Академик Иван Курас не нуждается ни в каком представлении читателям «Дня». И дело не только в должностях, регалиях, знаках отличия (а пан Курас — вице-президент Национальной академии наук Украины, директор Института политических и этнонациональных исследований НАН Украины, народный депутат Украины...). Дело в том, что с мнением Ивана Федоровича считаются уже не один год и политики-практики, и представители экспертной среды, то есть те люди, которые «заказывают и делают погоду» в Украине.
Академик Курас принадлежит к тем личностям, которые не являются сторонниками красивых, «звонких» фраз, наоборот, он тщательно взвешивает каждое сказанное слово. Но огромный политический и научный опыт (достаточно напомнить, что именно пан Курас возглавлял штаб Леонида Кучмы на президентских выборах 1999 года), как и прекрасное владение всеми нюансами современной ситуации Украины делают Ивана Федоровича интересным собеседником. И если учесть, что академик Курас впервые в гостях у «Дня» (в то время как редакцию посетили уже многие известные политики, экономисты, историки, политологи, социологи), то становится ясным: его визит ожидался в газете с неподдельным интересом. Вместе с паном Курасом в беседе участвовал постоянный автор «Дня», доктор исторических наук, профессор Юрий Шаповал.
Перед началом беседы главный редактор «Дня» Лариса Ившина вручила уважаемому гостю двухтомник из серии «Библиотека газеты «День» — «Дві Русі» и «Україна Incognita». В свою очередь академик Курас презентовал газете экземпляр №1 первых четырех из шести уже напечатанных томов уникального издания «Политическая история Украины ХХ века». Иван Федорович отметил, что является подписчиком и внимательным читателем «Дня». А обмен творческими достижениями помог собеседникам очертить круг обоюдно интересных проблем.
«МЫ МЕНЬШЕ ВСЕГО ЗНАЛИ О ТОМ, ЧТО БЛИЖЕ К НАМ ПО ВРЕМЕНИ»
— Сегодня мы хотели бы поговорить, Иван Федорович, на такие темы: первое — представленный вами сейчас анализ политической истории Украины, основные, следующие из него предостережения; второе — политическая практика, ваше видение желательного развития событий; и третье — общий исторический фон, на котором сейчас проходят реформы в Украине. Выясним, в чем заключается наш национальный интерес, как нам вписаться в мировое распределение труда, духовных достижений и, конечно же, как максимально добавить что- то свое. Работая над этим шеститомным трудом, вы систематизировали для себя какие-то новые знания, и ощутили ли, что в большей степени поняли политическую историю Украины в ХХ веке?
Иван КУРАС: — Лет пять-шесть назад мы решили сделать что-то наподобие проспекта. Систематизация мировой и национальной историографии открывала очень много ранее неизвестных страниц прошлого. Как ни удивительно, мы меньше всего знали о том, что ближе к нам по времени. О том же Сталине или о Хрущове, или о любом руководителе 20—30-х годов мы знаем больше, чем о наших нынешних вождях.
В конечном счете, познание исторической правды — трудный, длительный процесс. Приведу один интересный эпизод. На 50-ю годовщину Голодомора, при президентстве Рейгана, в США была создана комиссия Конгресса по этому вопросу. Заведующий отделом международных связей ЦК Компартии Украины пригласил нескольких человек (меня и, в частности, Станислава Владиславовича Кульчицкого) и говорит, что нужно написать в комиссию письмо и доказать, что никакого голода не было. Я отвечаю, что не могу этого сделать, потому что мои бабушка и дед по линии отца умерли на юге Украины в 1933 году. Мы же можем сделать одно — отметить, что не нужно, когда речь идет о геноциде, иметь в виду исключительно украинцев, но и жителей всех зерносеющих районов страны. Как могли, это обосновали, с цифрами, с соответствующими выкладками, и отослали. Проходит время, и я поехал в США, был, в частности, в Джорджтаунском университете. Там был вечер в связи с получением Линой Костенко и Мартой Богачевской-Хомяк премии Фонда Антоновичей за книгу о феминистическом движении в Западной Украине. Я не очень хотел оставаться, но один знакомый говорит: «Хочу вас с кем- то познакомить». Это был Джеймс Мэйс; он говорит: «Я хотел убедиться — вы живые люди или подставные». Я говорю: «Нет, все трое живые». Геннадий Удовенко, который был тогда представителем Украины в ООН, находился рядом. Я спрашиваю: «Как себя нужно вести?». Он ответил: «Что я тебе могу посоветовать? Единственное — не ври. Потому что ты будешь отстаивать свой взгляд, а если будешь врать, и тебя на этом поймают, тогда уже диалога наверняка не будет». Прошло время, наступил 1991 год. Наш институт в тяжелом положении. Зарплаты нет, того нет... Открываются двери, заходит господин Мэйс. Сели, пьем чай, я говорю: «Вы где работаете?» — «Я, — говорит, — уже безработный» — «А почему?» — «Как почему, мне сказали, что дело, за которое вы боролись, в Украине победило. Финансирование комиссии Конгресса США прекращается. Ищу работу»...
— Новое историческое обстоятельство...
И. К.: — Но это жизнь. «И где же вы будете работать?» — говорю я. «Да еще не знаю, может возьмете?» Я говорю: «Пожалуйста. Но, — говорю, — у нас мало денег платят». — «Ну, мне где-то нужно начинать...» Я думаю, что определенный перелом не только мы переживали, но и такие честные люди, как господин Мэйс. Потому что все, что он написал о национал-коммунизме, о 20 х — начале 30-х годов об Украине, всвое время считалось чем-то антикоммунистическим и крайне враждебным... Кстати, о национал-коммунизме. Дело вообще не в субъективных оценках, а в том, что это за явление было. Я сейчас уверен, что национал-коммунизм в Украине победил.
НАЦИОНАЛ-КОММУНИЗМ
— Украинский национал-коммунизм, может, и нужен, но возможен ли он?
Юрий ШАПОВАЛ: — Коммунисты в этом сами не убеждены...
И. К.: — Вопрос следующий: отвергаем ли мы правомерность левокоммунистических позиций, партий и структур? Нет. В России у них довольно сильные позиции, но ведь они сегодня национал-коммунисты. Более того — национал-патриоты, не интернационалисты! Юрий Иванович лучше знает; говорят, что еще Сталин положил начало отходу от ортодоксального интернационализма к национал-большевизму.
Ю. Ш.: — Это называлось: социализм в одной стране.
И. К.: — У нас в Украине аналога нет.
— Почему, Иван Федорович?
И. К.: — Не потому, что в Украине у национал-коммунистического течения нет идеологических предшественников, идеологических и политических «матриц». Они есть. Если серьезно говорить, то весь период перед 1991 годом даже по внешним лозунгам (прочтите исторические труды) в значительной степени базировался на тех матрицах, которые уже были наработаны в 1918—1920 годах.
— То есть Щербицкий в определенной степени больше национал- коммунист?
И. К.: — Нет.
— А кто из его соратников мог претендовать на эту роль? Ивашко?
Ю. Ш.: — Очевидно, Кравчук.
И. К.: — Да, Кравчук. И все «суверен-коммунисты». Что же касается Ивашко, я лично довольно хорошо знал Владимира Антоновича, с харьковских времен, когда он не был вождем, а скромным секретарем партийного бюро. Ивашко мог стать «суверен-коммунистом», но ведь не стал; может, не дали стать. А все те, кого мы называли когда-то «суверен-коммунистами», — это другой вариант национал-коммунизма. По разным причинам события не пошли в этом направлении. Потому что не было вождей! Кстати, идеологи классического национал-коммунизма были интеллигентами, людьми искусства — писатели, журналисты...
— Борис Олийнык — классический вариант. Он национал-коммунист.
И. К.: — Здесь можно много говорить о предшественниках, это ведь не просто какое-то абстрактное явление. Оно трансформировалось в политические организации, политические партии, течения, влияло на литературный процесс, на журналистику. Были и программные основы, оргструктуры: так называемые «Украинские социал-демократы независимые», потом «Украинская коммунистическая партия» (я не о боротьбистах говорю, а именно об УКП, о так называемой классической Украинской коммунистической партии, которая просуществовала до 1925 года в условиях диктатуры). Было время, когда в Украине действовали три коммунистических партии, которые работали легально, официально. Государство расходы этих партий оплачивало. Конечно, соответствующие структуры за ними очень внимательно следили. И такие партии были «бабочками», «огоньками» в темной среде, и, конечно, на этот огонек летели. Так продолжалось до апреля 1925 года. Потом исполком Коминтерна принял постановление (не без представления руководства правящей Компартии), и приняли решение о самороспуске этих партий. Не о ликвидации, обратите внимание. Они себя легально, так сказать, сознательно распустили. Какая-то часть была принята в Компартию Украины, а какая- то отошла от политической жизни или вела ее, так сказать, в неорганизованной форме. В 30-е годы репрессии в коммунистической среде прежде всего коснулись выходцев из этих бывших партий. Я не знаю, почему не развит у нас «суверен-коммунизм». Может, из-за страха? Возможно, убеждения не позволяют, возможно, еще какие-то причины?
ИСТОРИЯ ЛИЧНОСТЕЙ И ЛИЧНОСТЬ В ИСТОРИИ
— В одной из статей в газете «Коммунист», где говорилось о Джеймсе Мэйсе (мы печатали его ответ на этот материал), наши оппоненты утверждали, что «День» — газета откровенно антикоммунистическая. Но если кого-то назвать антикоммунистом, то это не может рассматриваться ни как комплимент, ни как дискредитирующий момент. Проблема даже не в том. Один наш читатель очень правильно это отметил, мы против старой номенклатурной традиции подмены понятий; мы за современную левую партию, которая нужна Украине для того, чтобы выражать социальную левую идею. А что же происходит с обществом? После 1991-го, когда был всплеск национал-патриотических чувств, были выразительные настроения, национал- патриотические лозунги отступили, партии этого спектра вообще раздробились. И вместо этого возникает на широкой арене снова абсолютно не государственная Коммунистическая партия.
И.К.: — Если смотреть под этим углом зрения, опять же, на процессы, происходящие в России, то мы здесь, конечно, выглядим иначе... Линию «суверенного» марксизма можно провести от 1905 года, даже от 1900-го; я говорю об Украине, входившей в Российскую империю. Такие процессы можно проследить и в Западной Украине, со своими особенностями, конечно. Там просто немножко глубже во времени все это происходило. Кстати, в 1981 году я, работая в аппарате ЦК Компартии Украины, обратился с письмом к Владимиру Щербицкому. Речь шла о том, что в Праге существует архив русской и украинской эмиграции. В 1948 году часть этого архива попала в Украину. С фрагментами архива мы знакомились, хотелось бы посмотреть, что там есть. Аргументация была такова: архив нужно вернуть в Украину, в частности, оригинальные документы, переписку известных украинских деятелей. Пусть они в то время трактовались как антикоммунисты, как люди, исповедовавшие враждебные господствующей идеологии и советской власти взгляды. Деятели УНР, Директории, первые послы Украинского государства в других странах, все же сохранилось! И там было много документов деятелей культуры: украинской, русской — Марины Цветаевой, Питирима Сорокина, огромный архив Никиты Шаповала, Михаила Грушевского, Владимира Винниченко, Симона Петлюры, многих выдающихся людей. Эта идея была поддержана (через Москву, конечно). Мы обратились, правда несколько позже, к Андрею Громыко. Как правило, в таких вопросах Москва доверяла членам Политбюро и позволяла все решать на месте. И я получил на месяц командировку в Прагу. Ситуация была напряженной, в соседней Польше происходили исторические события, воспоминания о 1968 годе в Праге еще были очень живы. Жил я в общежитии для ученых вместе с профессором из Ленинграда. В архиве нашел тетради, написанные от руки, протоколы ЦК УСДРП от №1 1918 года до 1938 года. Последний — протокол того времени, когда произошел аншлюс, после подписания Мюнхенского соглашения с Гитлером о протекторате Чехии и Моравии. Эти люди и эти партии в своих документах четко оценивали фашизм и все тенденции в Германии. Исключительные документы! И там есть все, что происходило в Украине, — полные протоколы, аутентичные материалы. Почему бы не издать их? До сих пор не издали! И о Винниченко там говорилось. Политическая история без истории политических партий невозможна — это абсолютно ясно. Что такое, собственно, политическая история? Это история политических идей, политических движений, партий; и это история, собственно, политиков. И соответственно, столкновение разных политических интересов, в которых аккумулировались и национальные, и международные факторы и так далее. И это создает соответствующий букет неповторимости политической жизни страны на том или ином историческом этапе.
— А если посмотреть на «человеческое измерение» истории: кто, на ваш взгляд, самый выдающийся политик Украины ХХ века?
И. К.: — Вы понимаете, к этому вопросу можно подойти с разных сторон. Будет ли это политик-практик, занимавший соответствующие должности, или политик, оставивший заметный след в жизни общества, государства, партии, политической мысли, политик-теоретик? Если из таких соображений подойти, то в ХХ веке — это Михаил Грушевский. При всех критических подходах к нему как к политику. Я не знаю другого политика- практика, который бы смог сочетать исследования по академической истории, в том числе и истории культуры, в частности, литературы, и делать глубокие выводы для практических действий. И они были адекватны тому моменту, подтверждены жизнью, и сохранились, вот что важно, на долгие десятилетия. У Ефремова, Винниченко не было такой целостности, как у Грушевского.
— А аналогии в новейших временах независимой Украины вы можете привести?
И. К.: — Сложно сказать. Опять же, личности, занимавшие соответствующие, адекватные Грушевскому должности, не имели за собой таких достижений; так сложилась жизнь. Нельзя здесь умалять роль первого президента Украины, это безусловно, как и второго президента. Пройдет время, увидим.
Ю. Ш.: — Мы только в последнем томе касаемся современности, но не потому, что боимся, а потому, что «эмпирика» не в архивах, она еще «работает». Речь идет о действующих политиках, которые еще при власти и у которых еще есть шанс изменить свой образ.
И. К.: — Да, это попытка немножко систематизировать, оценить, выстроить эту схему. К этому еще нужно возвращаться и возвращаться — в чем причина многих неудач, в чем значение тех документов, которые были задекларированы... Я хочу серьезно сказать: все, что было задекларировано, кроме каких-то мелочей, все было правильно, выношено; оно было выверено, с точки зрения прошлого и настоящего, мотивировано опытом других государств, которые прошли этот этап, и документы пражского архива не утратили своего значения. Я думаю, что это та почва, опираясь на которую, следующие поколения пойдут дальше. Не нужно нам недооценивать, опять же, Вячеслава Чорновила, лидеров правой и левой оппозиции. Хорошо, что она есть. Единственное, что я бы отметил, сравнивая оппозицию прошедших десятилетий, даже внутрипартийную оппозицию, с современной — первая оппозиция была интеллектуальной.
Ю. Ш.: — Троцкисты, в первую очередь...
И. К.: — И троцкисты, и Бухарин. А так называемый национал-коммунизм? А Хвылевой? Это люди, опиравшиеся на серьезные достижения. Нам кажется, что то, что мы переживаем, — самое важное, что вполне естественно, потому что мы современники событий. А если сравнивать с тем, что было, то я думаю, что калибр той оппозиции был выше. Может, это кому-то и не понравится...
«НЫНЕШНИЕ КОМСОМОЛЬЦЫ БУДУТ СТРОИТЬ НЕЗАВИСИМУЮ УКРАИНУ...»
— Тоталитарная идеология в стране, которая всего лишь 12 лет как стала независимой, не может бесследно исчезнуть. Как вы относитесь к тезису, озвученному, кстати, на «круглом столе» в «Дне» и посвященному 50 летию смерти Сталина, что в 1991году независимость обрела УССР?
И. К.: — Мы подобный «круглый стол» проводили в Институте истории. Там были представлены разные точки зрения. И там этот тезис также каким-то образом проходил, и все отвечали словами Ивана Багряного, который сказал, что «нынешние комсомольцы будут строить независимую Украину...».
Ю. Ш.: — Комсомольцы и октябрята таки строят независимую Украину, но вопрос в том, какая она и для кого она строится.
И. К.: — Потому ничего удивительного, если вспомнить, в каком статусе Украина была провозглашена независимой. Ведь, в конечном счете, в 1990 году приняли декларацию о независимости Украины. Как бы там Михаил Сергеевич Горбачев не издевался и не высмеивал «парад суверенитетов», мы это очень хорошо помним, во время Новоогаревского процесса. Но то был реальный, логичный процесс, затронувший не просто окраины Советского Союза, а две «становые» республики — Россию и Украину. Каждое событие имеет свои причины, развитие, кульминацию и потом спад... Это была кульминация того процесса, который назревал в недрах советского общества в перестроечный период.
— Но не получилось ли так, что в результате антикоммунистических трансформаций проиграла именно прогрессивная часть Коммунистической партии...
И. К.: — Этот вопрос не из простых. Этот вопрос амбивалентный, и ответ на него амбивалентный.
— Да, главное, чтобы амбивалентность не привела к разрыву на два куска.
И. К.: — Угрозы нет, потому что не только в этой сфере решаются, к счастью, эти вопросы. Ведь есть, кроме разных течений в коммунизме или в левом течении вообще, и другие. Я исповедую формулу «во многом знании много печали». Вполне серьезно. Это не я сформулировал, да и до него это было, но уважаемый президент нашей академии Борис Евгеньевич Патон (его за это критикуют) исповедует так называемый здоровый консерватизм. Отвечаю, если говорят, что консерватизм — это что-то плохое, — нет, смотря что мы «консервируем».
— Видите, ответ все-таки очень сложный, конечно, для него нужно прочитать всю «Политическую историю Украины» в шести томах... Ответ на этот вопрос мог бы многое прояснить в тех тенденциях, в том, какой УССР, собственно, была, в каком состоянии были здоровые силы общества. Но ведь результаты для национального внутреннего единения, скажем, в России другие?
И. К.: — И в Украине все-таки в то время (перестройки) определяли, опять же, употреблю модное ныне слово, «вектор» политического развития на будущее новые здоровые силы. Более того, у консерваторов в СССР не было аргументов. Именно те «ортодоксы», если хотите, чтобы не путать читателей. Во время революционной волны, когда шли демонстрации, митинги, при проходивших острых дискуссиях, при определенном опьянении, если хотите. Адекватный 1990-м годам период был после февраля 1917 года. Нечто подобное, определенная эйфория, определенное опьянение. Я ходил на митинги не по заданию, но я примерял, если бы сейчас вышел на трибуну и что-то бы начал говорить, защищая официальные требования или лозунги, то понял — это невозможно. Никто слушать не будет! И не имеет значения, кто ты. Я делал такую попытку, когда первый раз по квотам выдвигали кандидатов на съезд СССР; мне сказали — иди и попробуй... Все проходило в проектном институте, на площади Леси Украинки. Вполне интеллигентные, грамотные люди, еще не маргинализованные абсолютно, еще с более-менее приличными зарплатами. Не воспринималось! Я там пытался говорить нечто созвучное времени, но ощутил, что мне веры нет, и я тут же прекратил это. И не потому, повторяю, что был не прав...
О «НОВИЗНЕ»
— Это характеристика революционной ситуации...
И. К.: — И это общая закономерность не только для Украины времен перестройки. Все страны, которые переходили не только от тоталитаризма к демократии или переходят, а вообще которые переживали смену способа правления, не говоря о смене старой общественно- политической формации, через это прошли. Все происходило, в основном, за счет новых сил. Они определяли лицо времени, они определяли программу, критерии, новый образ, политическую жизнь страны...
— Насколько «новыми» были эти силы? Они очень часто имели происхождение из народнических течений, потерпевших поражение еще в 20-е годы.
И. К.: — По формату, мы пытались взять все то, что было в 1917 году, даже из названий. Но забыли об одной очень важной вещи. Мы говорим о реформе. С чего начиналась революция 1917 года? Она начиналась с парламентской республики. В России то же самое было, но я говорю, собственно, об Украине. Центральная Рада, ее становление, формирование Генерального секретариата, как он получал правительственные функции; какие там этапы, какие коллизии с Петербургом происходили. Но это было, строго говоря, установление парламентской республики. Финал ее: год с хвостиком и избрание в последний день ее существования что-то наподобие президента. Почему это произошло? Вот мы хотим ответить на этот большой вопрос. И подхватила власть «твердая рука». Все же смеялись: профессор, старый, «с седой бородой»... Говорили, что он сидит на заседаниях Центральной Рады и правит очередной том своей «Истории Украины-Руси». Хорошо, и кто же принял эстафету? Не просто президентская стала республика, а гетманская. Жесткая власть. И эта власть за короткое время реализовала почти все наработки предшественника.
— Но уже было поздно...
И. К.: — Почему, вы думаете, пала власть гетмана? Да, конечно, была поддержка немцев, ноябрьская революция 1918 года... Против гетмана восстание вспыхнуло на второй же день после того, как он подписал соглашение о федерации с Россией. В ноябре 1918 года. С кем же пытался создать федерацию гетман? С белой Россией. Не с большевистской Россией, это же ясно.
Но уже это вызвало восстание и формирование Директории. А что такое Директория? Своего рода правительство. Было их сначала пять человек, потом меньше, потому что в тот же день, когда была создана Директория, Симон Петлюра сложил с себя обязанности члена УСДРП (я читал оригинал его заявления в том же пражском архиве). Заявление написано довольно грамотно и мотивированно — что я, занимая должность главного атамана, не могу быть членом партии, принадлежать к одной какой-то политической структуре, и потому слагаю с себя обязанности руководителя. И что же дальше было? Из-за определенных разногласий отстранен Владимир Винниченко; Симон Васильевич стал главным военным атаманом, нечто близкое к диктатору. И эта самая Директория созвала в январе 1919 года Трудовой конгресс, чтобы потом сформировать парламент. Обстоятельства сложились так, что этого не произошло. Что дальше — известно. Достичь реального Воссоединения УНР и ЗУНР не удалось. Но оно было провозглашено — это самое важное. Но следующий этап? Мы почему-то в нашей «старой» истории, грубо говоря, датировали периоды: вот закончилась Директория и победила советская власть. Я думаю, что это не совсем так. Мы вот все это как раз пытались показать в «Политической истории».
РЕФОРМЫ ИЛИ ДЕКЛАРАЦИИ?
— А сейчас, Иван Федорович, мы ближе подходим к современности. Если посмотрим на то, какие процессы произошли в России после распада Советского Союза, то увидим: была агрессивная большевистская партия, которая захватила сначала власть в Думе и «советах», а потом — постепенная, неуклонная централизация власти. Можно не проводить аналогии, но сказать, что целостная авторитарная, концентрированная сила возникает в России. В то же время в Украине имеется какой-то современный прообраз атаманщины. По большому счету, речь идет сейчас о повышении эффективности политического управления. Да, хватает историков — и в Верховной Раде, и во главе ее — тоже историк. Но понимание сложных политических процессов, как вы видите, Иван Федорович, есть оно?
И. К.: — Мы начинали в свое время разработку и таки сделали «Концепцию реформирования политической системы Украины». Работала с президентом группа людей, я был руководителем этой группы. Ученые — Николай Михальченко, Виктор Погорилко, Алексей Онищенко... И предложили концепцию. В 2001 году в июне состоялась научная конференция по этому вопросу, выступали со своими взглядами разные — и «левые», и «правые» ораторы, ученые, Президент прочитал довольно интересный доклад... Главный акцент тогда делался все-таки на усилении президентской составляющей, следовательно, президентско-парламентской формы правления. И объяснялось: был переходный период, нужны соответствующие рычаги. И когда через год взяли курс на новый вариант этой реформы — на парламентско-президентскую республику, я был бы нечестным, если бы сказал, что всем, в том числе и мне, сразу все стало понятно и ясно. Мне и сейчас не все еще понятно. Но важно одно: центр принятия политических решений переходит в парламент, остаются достаточно сильные рычаги у президента. Наконец — этот вариант декларирует, подтверждает европейский выбор Украины.
— Чем, на ваш взгляд, он его подтверждает?
И. К.: — Самой декларацией. Пока что только декларацией. Хотя я знаю, что скажут оппоненты. Они скажут, что половина стран Европы, та же Франция, имеет парламентско-президентскую республику. И в ней демократии не меньше, чем в тех странах, которые имеют противоположную форму правления. Это — схоластическая дискуссия. В то же время половина стран Европы имеет чисто парламентскую или парламентско-президентскую форму правления. Некоторые политологи спрашивали: мы что же, хотим вернуться таким образом в Италию 50-х годов? Это резонный был вопрос. Смешно об этом говорить, потому что и те страны ушли далеко, и мир ушел, и мы. Нам не нужно куда-то возвращаться вообще, ни в свое прошлое, ни в чужое прошлое. Нам нужно идти дальше. Необходимо провести очень серьезный анализ будущего после реформы.
— Очень важно иметь перед глазами состав парламента. Первый парламент оправдал те задачи, которые тогда возникли перед Украиной, принял исторические решения, но состав того парламента качественно отличается от нынешнего...
И. К.: — Безусловно. Но, смотрите, в 1991 году избрали президента. Возникла парламентско-президентская республика. Ведь парламент еще сохранял свои полномочия. Но уже был президент с соответствующим объемом власти. Потом к власти пришел Леонид Кучма, эта форма правления просуществовала до принятия Конституции 1996 года. Этот период завершился, и возникла президентско-парламентская республика, существующая и по сей день. Кто серьезно проанализировал плюсы и минусы, «про» и «контра» последнего периода нашей политической истории?
— Пока что политика осуществляется в интересах политического класса, который одновременно является во многом классом экономическим. Если не произойдет настоящая трансформация, где же появятся много представителей среднего класса? Как вообще разорвать этот заколдованный круг?
И. К.: — Власть сегодня еще не готова предложить какие-то действенные шаги именно в этом направлении. Слова есть, конечно. Я думаю, что это неправильно. Стоило хотя бы выслушать тех людей, особенно представляющих широкие интересы, у которых болит все это. Уже большая была бы польза...
— У нас много представителей партии власти и той партии, которая хочет стать властью, — две крупные силы. Они вместе держат «блокирующий пакет». Но этот «блокирующий пакет» в основном направлен не столько друг против друга, сколько против другого качества политики...
И. К.: — Я готов согласиться при одном условии: где увидеть сегодня тех, кто способен предложить новое качество. Есть они реально?
РАЗВИЛКА
— Одни политические силы сегодня ощущают беспокойство за период первичного накопления капитала, а другие заинтересованы в том, чтобы сохранялись правила игры, потому что при других условиях они так же не выиграют...
И. К.: — Я с вами согласен, мы сегодня на раздорожье. Я уже говорил, что непонятная ситуация складывается. В каждом направлении экономики (в ней очень много составляющих) у нас есть концепции, законы и т.д., кроме политической сферы, это ведь неестественно. В политической сфере ничего же не определено! Мы логикой жизни к этому подведены. И этот выбор сегодня действительно определит надолго вектор экономики, приемлемый для развития нашей страны. И не нужно ждать чьих-то указаний. Если сегодня мы не выберем какую-то более-менее оптимальную модель политического уклада собственного государства, то «нам грош цена».
— Иван Федорович, вы видите действительно консолидированный национальный интерес?
И. К.: — Нет, консолидированного нет. Политический класс, если можно так выразиться, раздирают узкие интересы. В этом трагедия. И здесь важна роль личности. Роль личности всегда была важна. Сможет ли кто-то к общему знаменателю это как-то свести. И переступить через собственные амбиции. Это сегодня, возможно, самый решающий фактор.
— Переход политики в другое качество предусматривает переход борьбы от планки узких инстинктов в формат соревнования в доблести. Тот лучше, тот умнее, тот активнее, тот ярче...
И. К.: — Всегда есть угроза отрыва политического класса от реалий жизни, от масс, он живет совсем другими интересами. Но мы всегда должны помнить о том, что большинство людей политикой прошлого, великими теоретиками, Грушевским, наконец, — всем этим не живет... Есть реальная жизнь, а есть совсем другие, земные интересы. Вот говорят, что другие нации, политические, в частности, глубже все понимают, не всегда одно мнение там доминирует, но какое- то господствующее политическое течение шире выражено. И определяет тот вектор, общий, объединительный для государства и общества. Всегда есть оппозиция, это понятно — правая, левая, не в том дело. Вот у нас, мне кажется, пока что нет сильного центристского течения. Это очень серьезная вещь. Такого, которое бы затрагивало глубины народа и верхние политические слои. Нужна ежедневная работа. Здесь имеется очень большой разрыв.
ПРАКТИКА И МОРАЛЬ
— Этот год отмечен 350-летием Переяславской рады. Создана смешанная украинско-российская комиссия, от нашей стороны Дмитрий Табачник возглавляет. И о совместном праздновании (не отмечании) 350-летия Переяславской рады там говорилось...
И. К.: — Ко мне как к вице-президенту Национальной академии наук обращались ученые из России, в том числе член президентского совета России. Мы договорились, что все-таки нужно проводить серьезный либо «круглый стол», либо конференцию, не нужно обязательно искать заранее концепцию... Нужно откровенно об этом поговорить, никто ведь не предлагает какие-то решения, принять обязательства. Нужно просто разговаривать, и все. Но ведь сейчас все приобретает серьезное политическое звучание. Это очень деликатная вещь. Я считаю, что серьезного, глубокого, взвешенного мнения ученых, политиков сегодня нет. Я хочу предложить вам тему «круглого стола».
— Мы соберем обязательно и с удовольствием учтем ваши предложения.
И. К.: — Я читал материалы по Переяславу в «Дне», прекрасная база авторов. Профессор Валерий Степанков среди них. Это хорошая идея — публичная лекция, напечатанная в газете... Было приятно, что Евгений Кириллович Марчук сразу заинтересовался и сказал: «Пусть уважаемый профессор выступит перед нашим генералитетом и офицерами». Дело в том, что важно выстроить цивилизационную систему координат, если вы не чувствуете себя украинцами, точно не знаете, что вам защищать, зачем вам тот Ирак, зачем вам та Либерия... Есть над чем подумать. Мне кажется, что, может, в какой-то степени и россияне немного уже бы хотели каким- то образом «дать отбой» относительно Переяслава...
— Конечно, они свою идеологическую машину используют на все 100% в этом вопросе. Но здесь есть еще один важный момент. Каждый раз все наши неудачные попытки государственности в первую очередь были окрашены тем, что политические классы и элиты искали выгоду только для себя лично. За редкими исключениями жертвенных лидеров... Но они не слушали свой народ. И не получали в результате его поддержки. Если говорить о якобы оппозиции, мы всегда знали ее реальную цену. Даже выгодные для себя шансы по каким-то политическим поводам она не может использовать. Саакашвили правильно отметил: «Харизма — это не форма носа». Это последовательность и то, что ты хочешь сделать. Если ты хочешь, чтобы тебя назначили «на престол» в кулуарах, и одновременно ты хочешь быть народным мессией, то эти два желания в одном человеке сочетаться не могут. Ты либо царевич, либо народный трибун. Был ли такой персонаж в нашей истории?
Ю.Ш.: — У нас единственный такой был — Иван Мазепа, а в ХХ веке, наверное, Кравчук. А у россиян есть свое видение нашей политической истории и роли упомянутых деятелей. Думаю, нам еще придется сталкиваться с этим видением. Здесь уместно напомнить такие слова Путина: «Русские и украинцы столько столетий занимались кровосмешением, что нам надо с этим что-то делать».
— Может ли политика быть моральной? На опыте ХХ века.
И. К.: — В теории может...
— А как же концентрация всего того, что сходится на Олимпе, на вершине — там мы имеем дело не с ангелами...
И. К.: — С трезвым расчетом. А вот в теории, но это тоже важно, политическая наука, политическая теория должны быть моральными.
— Какая-то доза идеализма безусловно должна быть?
И. К.: — Она — движущая сила. Мы знаем, что идеализм обречен на поражение. Но лучше быть обвиненным в политическом идеализме, чем в цинизме. Открытый цинизм, голый прагматизм может и победить, но не за ним будущее...
Каким будет будущее, покажут ближайшие месяцы сверхжесткого 2004 года, года президентских выборов. Хотелось бы верить, что украинский народ сделает выводы из своей истории.
