Академік Іван Курас не потребує жодного представлення читачам «Дня». І справа не лише в посадах, регаліях, відзнаках (а пан Курас є віце-президентом Національної академії наук України, директором Інституту політичних і етнонаціональних досліджень НАН України, народним депутатом України). Річ у тім, що з думкою Івана Федоровича рахуються вже не один рік і політики-практики, й представники експертного середовища, тобто ті люди, які «замовляють і роблять погоду» в Україні.
Академік Курас належить до тих особистостей, котрі не є прихильниками красивих, «дзвінких» фраз, навпаки, він ретельно зважує кожне сказане слово. Але величезний політичний та науковий досвід (досить нагадати, що саме пан Курас очолював штаб Леоніда Кучми на президентських виборах 1999 року), як і прекрасне володіння всіма нюансами сучасної ситуації в Україні робить Івана Федоровича цікавим співрозмовником. І якщо врахувати, що академік Курас вперше в гостях у «Дня» (в той час, як редакцію відвідало вже чимало знаних політиків, економістів, істориків, політологів, соціологів), то стає ясно: його візит очікувався в газеті з непідробним інтересом. Разом з паном Курасом у розмові брав участь постійний автор «Дня», доктор історичних наук, професор Юрій Шаповал.
Перед початком бесіди головний редактор «Дня» Лариса Івшина вручила шановному гостю двотомник із серії «Бібліотека газети «День» — «Дві Русі» та «Україна Incognita». В свою чергу академік Курас презентував газеті екземпляр №1 перших чотирьох з шести вже надрукованих томів унікального видання «Політична історія України ХХ століття». Іван Федорович зазначив, що є передплатником і уважним читачем «Дня». А обмін творчими здобутками допоміг співбесідникам окреслити коло обопільно цікавих проблем.
«МИ НАЙМЕНШЕ ЗНАЛИ ПРО ТЕ, ЩО БЛИЖЧЕ ДО НАС ЗА ЧАСОМ»
— Сьогодні ми хотіли б поговорити, Іване Федоровичу, на такі теми: перше — презентований вами зараз аналіз політичної історії України, основні застереження, які звідти випливають; друге — політична практика, ваше бачення бажаного розвитку подій; третє — загальне історичне тло, на якому зараз відбуваються реформи в Україні. З’ясуємо, в чому полягає наш національний інтерес, як нам вписатися у світовий розподіл праці, духовних надбань і, звичайно ж, як максимально додати щось своє. Працюючи над цією шеститомною працею, ви систематизували для себе якісь нові знання і чи відчули, що більшою мірою зрозуміли політичну історію України в ХХ столітті?
Іван КУРАС: — Років п’ять-шість тому ми вирішили зробити щось на зразок проспекту. Систематизація світової й національної історіографії відкривала дуже багато раніше невідомих сторінок минулого. Хоч як це дивно, ми найменше знали про те, що ближче до нас за часом. Про того ж Сталіна або про Хрущова, чи про будь-якого керівника 20—30-х років ми знаємо більше, аніж про наших нинішніх вождів.
Зрештою, пізнання історичної правди — важкий тривалий процес. Наведу один цікавий епізод. На 50-ті роковини Голодомору за президентства Рейгана в США була створена комісія Конгресу з цього питання. Завідуючий відділом міжнародних зв’язків ЦК Компартії України запросив кількох чоловік (зокрема, мене та Станіслава Владиславовича Кульчицького) і каже, що треба написати до комісії листа й довести, що ніякого голоду не було. Я відповідаю, що не можу цього зробити, тому що мої бабуся й дід по лінії батька померли на півдні України в 1933-му році. Ми ж можемо зробити одне — наголосити, що не треба, коли йдеться про геноцид, мати на увазі виключно українців, а й мешканців усіх зерносіючих районів країни. Як могли, це обгрунтували, з цифрами, з відповідними викладками та надіслали. Минув час, і я поїхав до США, був, зокрема, в Джорджтаунському університеті. Там був вечір у зв’язку з отриманням Ліною Костенко та Мартою Богачевською-Хом’як премії Фундації Антоновичів за книжку про феміністичний рух у Західній Україні. Я не дуже хотів залишатися, але один знайомий каже: «Хочу вас із кимось познайомити». Це був Джеймс Мейс; він каже: «Я хотів переконатися — ви живі люди чи підставні». Я кажу: «Ні, всі троє живі». Геннадій Удовенко, який був тоді представником України в ООН, був поряд. Я питаю: «Як себе треба поводити?» Він відповів: «Що я тобі можу порадити? Єдине — не бреши. Тому що ти відстоюватимеш свій погляд, а якщо брехатимеш, і тебе на цьому спіймають, тоді вже діалогу вочевидь не буде». Пройшов час, настав 1991 рік. Наш Інститут у важкому стані. Зарплати нема, того нема... Відкриваються двері, заходить пан Мейс. Сіли, п’ємо чай, я кажу: «Ви де працюєте?» — «Я, — каже, — вже безробітний.» — «А чому?» — «Як чому, мені сказали, що справа, за яку ви боролись, в Україні перемогла. Фінансування комісії Конгресу США припиняється. Шукаю роботу...»
— Нова історична обставина...
І.К.: — Але це є життя. «І де ж ви будете працювати?» — кажу я. «Та ще не знаю, може візьмете?» Я кажу: «Будь ласка. Але в нас мало грошей платять». «Ну, мені десь треба розпочинати...» Я думаю, що певний злам не тільки ми переживали, а й такі чесні люди, як пан Мейс. Тому що все, що він написав про націонал-комунізм, про 20-ті — початок 30-х років в Україні, це свого часу вважалось чимось антикомуністичним та вкрай ворожим... До речі, про націонал-комунізм. Справа взагалі не в суб’єктивних оцінках, а в тому, що це за явище було. Я зараз упевнений, що націонал-комунізм в Україні переміг.
НАЦІОНАЛ-КОМУНІЗМ
— Український націонал-комунізм, може, й потрібний, але чи він можливий?
Юрій ШАПОВАЛ: — Комуністи в цьому самі не переконані...
І.К.: — Питання таке: чи відкидаємо ми правомірність лівокомуністичних позицій, партій і структур? Ні. У Росії вони мають досить сильні позиції; але ж вони сьогодні націонал-комуністи. Більше того — націонал-патріоти, не інтернаціоналісти! Юрій Іванович краще знає; кажуть, що ще Сталін започаткував відхід від ортодоксального інтернаціоналізму до націонал-більшовизму.
Ю.Ш.: — Це називалося: соціалізм у одній країні.
І.К.: — У нас в Україні аналога немає.
— Чому, Іване Федоровичу?
І.К.: — Не тому, що в Україні у націонал-комуністичній течії немає ідеологічних попередників, ідеологічних і політичних «матриць». Вони є. Якщо серйозно говорити, то весь період перед 1991 роком навіть за зовнішніми гаслами (почитайте історичні праці) значною мірою базувався на тих «матрицях», які вже були напрацьовані в 1918—1920 роках.
— Тобто Щербицький до певної міри більше націонал-комуніст?
І.К.: — Ні.
— А хто з його соратників міг претендувати на цю роль? Івашко?
Ю.Ш.: — Очевидно, Кравчук.
І.К.: — Так, Кравчук. І всі «суверен-комуністи». Що ж до Івашка, я особисто досить добре знав Володимира Антоновича, з харківських часів, коли він був не вождем, а скромним секретарем партійного бюро. Івашко міг стати «суверен-комуністом», але ж не став; може, не дали стати. А всі ті, кого ми називали колись «суверен-комуністи», — це інший варіант націонал-комунізму. З різних причин події не пішли в цьому напрямі. Бо не було вождів! До речі, ідеологи класичного націонал-комунізму були інтелігентами, людьми мистецтва — письменники, журналісти...
— Борис Олійник — класичний варіант. Він націонал-комуніст.
І.К.: — Тут можна багато говорити про попередників, це ж не просто якесь абстрактне явище. Воно трансформувалося в політичні організації, політичні партії, течії, впливало на літературний процес, на журналістику. Були й програмні засади, оргструктури: так звані «Українські соціал-демократи незалежні», потім «Українська комуністична партія» (я не про боротьбістів кажу, а саме про УКП, про так звану класичну Українську комуністичну партію, яка проіснувала до 1925 року в умовах диктатури). Був час, коли в Україні діяли три комуністичні партії, що працювали легально, офіційно. Держава витрати цих партій оплачувала. Звичайно, відповідні структури за ними дуже уважно слідкували. І такі партії були «метеликами», «вогниками» в темному середовищі, і, звичайно, на цей вогник летіли. Так продовжувалося до квітня 1925 року. Потім виконком Комінтерну ухвалив постанову (не без подання керівництва правлячої Компартії), і прийняли рішення про саморозпуск цих партій. Не про ліквідацію, зверніть увагу. Вони себе легально, так би мовити, свідомо розпустили. Якась частина була прийнята до Компартії України, а якась відійшла від політичного життя, або вела його, так би мовити, в неорганізованій формі. В 30-ті роки репресії в комуністичному середовищі передусім торкнулися вихідців із цих колишніх партій. Я не знаю, чому не розвинений у нас «суверен-комунізм». Може, через страх? Може, переконання не дозволяють, може, ще якісь причини?
ІСТОРІЯ ОСОБИСТОСТЕЙ І ОСОБИСТІСТЬ В ІСТОРІЇ
— В одній зі статей у газеті «Комуніст», де йшлося про Джеймса Мейса (ми друкували його відповідь на цей матеріал), наші опоненти стверджували, що «День» — газета відверто антикомуністична. Але якщо когось назвати антикомуністом, то це не може розглядатися ні як комплімент, ні як дискредитуючий момент. Проблема навіть не в тому. Один наш читач дуже правильно це відзначив, ми проти старої номенклатурної традиції підміни понять; ми за сучасну ліву партію, яка потрібна Україні для того, щоб виражати соціальну ліву ідею. А що ж відбувається з суспільством? Після 1991-го, коли був сплеск націонал-патріотичних почуттів, були виразні настрої, націонал-патріотичні гасла відступили, партії цього спектра взагалі роздробилися. І натомість постає на широкій арені знову абсолютно не державна Комуністична партія.
І.К.: — Якщо дивитися під цим кутом зору, знову ж таки, на ті процеси, які відбуваються в Росії, то ми тут, звичайно, виглядаємо інакше... Лінію «суверенного» марксизму можна провести від 1905 року, навіть від 1900-го; я кажу про Україну, яка належала до Російської імперії. Такі процеси можна прослідкувати і в Західній Україні, зі своїми особливостями, звичайно. Там просто трошки глибше в часі все це відбувалося. До речі, в 1981 році я (працюючи в апараті ЦК Компартії України) звернувся з листом до Володимира Щербицького. Йшлося про те, що у Празі існує архів російської та української еміграції. У 1948 році частина цього архіву потрапила до України. З фрагментами архіву ми знайомилися, хотілося б подивитися, що там є. Аргументація була така: потрібно архів повернути до України; зокрема, оригінальні документи, листування відомих українських діячів. Хай вони в той час трактувалися як антикомуністи, як люди, що сповідували ворожі пануючій ідеології та радянській владі погляди. Діячі УНР, Директорії, перші посли Української держави в інших країнах; усе ж збереглося! І там було багато документів діячів культури, української, російської: Марини Цвєтаєвої, Пітіріма Сорокіна, величезний архів Микити Шаповала, Михайла Грушевського, Володимира Винниченка, Симона Петлюри, багатьох видатних людей. Ця ідея була підтримана (через Москву, звичайно). Ми звернулися, правда, трошки пізніше, до Андрія Громика. Як правило, в таких питаннях Москва довіряла членам Політбюро і дозволяла все вирішувати на місці. І я отримав на місяць відрядження до Праги. Ситуація була напруженою, в сусідній Польщі відбувалися історичні події; спогади про 1968 рік у Празі ще були дуже живі. Жив я в гуртожитку для науковців разом із професором з Ленінграда. У архіві знайшов зошити, написані від руки, протоколи ЦК УСДРП від №1 1918 року до 1938 року. Останнім є протокол того часу, коли відбувся аншлюс після підписання Мюнхенської угоди з Гітлером про протекторат Чехії та Моравії. Ці люди та ці партії в своїх документах чітко оцінювали фашизм і всі тенденції в Німеччині. Виняткові документи! І там є все, що відбувалося в Україні, — повні протоколи, автентичні матеріали. Чому б не видати їх? До цього часу не видали! І про Винниченка там була мова. Політична історія без історії політичних партій неможлива — це цілком зрозуміло. Що таке, власне, політична історія? Це історія політичних ідей, політичних рухів, партій; і це історія, власне, політиків. І відповідно, зіткнення різних політичних інтересів, у яких акумулювалися й національні, й міжнародні чинники тощо. І це створює відповідний букет неповторності політичного життя країни на тому чи іншому історичному етапі.
— А якщо подивитись на «людський вимір» історії: хто є найвидатнішим політиком України ХХ століття, на вашу думку?
І.К.: — Ви розумієте, до цього питання можна підійти з різних боків. Чи буде це політик-практик, який займав відповідні посади, чи політик, який залишив помітний слід у житті суспільства, держави, партії, політичної думки, політик-теоретик? Якщо з таких міркувань підійти, то в ХХ столітті — це Михайло Грушевський. При всіх критичних підходах до нього як до політика. Я не знаю іншого політика-практика, який би зміг поєднати дослідження з академічної історії, в т.ч. і історії культури, зокрема літератури, й робити глибокі висновки для практичних дій. І вони були адекватні тому моменту, підтверджені життям і збереглися — от що важливо — на довгі десятиліття. У Єфремова, Винниченка не було такої цілісності, як у Грушевського.
— А аналогії в новітніх часах незалежної України ви можете привести?
І.К.: — Важко сказати. Знову ж таки, особистості, які займали відповідні, адекватні Грушевському посади, не мали за собою такого доробку; так склалося життя. Не можна тут применшити роль першого президента України, це безумовно, як і другого президента. Пройде час, побачимо.
Ю.Ш.: — Ми лише в останньому томі торкаємося сучасності, але не тому, що боїмося, а тому, що «емпірика» не в архівах, вона ще «працює». Йдеться про чинних політиків, які ще при владі та які ще мають шанс змінити свій образ.
І.К.: — Так, це спроба трошки систематизувати, оцінити, вибудувати цю схему. До цього ще треба повертатися й повертатися — в чому причина багатьох невдач, в чому значення тих документів, які були задекларовані... Я хочу серйозно сказати: все, що було задекларовано, крім якихось дрібничок, усе було правильне, виношене; воно було вивірене з погляду минулого та сьогодення, вмотивоване досвідом інших держав, які пройшли цей етап, і документи празького архіву не втратили свого значення. Я думаю, що це той грунт, спираючись на який, наступні покоління підуть далі. Не треба нам недооцінювати, знову ж таки, В’ячеслава Чорновола, лідерів правої та лівої опозиції. Добре, що вона є. Єдине, що я б відзначив, порівнюючи опозицію минулих десятиліть, навіть внутріпартійну опозицію, з сучасною — перша опозиція була інтелектуальною.
Ю.Ш.: — Троцькісти насамперед...
І.К.: — І троцькісти, і Бухарін. А так званий націонал-комунізм? А Хвильовий? Це люди, які спиралися на серйозний доробок. Нам здається, що те, що ми переживаємо, — найважливіше, що цілком природно, бо ми є сучасниками подій. А якщо порівнювати з тим, що було, то я думаю, що калібр тієї опозиції був вищий. Може, це комусь і не сподобається...
«НИНІШНІ КОМСОМОЛЬЦІ БУДУВАТИМУТЬ НЕЗАЛЕЖНУ УКРАЇНУ...»
— Тоталітарна ідеологія в країні, що тільки 12 років як стала незалежною, не може безслідно зникнути. Як ви ставитесь до тези, озвученої, до речі, на «круглому столі» в «Дні», присвяченому 50- річчю смерті Сталіна, що 1991 року незалежність отримала УРСР?
І.К.: — Ми подібний «круглий стіл» проводили в Інституті історії. Там були представлені різні погляди. І там ця теза теж якимось чином проходила, і всі відповідали словами Івана Багряного, який сказав, що нинішні комсомольці будуватимуть незалежну Україну...
Ю.Ш.: — Комсомольці та жовтенята таки будують незалежну Україну, але питання в тому, якою вона є та для кого вона будується.
І.К.: — Тому нічого дивного, якщо згадати, в якому статусі Україна була проголошена незалежною. Бо, зрештою, декларацію про незалежність України прийняли в 1990 році. Хоч як би там Михайло Сергійович Горбачов знущався і висміював «парад суверенітетів», ми це дуже добре пам’ятаємо, під час Новоогарьовського процесу. Але то був реальний, логічний процес, який зачепив не просто околиці Радянського Союзу, а дві «станові» республіки — Росію та Україну. Кожна подія має свої причини, розвиток, кульмінацію й потім спад... Це була кульмінація того процесу, який назрівав у надрах радянського суспільства в перебудовний період.
— Але чи не вийшло так, що в результаті антикомуністичних трансформацій програла саме прогресивна частина Комуністичної партії?
І.К.: — Це питання не з простих. Це питання амбівалентне, й відповідь на нього амбівалентна.
— Так, головне, щоб амбівалентність не призвела до розриву на два шматки.
І.К.: — Загрози немає, тому що не тільки в цій сфері вирішуються, на щастя, ті питання. Бо є, крім різних течій у комунізмі чи в лівій течії взагалі, й інші. Я сповідую формулу «во многом знании много печали». Цілком серйозно. Це не я сформулював, та і до нього це було, але шановний президент нашої академії Борис Євгенович Патон (його за це критикують) сповідує так званий здоровий консерватизм. Відповідаю, якщо кажуть, що консерватизм щось погане, — ні, зважаючи на те, що ж ми «консервуємо».
— Бачите, відповідь все-таки дуже складна, звичайно, для неї треба прочитати всю «Політичну історію України» в шести томах... Відповідь на це питання могла б багато що прояснити в тих тенденціях, в тому, якою УРСР, власне, була, в якому стані були здорові сили суспільства. Але ж результати для національного внутрішнього єднання, скажімо, в Росії інші?
І.К.: — І в Україні все-таки на той час (перебудови) визначали, знову ж таки вживаю модне нині слово, «вектор» політичного розвитку на майбутнє, нові здорові сили. Більше того, консерватори в СРСР не мали аргументів. Саме ті «ортодокси», якщо хочете, щоб не плутати читачів. Під час революційної хвилі, коли йшли демонстрації, мітинги, за тих гострих дискусій, що відбувалися при певному сп’янінні, якщо хочете. Адекватний 90-м рокам період був після лютого 1917 року. Щось таке подібне, певна ейфорія, певне сп’яніння. Я ходив на мітинги, не за завданням, але я приміряв: якби зараз вийшов на трибуну і щось би почав говорити, захищаючи офіційні вимоги чи гасла, — це неможливо. Ніхто слухати не буде! І немає значення, хто ти є. Я робив таку спробу, коли перший раз за квотами висували кандидатів на з’їзд СРСР; мені сказали — йди та спробуй... Все відбувалось у проектному інституті, на площі Лесі Українки. Цілком інтелігентні, грамотні люди, ще не маргіналізовані абсолютно, ще з більш-менш пристойними зарплатами. Не сприймалось! Я там намагався говорити щось таке співзвучне часу, але відчув, що мені віри немає, і я тут же припинив це. І не тому, я повторюю, що був неправий...
ПРО «НОВИЗНУ»
— Це характеристика революційної ситуації...
І.К.: — І це загальна закономірність не тільки для України часів перебудови. Усі країни, які переходили чи переходять не тільки від тоталітаризму до демократії, а взагалі, які переживали зміну способу правління, не кажучи про зміну старої суспільно-політичної формації, через це пройшли. Усе відбувалося переважно за рахунок нових сил. Вони визначали обличчя часу, вони визначали програму, критерії, новий образ, політичне життя країни...
— Наскільки «новими» були ці сили? Вони дуже часто мали походження з народницьких течій, які зазнали поразки ще в 20-ті роки.
І.К.: — За форматом ми намагалися взяти все те, що було в 1917 році, навіть із назв. Але забули про одну дуже важливу річ. Ми говоримо про реформу. З чого починалася революція 1917 року? Вона починалася з парламентської республіки. У Росії те ж саме було, але я говорю власне про Україну. Центральна Рада, її становлення, формування Генерального секретаріату, як він набував урядових функцій, які там етапи, які колізії з Петербургом відбувались. Але це було, строго кажучи, встановлення парламентської республіки. Фінал її: рік із хвостиком і обрання в останній день її існування щось на зразок президента. Чому це сталося? От ми хочемо відповісти на це величезне питання. І підхопила владу «тверда рука». Всі ж кепкували: професор, старий, «з сивою бородою»... Казали, що він сидить на засіданнях Центральної Ради та править черговий том своєї «Історії України-Руси». Добре, і хто ж прийняв естафету? Не просто президентська стала республіка, а гетьманська. Жорстка влада. І ця влада за короткий час реалізувала майже всі напрацювання попередника.
— Але вже було пізно...
І.К.: — Чому, ви думаєте, впала влада гетьмана? Так, звичайно, була підтримка німців, листопадова революція 1918 року... Проти гетьмана повстання вибухнуло на другий же день, як він підписав угоду про федерацію з Росією. В листопаді 1918 року. З ким же намагався створити федерацію гетьман? З білою Росією. Не з більшовицькою Росією, це ж ясно.
Але вже це викликало повстання та формування Директорії. А що таке Директорія? Свого роду уряд. Було їх спочатку п’ятеро чоловік, потім менше, тому що в той же день, коли була створена Директорія, Симон Петлюра склав з себе обов’язки члена УСДРП (я читав оригінал його заяви в тому ж празькому архіві). Заяву написано досить грамотно та вмотивовано: мовляв, я, обіймаючи посаду головного отамана, не можу бути членом партії, належати до однієї якоїсь політичної структури й тому складаю з себе обов’язки керівника. І що ж далі було? Через певні незгоди усунутий Володимир Винниченко; Симон Васильович став головним військовим отаманом; щось близьке до диктатора. І ця сама Директорія скликала в січні 1919 року Трудовий конгрес, щоб потім сформувати парламент. Обставини склалися так, що цього не відбулося. Що далі — відомо. Досягти реальної Злуки УНР і ЗУНР не вдалося. Але вона була проголошена — це найважливіше. Але наступний етап? Ми чомусь у нашій «старій» історії, грубо кажучи, датували періоди так: от закінчилася Директорія й перемогла радянська влада. Я думаю, що це не зовсім так. Ми оце все якраз намагалися показати в «Політичній історії».
РЕФОРМИ ЧИ ДЕКЛАРАЦІЇ?
— А зараз, Іване Федоровичу, ми ближче підходимо до сучасності. Якщо подивимося на те, які процеси відбулися в Росії після розпаду Радянського Союзу, то побачимо: була агресивна більшовицька партія, яка захопила спочатку владу в Думі й «совєтах», а потім — поступова, неухильна централізація влади. Можна не проводити аналогії, але сказати, що цілісна, авторитарна, концентрована сила постає в Росії. Натомість Україна має якийсь сучасний прообраз отаманщини. За великим рахунком, йдеться зараз про підвищення ефективності політичного управління. Так, вистачає істориків і у Верховній Раді, і на чолі її — теж історик. Але розуміння складних політичних процесів — як ви бачите, Іване Федоровичу, є воно?
І.К.: — Ми починали в свій час розробку й таки зробили «Концепцію реформування політичної системи України». Працювала з президентом група людей; я був керівником цієї групи. Вчені Микола Михальченко, Віктор Погорілко, Олексій Онищенко... І запропонували концепцію. В 2001 році, в червні, відбулась наукова конференція з цього питання, виступали зі своїми поглядами різні — і «ліві», і «праві» — промовці, науковці, Президент зробив досить цікаву доповідь... Головний наголос тоді робився все-таки на посиленні президентської складової, отже, президентсько-парламентської форми правління. І пояснювалося: був перехідний період, потрібні відповідні важелі. І коли через рік взяли курс на новий варіант цієї реформи — на парламентсько-президентську республіку, я був би нечесний, якби сказав, що всім, серед них і мені, зразу все стало зрозуміло та ясно. Мені й зараз не все ще зрозуміло. Але важливо одне: центр прийняття політичних рішень переходить у парламент, залишаються достатньо сильні важелі в Президента. Нарешті — цей варіант декларує, підтверджує європейський вибір України.
— Чим, на вашу думку, він його підтверджує?
І.К.: — Самою декларацією. Поки що лише декларацією. Хоча я знаю, що скажуть опоненти. Вони скажуть, що половина країн Європи, та ж Франція, має президентсько-парламентську республіку. І там демократії не менше, ніж у країнах, які мають протилежну форму правління. Це — схоластична дискусія. Водночас половина країн Європи має чисто парламентську, або парламентсько-президентську форму правління. Деякі політологи питали: ми що ж, хочемо повернутися таким чином в Італію 50- х років? Це резонне було запитання. Смішно про це говорити, тому що й ті країни пішли далеко, й світ пішов, і ми. Нам не треба кудись повертатися взагалі, ні в свою минувшину, ні в чужу минувшину. Нам треба йти далі. Необхідно провести дуже серйозний аналіз майбутнього після реформи.
— Дуже важливо мати перед очима склад парламенту. Перший парламент виправдав ті завдання, які тоді постали перед Україною, прийняв історичні рішення, але склад того парламенту якісно відрізняється від нинішнього...
І.К.: — Безумовно. Але дивіться, у 1991 році обрали Президента. Постала парламентсько-президентська республіка. Бо парламент ще зберігав свої повноваження. Але вже був Президент з відповідним обсягом влади. Потім до влади прийшов Леонід Кучма, ця форма правління проіснувала до прийняття Конституції 1996 року. Цей період завершився, і постала президентсько-парламентська республіка, яка існує й дотепер. Хто серйозно проаналізував плюси та мінуси, «про» і «контра» останнього періоду нашої політичної історії?
— Поки що політика здійснюється в інтересах політичного класу, який водночас є багато в чому класом економічним. Якщо не відбудеться справжньої трансформації, де ж буде з’являтися багато представників середнього класу? Як узагалі розірвати це зачароване коло?
І.К.: — Влада сьогодні ще не готова запропонувати якісь дієві кроки саме в цьому напрямку. Слова є, звичайно. Я думаю, що це неправильно. Варто було б хоча б вислухати тих людей, які представляють широкі інтереси, в яких болить усе це. Уже б велика була користь...
— У нас багато представників партії влади і тієї партії, яка хоче стати владою — дві великі сили. Вони разом тримають «пакет, що блокує». Але той «пакет, що блокує» в основному спрямований не стільки одне проти одного, скільки проти іншої якості політики...
І.К.: — Я готовий погодитися за однієї умови: де побачити сьогодні тих, хто здатний запропонувати нову якість? Є вони реально?
РОЗДОРІЖЖЯ
— Одні політичні сили сьогодні відчувають неспокій за період первинного накопичення капіталу, а інші зацікавлені в тому, щоб зберігалися правила гри, бо за інших умов вони так само не виграють...
І.К.: — Я з вами згоден, ми сьогодні на роздоріжжі. Я вже говорив, що незрозуміла ситуація складається. У кожному напрямку економіки (вона дуже багатоскладова) у нас є концепції, закони і т.д., крім політичної сфери; це ж неприродно. В політичній сфері нічого ж не визначено! Ми логікою життя до цього підведені. І цей вибір сьогодні дійсно визначить на багато часу вектор економіки, прийнятний для розвитку нашої країни. І не треба чекати чиїхось вказівок. Якщо сьогодні ми не виберемо певної більш-менш оптимальної моделі політичного устрою власної держави, то гріш нам ціна.
— Іване Федоровичу, ви бачите справді консолідований національний інтерес?
І.К.: — Ні, консолідованого немає. Політичний клас, якщо можна так висловитись, роздирають вузькі інтереси. У цьому трагедія. І тут важлива роль особи. Роль особи завжди була важливою. Чи хтось зможе це якось звести до спільного знаменника? І переступити через власні амбіції. Це сьогодні, можливо, чи не найвирішальніший чинник.
— Перехід політики в іншу якість передбачає перехід боротьби з планки вузьких інстинктів у формат змагання в доблесті. Той кращий, той розумніший, той активніший, той яскравіший...
І.К.: — Завжди є загроза відриву політичного класу від реалій життя, від мас; він живе зовсім іншими інтересами. Але ми завжди повинні пам’ятати про те, що більшість людей політикою минулого, великими теоретиками, Грушевським нарешті — всім цим не живе... Є реальне життя, є зовсім інші, земні інтереси. От кажуть, що інші нації, політичні зокрема, глибше все розуміють; не завжди одна думка там домінує, але якась пануюча політична течія ширше виражена. І визначає той вектор, спільний, об’єднуючий для держави і суспільства. Завжди є опозиція (це зрозуміло) — права, ліва, не в тому справа. От у нас, мені здається, поки що немає сильної центристської течії. Це дуже серйозна річ. Такої, яка б зачіпала глибини народу й верхні політичні прошарки. Потрібна щоденна робота. Тут маємо дуже великий розрив.
ПРАКТИКА І МОРАЛЬ
— Цей рік означений 350-літтям Переяславської ради. Створено змішану українсько-російську комісію, з нашого боку її очолює Дмитро Табачник. І про спільне святкування (не відзначення) 350- річчя Переяславської ради там йшлося...
І.К.: — До мене як до віце-президента Національної академії наук зверталися вчені з Росії, в т.ч. член президентської ради Росії. Ми домовилися, що все-таки треба проводити серйозний чи то «круглий стіл», чи то конференцію; не треба обов’язково шукати заздалегідь концепцію... Треба відверто про це поговорити, ніхто ж не пропонує якісь рішення, прийняти зобов’язання. Треба просто розмовляти, і все. Але ж зараз все набирає серйозного політичного звучання. Це дуже делікатна річ. Я вважаю, що серйозної, глибокої, зваженої думки вчених, політиків сьогодні немає. Я хочу запропонувати вам тему «круглого столу».
— Ми зберемо обов’язково, із задоволенням урахуємо ваші пропозиції.
І.К.: — Я читав матеріали по Переяславу в «Дні», прекрасна база авторів. Професор Валерій Степанков серед них. Це хороша ідея — публічна лекція, надрукована в газеті... Було приємно, що Євген Кирилович Марчук відразу зацікавився і сказав: «Нехай шановний професор виступить перед нашим генералітетом і офіцерами». Справа в тому, що важливо вибудувати цивілізаційну систему координат, якщо ви не відчуваєте себе українцями, точно не знаєте, що вам захищати, нащо вам той Ірак, нащо вам та Ліберія... Є над чим подумати. Мені здається, що може якоюсь мірою й росіяни трохи уже б хотіли якимось чином «дать отбой» щодо Переяслава...
— Звичайно, вони свою ідеологічну машину використають на всі 100% в цьому питанні. Але тут є ще один важливий момент. Кожного разу всі наші невдалі спроби державності перш за все були забарвлені тим, що політичні класи та еліти шукали вигоди лише для себе. За рідкісними винятками жертовних лідерів... Але вони не слухали свій народ. І не отримували в результаті його підтримки. Якщо говорити про нібито опозицію, ми завжди знали її реальну ціну. Навіть вигідні для себе шанси із якихось політичних приводів вона не може використати. Саакашвілі правильно відзначив: «Харизма — це не форма носа». Це послідовність і те, що ти хочеш зробити. Якщо ти хочеш, щоб тебе призначили «на престол» в кулуарах, і водночас ти хочеш бути народним месією, то ці два бажання в одній людині поєднатися не можуть. Ти або царевич, або народний трибун. Чи був такий персонаж в нашій історії?
Ю.Ш.: — У нас єдиний такий був — Іван Мазепа, а у ХХ столітті, напевно, Кравчук. А в росіян є своє бачення нашої політичної історії та ролі згаданих діячів. Думаю, нам ще доведеться стикатися із цим баченням. Тут доречно нагадати такі слова Путіна: «Русские и украинцы столько столетий занимались кровосмешением, что нам надо с этим что-то делать».
— Чи може політика бути моральною? На досвіді ХХ століття.
І.К.: — В теорії може...
— А як же концентрація всього того, що сходиться на Олімпі, на вершині — там ми маємо справу не з ангелами...
І.К.: — З тверезим розрахунком. А от в теорії, але це теж важливо — політична наука, політична теорія мають бути моральними.
— Якась доза ідеалізму безумовно повинна бути?
І.К.: — Вона — рушійна сила. Ми знаємо, що ідеалізм приречений на поразку. Але краще бути звинуваченим у політичному ідеалізмі, ніж у цинізмі. Відкритий цинізм, голий прагматизм може й перемогти, але не за ним майбутнє...
Яким буде майбутнє, покажуть найближчі місяці наджорсткого 2004 року, року президентських виборів. Хотілося б вірити, що український народ зробить висновки зі своєї історії.
