народами. И есть попытка показать судьбы конкретных людей, с которыми была связана судьба Украины. Собственно говоря, это издание, этот двухтомник, является, как мне кажется, смелой попыткой Ларисы Алексеевны Ившиной и редакции газеты «День» ответить на вызовы времени и доказать, что все-таки историю мы можем трактовать, мы можем ее познавать и что не все так плохо, в конце концов, в исторической науке. Отношение к этим книгам может быть разным. Но не уважать эту попытку, к которой привлекаются не только журналисты, но и профессиональные историки, филологи, нельзя. И мне кажется, эта попытка заслуживает того, чтобы назвать ее беспрецедентной в наше время.
Я хочу сказать еще одну, для меня очень важную, вещь: Лариса Алексеевна не боится провоцировать дискуссии. У нас в обществе сейчас удивительное состояние. Когда читаешь какие-то газеты, — встречаются или откровенно скандальные статьи, которые трактуют поведение политических лидеров, или (если речь идет об истории) которые рассчитаны на какие-то сенсации. А есть просто бездарные статьи, есть компиляции, когда люди, пользуясь, в частности, возможностями Интернета, формируют какие-то тексты, и все это выливается на полосы газет и подается в качестве открытий. Когда я иногда читаю такого рода статьи, то просто смеюсь. А с «Днем» несколько иная ситуация. Я всегда удивляюсь способности главного редактора этой газеты смотреть на вопросы шире, чем это кажется возможным на первый взгляд. Вот, например, в прошлом году, когда у нас были очень тяжелые «сюжеты» с Польшей в связи с 60-летием Волынской трагедии (сейчас мы делаем с поляками общий том по этим событиям), Лариса Алексеевна предложила: «Давайте мы вообще поговорим о ситуации в соседней нам Польше». Сначала я был даже немного шокирован. Говорю: «А как мы это подадим?» — «А вот так: мы начнем эту дискуссию, представим наш взгляд на то, что там происходит, как они нас трактуют». И, в конце концов, я понял, что это очень плодотворный подход. Почему украинцы, украинское общество всегда должны отвечать на то, что кто-то где-то что-то про них сказал? Давайте мы сами будем смотреть на этот мир и давайте мы будем сами трактовать какие-то события и не будем этого бояться. И эта линия проводится и в самой газете, и в книгах из «Библиотеки «Дня».
Есть такая присказка, что газета — это черновик истории. То есть то, что фиксирует газета, на что она реагирует сегодня, в конце концов, ложится в основу хроник, а потом будет использоваться как источник информации следующими поколениями людей, следующими поколениями историков. Мне кажется, что ситуация с газетой «День» является уникальной, потому что газета не только реагирует на события сегодняшнего дня — скажем, на события в Ираке или под Мелитополем, или на предвыборную ситуацию, сложившуюся в Украине. А газета именно стремится измерять свой уровень с учетом того, что уже было в истории и как сама газета будет выглядеть, в конце концов, когда историки новых поколений будут ее использовать. И с тем, не будет ли стыдно руководителям газеты и ее издателям за то, как она будет выглядеть через много десятилетий или даже столетий. Мне кажется, это очень важный фактор, который определяет деятельность газеты и ее главного редактора. И это — чуть ли не самый главный мотив того, почему я с радостью на протяжении вот уже нескольких лет сотрудничаю с этим изданием.
О «РАЗГОСУДАРСТВЛЕНИИ» УКРАИНЦЕВ
Виктор ТКАНКО , заместитель председателя Черниговской областной государственной администрации:
— Коллектив газеты «День» и ее главный редактор уже на протяжении многих лет вносят свой вклад в великое дело возрождения Украины, «разгосударствления» людей Украины, прививают уважение к нашей стране и ее истории. Готовясь к сегодняшней встрече, я взял из своего архива газету «День» от 4 декабря 1999 года, в которой было опубликовано послание Иоанна Павла II под названием «Поэзия и мудрость старости». Позволю себе зачитать одну цитату. Почему — вы сами поймете. «Чти отца и мать». Полное и последовательное соблюдение этой заповеди было не только источником любви детей к родителям, но и подчеркивало тесную связь между поколениями. Там, где эту заповедь одобряют и выполняют, пожилые люди не боятся, что их признают ненужным и хлопотным бременем. Эта заповедь учит, что нужно проявлять уважение к тем, кто жил до нас, и к их правам; выражение «отец и мать» тут означает также прошлое, связь между очередными поколениями, благодаря которой возможно само существование народа». Две книги, которые вышли в «Библиотеке «Дня» — «Украина Incognita» и «Две Руси» — на мой взгляд, подчеркивают то, о чем говорится в этой цитате. Речь идет о том, чтобы украинский народ, имея свою великую историю, имел и свое будущее.
ВТОРАЯ МИРОВАЯ: НОВОЕ ИЗМЕРЕНИЕ
Нина КАЛИБОВЕЦ , редактор газеты «Слово Варвинщини»:
— Не так давно мы отмечали очередную годовщину Победы. И в связи с этим хочу задать такой вопрос: как вы считаете, можно ли исключать из школьных программ изучение истории Великой Отечественной войны? Ведь сегодня чуть ли не один из десяти, а то и двадцати школьников (возможно, только те, у кого в семье есть бабушка, дедушка или прадедушка-фронтовик) может ответить на вопрос, что же это была за война, кто с кем воевал. А встречаются среди нынешних школьников и такие, которые отвечают, что Украина воевала с Америкой. Я это говорю не голословно: у меня есть внучка-шестиклассница, и я знаю, что современные дети действительно очень слабо ориентируются в этих вопросах. И каково вообще ваше отношение к попыткам вносить коррективы в историю?
Л.И.: — Знаете, в такой бурный трансформационный период, как наш, всегда есть крайности. Я, например, заканчивала школу тогда, когда о Великой Отечественной войне говорилось очень много. Я воспитана на фильмах о ВОВ, и играли мы, конечно, в партизан, в «немцев и наших». И я себе представляла, выдержала ли бы, например, если бы меня так пытали, как молодогвардейцев. Это, скажу вам, в какой-то мере «психические отклонения» того воспитания. Хотя с другой стороны, мне это в определенной степени помогло. В нынешнее время приходится иногда переживать такое, что это героическое упорство бывает кстати (что, впрочем, не является доброй приметой времени).
Но тогда ведь было и очень много вранья о войне. И, к сожалению, это целому поколению испортило вкус. Я не говорю о том, что кто-то прочитал Виктора Некрасова или Василя Быкова, или у кого-то были свои дедушки-бабушки, которых человек слушал. И имел возможность услышать ту правду, которую они могли донести. Но система в целом нещадно эксплуатировала мифы о Великой войне. И присваивала себе реальный героизм, проявленный людьми.
Может, следующая мысль покажется крамольной, и я не знаю, согласитесь ли вы со мной. Но советские люди во время войны, несмотря на всю трагичность происходящего, ощутили и определенный элемент свободы. Если говорить не о таких явлениях, как заградотряды и т.п., то можно отметить, что, в принципе, на войне все было настолько плохо, что система втянула свои когти и ее хватка на шее немного ослабла. Отсюда — та фронтовая лирика, все те песни, которые до сих пор живут и будут жить, потому что они написаны сердцем и душой. А что произошло потом? После войны — новая волна закрепощения. «Граждане» без паспортов и, в то же время, вся эта социалистическая агитация — «за Ленина, за Сталина», еще за что-то. Ясно, что и во время войны была идеологическая «подкрутка», не без этого. Но как долго бы все продержалось только на этом?
И я считаю, что переосмысление истории войны вообще и в школах в частности должно осуществляться с других цивилизационных позиций. Однако не перечеркивая того, что сделал народ. И в книге «Две Руси» мы, в частности, пишем о вкладе всех четырех украинских фронтов. Потому что сейчас, если вы заметили, это иногда подается так, будто речь идет о празднике Победы великой России. На параде в Москве не говорят о вкладе в эту победу украинцев, белорусов, казахов, узбеков. И это большая несправедливость. И мы должны четко заявлять не только о потерях украинцев, но и об их героизме. О героизме тех украинцев, которые командовали и которые защищали свою землю. И о героизме тех, которые ежедневно делали свой вклад в победу в тылу. Безусловно, тут нужна наступательная государственная позиция. Но если даже нет государственной (на это иногда не приходится рассчитывать), то должна быть заявлена позиция общества. Я думаю, что этот вопрос намного шире, чем возможности обсуждения в рамках нашей встречи. Но понятно, что плюс на минус в школе менять нельзя. Это требует кропотливой работы с преподавателями и самостоятельной работы самих преподавателей. Ну и, конечно, в это нужно вкладывать душу, прежде всего. Как и во все, что делаешь.
Ю.Ш.: — На ваш конкретный вопрос дам конкретный ответ. Понятие «Великая Отечественная война» изобрел главный сталинский идеолог тех времен Емельян Ярославский, который напечатал 23 июня 1941 года в газете «Правда» статью под таким названием (тогда, кстати, «великая отечественная» писалось с маленькой буквы). При этом он выступил в роли нещадного эксплуататора по отношению к тому понятию, которое в свое время использовал Лев Толстой, дав определение, как вы знаете, совсем другой войне. И следует отметить, что понятие «Великая Отечественная война» не является научной дефиницией. Это нужно понимать. Это — идеологема и абсолютно политическая дефиниция, которая использовалась режимом. Безусловно, то, во что была втравлена Украина, является частью Второй мировой войны. Это не подлежит сомнению. А поскольку война является очень сложным явлением, поскольку проливается кровь, общество деморализовано и разбережено, то очень удобно экстраполировать на все эти события какие-то понятия. Вот одним из таких понятий было словосочетание «Великая Отечественная война», которое доныне употребляет и Президент нашей страны, и руководство России (из совсем других, я думаю, соображений). И речь не идет о том, чтобы принизить то, что делали украинцы, которые пребывали в рядах Красной Армии и руководили Красной Армией (между прочим, процент был очень высоким). Речь не идет о том, чтобы принизить вклад Украины в целом. Последняя цифра жертв Советского Союза во Второй мировой войне, которую сейчас называют серьезные московские историки, — 32 миллиона человек. И я вам хочу напомнить, что первая цифра, которую назвал Сталин, — шесть миллионов… Так вот, Украина утратила более десяти миллионов. Это больше трети жертв той войны, в которую Украина была втравлена и где она оказалась фактически в жерновах двух диктатур — нацистской и сталинской. Поэтому, повторю, речь идет не о принижении роли Украины, а лишь о том, что мы открываем новые факты, доступ к которым раньше был закрыт. Хочу сказать, что сейчас мы вместе с профессором Станиславом Кульчицким подготовили учебник для 10-х и 11-х классов, где как раз и попробовали по- новому взглянуть, в частности, и на события Второй мировой войны. И в книгах «Украина Incognita» и «Две Руси» также есть материалы, которые касаются этих сложных событий, поэтому читайте их. И еще раз хочу подчеркнуть (мне кажется, это очень важно отметить): нынче роль учителя изменилась, от учителя очень много зависит — как подавать ученикам те или иные события.
БЕЗ ПРАВА БЫТЬ «КУСТАРЯМИ»
Тамара МАСКАЛЕЦ , учитель истории и правоведения средней общеобразовательной школы № 9 (г. Прилуки):
— Идет уже 13-й год нашей независимости. Однако до сих пор мы время от времени слышим, что, дескать, не нужно нам было делать тот выбор в 1991 году. Так вот, прочитав ваши издания, даже тот, кто сомневался, убедится, что в 1991 году мы, выбрав независимость, сделали правильный выбор. Но как учитель истории я бы обратила внимание на то, что сегодня мало быть украинцем. Нужно быть личностью. Потому что только личностям под силу построить правовое, демократическое государство, которое мы сегодня строим. И, по моему мнению, главная причина, которая мешает нам воспитывать в школе личность — это наша украинская ментальность, пресловутый стереотип «моя хата с краю, ничего не знаю». Какие вы видите пути преодоления нашей ментальности и удастся ли ее вообще преодолеть? Как сделать так, чтобы нас, украинцев, интересовало все, чтобы мы были неравнодушны к тому, что происходит сегодня в государстве, ведь большинство людей просто ожидает, как оно будет и что оно будет?..
Л.И.: — Я думаю, расширенный ответ на этот вопрос мог бы стать заявкой на президентские выборы… Но проблема, о которой вы говорите, — это действительно проблема высокого уровня. Она разветвленная. С одной стороны, если действительно говорить о «президентском уровне», то нужно заявлять глобальный пакет вопросов по модернизации Украины во всех сферах. Ведь не только управленческий (чиновнический, называйте как угодно) истеблишмент не справляется с эффективным обеспечением избранного курса. Вы правильно сказали — мало быть украинцем. Сегодня нужно быть эффективным, нужно быть конкурентным. Вокруг нас мир, который динамично развивается. Мы не имеем права быть «кустарями». И есть другой уровень — можно назвать его ментальным, можно — традиционным. В одном моем интервью (которое вышло в «Известиях» в прошлом году) я сказала о том, что одна из самых больших наших проблем — это противоречие между украинской модернизацией и украинским фундаментализмом. Социологам и психологам нужно было бы хорошо разобраться, что держит украинцев в плену определенных стереотипов. Разные ментальные стереотипы, о которых вы сказали («моя хата с краю» и т.п.), тоже требуют уточнения и переосмысления. С другой стороны, «моя хата с краю» — это ведь и признак индивидуализма: я не в колхозе, не в чьем-то вареве, я — индивидуальность, «моя хата с краю». И эта хуторская система дала Украине очень много позитивного. Это сопоставимо с тем же самым фермерством американцев, которые держались на схожих принципах: «мой двор, мой дом — моя крепость, моя защита, я — земледелец, я — воин». Все это признаки сильной личности. Другое дело, что трансформационные процессы в нашем обществе привели, скажем так, к великому оравнодушиванию людей. Теперь следует выяснить: можно ли создать нечто такое, что стало бы золотой серединой. Возможно ли, например, использовать наши прекрасные земли и память о том, что когда-то на них была хуторская система, для того, чтобы там жили такие же нормальные люди и фермеры, но с выходом в Интернет? Вы видите, что это та планка трансформации общества, которая может быть достигнута только при поддержке снизу. И мы должны понимать, способны ли мы это сделать и с кем. Мы переживаем процесс выздоровления после тяжелого летаргического сна. Во многом мы утвердились и так: например, в том, что без национального государства, как показывает драматическая история украинцев, ничего не может быть. Но мы строим свое национальное государство в то время, когда в мире проходят стремительные процессы глобализации. Поэтому нужно учитывать это, чтоб сберечь, закрепить свою идентичность и одновременно быть открытыми для мира. Это двуединая, очень сложная работа. Поэтому представьте себе, как и кто может страну в такой ситуации и удержать, и вывести на высшие уровни. Все будут думать о грядущих президентских выборах — как, что, к чему. Что касается меня, я думаю только (и не раз об этом говорила), что наши проблемы решались бы намного легче, если бы у нас стало определяющим одно правило. А именно: когда побеждает лучший («лучший» предполагает набор эффективных качеств), то побеждают все. Потому что лучшему не нужно потом искусственно доказывать, что он «там» не случайно. И тогда вся энергия и силы тратятся на продвижение общества вперед. Я понимаю, что это очень сложная задача. Но если мы не сможем решить ее сейчас, дальше нам будет еще сложнее. Нам ведь все равно нужно готовить детей к осмысленной работе над тем, как Украине занять достойное место в мире. Критиковать государство мало. Однажды в Одесском национальном университете мне сказали почти в той же формулировке, о которой вы упомянули, — мол, если у нас такое неудачное государство, такое неэффективное управление, то, возможно, нам совсем не нужно было провозглашать независимость? Но это — малодушная позиция, с одной стороны. А с другой, нет выбора — если государство неэффективное, некачественное, его сами граждане и должны улучшать. Потому что нигде, ни в каких других странах их не посадят сразу в VIP-ложу. Нигде они не будут на месте тех граждан, которые там своим трудом, эффективностью заслужили свою богатую жизнь. И поэтому, когда тебе сзади будут шептать: «Обернись», главное — идти вперед, не оборачиваться. Вот эти вещи, я думаю, очень важно доносить в повседневном общении, чтобы учителя это говорили, чтобы студенты это слышали, чтобы по этому непростому вопросу в обществе происходил непрерывный диалог. Ни у кого нет простых ответов.
Речь идет в определенном смысле о сочетании методов хирургии и гомеопатии. Воспитание — это гомеопатия, политика — это хирургия. Если бы удалось это объединить, было бы идеально.
«ПРОБЛЕМА — НЕ В ДЕФИЦИТЕ, А В ПЕРЕПРОИЗВОДСТВЕ»
Дарья ШИНКАРЕНКО , студентка Прилукского педагогического училища:
— Экономическая ситуация в Украине сложилась не самая лучшая. Конечно, Украина — молодое государство, и многое объясняется этим. Но некоторые наши люди все равно выезжают из страны. И поэтому я бы хотела спросить у вас: возможно, причины массовой эмиграции — не только экономические, но и духовные? И в связи с эти еще один вопрос: на какие эпизоды из истории Украины вы бы предложили обратить внимание учителю при воспитании подрастающего поколения?
Л.И.: — Я, возможно, и не могу быть профессиональным советчиком для учителей; тут каждый ищет свой путь и свою аргументацию. Могу только сказать, что, на мой взгляд, очень эффективно обращаться к примерам других стран, которые непросто преодолевали подобные проблемы.
Тут есть еще один небезопасный элемент. Мы действительно имеем тяжелую историю. Но иногда считаем, что мы уникальны в своих проблемах. Чтобы вы лучше поняли, приведу следующий пример. Рядом с нами — Польша, которая была разделена несколько раз. И как они ее лепили! Честно говоря, это просто вызов. Потому что и поляки были в эмиграции: они зарабатывали деньги, потом инвестировали в свою экономику, потом возвращались, но опять-таки главным было — «гонор, шляхта и церковь». Нужно помнить: не бывает чудес, есть ценностная ориентация народа, есть понимание, что такое «свое». И нужно это укреплять. Потому что можно хорошо устроиться в других краях, можно быть эффективным, можно хорошо зарабатывать. Но все люди во всем мире знают, какие силы, какую энергию, какую силу творчества дает именно родная земля. И мало кто становился гением в чужой языковой среде. Я знаю, что такие примеры были, они известны всем (тот же Набоков), но они немногочисленны. И поэтому просто нужно показывать, что и у других народов были страшные катастрофы. И они их преодолевали, находили в себе силы это сделать. Кроме того, наш случай обретения независимости — просто уникален. И мировая конъюнктура на сегодняшний момент сложилась очень благоприятно для нас. Нам нужно преодолеть в себе разделенность, не оборачиваться назад. И не слушать тех «соловьев», которые все еще поют о счастливом прошлом. Уже ничего из прошлого повторить нельзя, это не удастся никому. Нужно искать новых, качественных лидеров, самим верить в себя. И никогда не говорить: а вот там мы ТАКОЕ видели. Оглядитесь по сторонам и вы увидите, как много у нас интересного. И проблема наша не в дефиците, а в перепроизводстве. У нас всего так много — и красоты, и истории, и талантов, что слабые человеческие возможности не могут это все переварить и найти этому всему применение. Нужно такое измерение лидеров, чтобы они могли с этим справиться. Когда-то я в шутку сказала: знаете, может, все эти проблемы мог бы решить Виталий Кличко? Он хорошо образован, он уже всех поборол, ему заниматься фактически нечем. Так что… Нужно просто смотреть на окружающую действительность немного иначе. И тогда мы не будем искать себе приют в чужих землях. Нужно себе здесь найти применение.
Ю.Ш.: — В дополнение, отвечая на ваш вопрос, хочу подчеркнуть, что основной мотив выезда сегодня — это именно экономическая мотивация, а не какая-либо другая. И хочу вам как учителю просто подсказать один пример. Мне приходилось несколько раз бывать в Италии. И, скажем, в Риме я был на улице, где почти повсюду звучит украинская речь. И в Неаполе я видел немало наших земляков. И когда я это все видел, я вспоминал очень простой пример. Послевоенная Италия представляла собой жуткое зрелище. Итальянцы работали по всей Европе, на самых черных работах. Сейчас итальянцы нанимают наших женщин (в том числе учителей), которые занимаются там самой грязной работой. Сколько наших земляков там, точно не знает никто. Но по ориентировочным оценкам, более 300 тысяч. Только в Италии. Но вы не должны представлять это так, что эти люди постоянно там находятся. Конечно, остается какой-то процент, но большинство курсирует (в данном случае, это преимущественно люди из Галичины). Хочу еще раз подчеркнуть: основная мотивация этой, четвертой, волны эмиграции (а мне с эмигрантами приходилось встречаться и в других странах) — экономическая. Ни один из них не жаловался на что- либо другое. И Лариса Алексеевна очень правильно говорит, что мы абсолютно не уникальны в своих проблемах. Наша беда только в том, что мы, зная опыт других стран, теряем время, не идя по пути решительных, возможно, болезненных, но реформ.
Л.И.: — Есть много показателей величия страны — вложения в образование, в здоровье нации, в продолжительность жизни, в развитость народа, тот же уровень интернетизации и др. Но когда мы говорим о том, как помочь молодым украинцам преодолеть самую длинную дорогу — к себе, нужно прежде научить их быть гражданами своей земли. Реально тут скрывается наиболее амбициозное обращение к молодому поколению — сделать страну красивой, комфортной для жизни, и сделать это одним поколением, одним рывком. Поставить такое амбициозное задание — еще при жизни какого-то одного поколения увидеть реальные, решительные преобразования — это самое интересное, что может быть. Кроме того, украинцы — это действительно очень талантливый народ, очень яркий, колоритный, нужно лишь немного его энергетизировать, то есть привести общественный организм в тонус. И я думаю, что для молодых дорога к себе пролегает в одном направлении с дорогой к новому национальному возрождению.
