Одной из примет нынешней избирательной кампании является «командировка» на освещенную часть отечественной политической арены политиков, которые раньше публичными не считались, — в частности, главы Администрации Президента Украины Владимира Литвина. Впрочем, «на арену» — это еще мягко сказано: возглавив блок «За единую Украину!», глава АП оказался, практически, без каких-либо плавсредств, посредине глубокой и стремительной горной речки — со всеми, как говорят, вытекающими отсюда последствиями. Своими впечатлениями, ощущениями и прогнозами по этому случаю Владимир Литвин поделился с участниками «круглого стола» в редакции «Дня».
«ЗАДАЧА ВЫБОРОВ ОСТАНЕТСЯ НЕДОВЫПОЛНЕННОЙ»
— Владимир Михайлович, каким, на ваш взгляд, будет образ будущего парламента? Видите ли вы сейчас реальные основания для формирования парламентского большинства и кто мог бы его составить?
— Меня волнуют не просто проценты политических партий и блоков — я переживаю в большей степени за то, что будет в Украине после 31 марта. Боюсь, одна из главных задач этих выборов — обеспечить более четкую структурированность и политическую ответственность власти — не будет до конца выполнена. Кроме того, следует иметь более структурированную оппозицию, можно было бы на законодательном уровне нормировать назначение, полномочия и задачи как большинства, так и оппозиции.
Не уверен, что мы получим парламент, в котором сразу образуется политическое большинство. Таким образом, это приведет к тому, что опять будут договариваться. Вы нам — спикера, мы вам — премьера, тем, кто поддержит определенные кандидатуры, будут предлагаться должности министров и председателей парламентских комитетов и тому подобное. Мы можем дойти до такого положения вещей, когда правительство будет продолжением определенных политических партий, которые станут рассматривать министерства и ведомства как дополнительные партийные ресурсы. В этом случае получим ситуативное парламентское большинство, что далеко не лучшим образом отразится на систематизации нашего «лоскутного» на сегодняшний день законодательного поля.
— Не могли бы вы все-таки спрогнозировать, какой может быть конфигурация будущего парламентского большинства?
— Думаю, каждая партия, каждая политическая сила, идущая на выборы, считает себя самой влиятельной, во всяком случае утверждает, что у нее есть все основания для этого. Как один из участников предвыборной гонки, могу утверждать, что высший результат получит блок «За единую Украину!», — он будет представлен в парламенте наибольшей фракцией. Речь идет не только о том, что многие внепартийные кандидаты, имеющие реальные шансы победить в мажоритарных округах, потом могут войти во фракцию нашего блока. Я также имею в виду и перспективы в многомандатном округе. Основные наши конкуренты раньше, так сказать, выбежали и сегодня уже фактически добрались до своего финиша. То есть, например, все, кто будет голосовать за КПУ, уже определились, — резерва сторонников у Компартии уже нет. Наоборот, рейтинг коммунистов н ачинает медленно падать. Это касается и блока Ющенко, — он достиг своей высшей отметки, и для него будет хорошо, если «НУ» сможет удержать свой рейтинг на таком уровне. Это закономерно, потому что они — как спортсмены, которые перетренировались, перегорели, прошли свой пик. Блок же «За единую Украину!» имеет шансы — за счет еще не определившихся граждан — повысить свой рейтинг.
Та политическая сила, которая будет иметь в парламенте относительное большинство, и будет определять своих партнеров — именно к ней будут идти с предложениями о союзах. Главная задача каждой политической силы накануне выборов — не говорить о том, с кем она будет блокироваться, а стремиться завоевать как можно больше голосов. К тому же, на мой взгляд, в политике никогда нельзя говорить «никогда». На наших глазах образовываются такие союзы, которые еще вчера казались противоестественными, аномальными.
— Возможно, некоторые политики так смело портят отношения из-за того, что не разделяют вашей уверенности, что в будущем парламенте будет создано большинство во главе с «За единую Украину!»? Кстати, в последнее время многие говорят о возможности обжалования результатов выборов, признании их недействительными и тому подобное.
— Эти рассуждения имеют право на жизнь — об этом можно было говорить еще за три месяца до выборов: уже тогда собирались подписи под заявлениями в международные институции по обжалованию итогов выборов в Украине, причем за одну подпись было установлено довольно высокое вознаграждение. То есть это также кампания, которая готовилась заранее. Сегодня оппозиция традиционно заявляет о том, что ее недооценивают.
— А кого вы считаете оппозицией?
— Сегодня практически все политические партии и блоки перекочевали в оппозицию, считая такую линию, по-видимому, беспроигрышным вариантом. Это, наверное, отзвук 1985 года, начиная с которого мы привыкли все критиковать. Интересно, что человек, который сейчас находится при власти, эту же власть и критикует. Сегодня разговор о реальном положении дел, даже не защита власти, а только рассказ об ее возможностях и перспективах, к сожалению, не всегда воспринимается, потому что многие люди любят ушами, а не мозгами.
— Предыдущие парламентские выборы в Украине были, на наш взгляд, более грязными, — нынешняя кампания мягче и, можно сказать, беспрецедентно открытая. Все политические лидеры в той или иной форме представлены в СМИ, ездят по регионам и свободно встречаются с избирателями. Как тогда можно объяснить критику, в частности, зарубежных наблюдателей? Уже есть даже первое предупреждение УТ-1.
— Давайте уточним: есть обращения отдельных зарубежных институций. Кстати, по моему мнению, ни одно государство не открыто для мировой общественности так, как Украина. Наша открытость уже напоминает мне расхристанность. И этим пользуются, иногда переступая черту.
Выборы-2002 будут определять следующие как минимум десять лет Украины, ее геополитический выбор — наверное, отсюда такое внимание к ним. С другой стороны, для многих отечественных политиков выборы-2002 — «последний и решительный» бой, поскольку они обречены сойти с политической арены. Этим и объясняется их жесткость.
— Говоря о парламентском большинстве, вы употребили такое словосочетание, как «аномальный союз». Как, по вашему, не аномален ли союз блока «За единую Украину!» с КПУ?
— Пока что речь о таком союзе не идет, но для принятия решения, продиктованного неотложными потребностями Украины, такая блокировка вполне возможна. Я понимаю, что КПУ заявит о себе как об оппозиции, но она не должна быть загнана в глухой угол. Нам необходимо определить права и обязанности оппозиции. Оппозиция должна иметь возможность возглавлять ряд комитетов, заслушивать отчеты министров, обнародовать свою точку зрения в СМИ. Тогда она, во-первых, своей критикой будет помогать принимать более эффективные решения, во-вторых, таким образом будет расширяться база поддержки этих решений в обществе. Сейчас оппозиция абсолютно нигилистическая, предлагает решения популистские и неприемлемые для страны. Мы должны отойти от привычки рассматривать своих оппонентов через призму враждебности. У нас политическая победа заключается в устранении оппонента с политической арены. Но все мы люди и живем в одной стране. В этом плане мне импонировала позиция председателя Верховной Рады Украины начала 90-х Владимира Ивашко — когда на него давили, требуя не давать должности в комиссиях представителям Народной Рады, он говорил: «Мы граждане одной страны и должны стремиться к пониманию, а не заниматься поиском врагов в лице политических оппонентов». Я убежден: если, скажем, в редакции «Дня» собрать лидеров самых влиятельных политических блоков и партий и предложить им изложить на бумаге приоритеты, декларируемые их политическими силами, то, как минимум, пять первых пунктов совпадут. То есть, если мы сможем переломить тенденцию восприятия людьми оппонентов как личных врагов, состоится нормальный диалог.
— Мы сейчас немало говорим о существовании такого явления, как украинский фундаментализм, и о необходимости модернизации нашего национального характера, которая должна идти рядом с модернизацией отношений в политической сфере. Но нужно различать, где принципы, а где — договоренности, ситуативные союзы. Это очень выразительно видно на примере Крыма: поведение Леонида Грача в острой предвыборной ситуации показало, что необходимо считаться с оппозиционными силами, должна быть политика открытого диалога, и нельзя заходить «слишком далеко». Может ли ответственный политик во время выборов обращаться за помощью к соседнему государству? Вы, например, сказали, что нельзя допустить вмешательства другого государства в наши внутренние дела. Кстати, никто из лидеров других партий и блоков по этому поводу не сказал ничего четкого и понятного. Почему?
— Никто не хочет сделать неосторожный шаг, в то же время все хотят иметь поддержку везде. И эта игра уже переходит границы. Я общался с Леонидом Ивановичем Грачем и успокаивал его, говоря, что правовую проблему нужно решать правовым путем. Мне кажутся странными заявления Грача во время встречи с представителями ОБСЕ: он, мол, поверит в демократичность нашего общества, если Президент Украины как гарант Конституции примет необходимые меры. То есть Президенту нужно прийти к судье и предложить отменить решение? Но у нас есть соответствующий Кодекс и закон о выборах народных депутатов. В Украине любую правовую проблему сразу пытаются перевести в политическое русло. Этим самим мы демонстрируем неуважение к законам, к принципам функционирования государства и общества. По-видимому, еще многие политики не осознали, что судебная власть независима, она у нас сейчас занимает то место, которое и должна занимать в правовом обществе. Сегодня никто не сможет повлиять — ни телефонным звонком, ни с помощью личных связей — на решение суда.
— У вас нет ощущения, что влияние сейчас происходит намного более грубым способом? Суды нищенствуют, а недофинансированная судебная система является «искушением» для тех, кто решает эти вопросы более простым способом, чем телефонные разговоры...
— Бесспорно, мы должны обеспечить соответствующее финансирование судов, нормально обустроить их помещения, повысить судьям заработную плату. Думаю, это существенно не повлияет на госбюджет, а государственная выгода будет очевидной.
— Есть повод поймать вас на слове. Вы говорите, что в политике никогда нельзя говорить «никогда», однако в свое время на вопрос «Дня» о том, согласны ли вы возглавить блок «За единую Украину!», вы сказали: «Нет, нет и нет»! Что все-таки заставило вас изменить свои планы?
— Как все происходило, я, вероятно, расскажу потом... Понимаете, я — человек командный. Подобным шагом я не преследовал какой-то цели. Но есть моменты, когда нужно жертвовать своими личными планами и амбициями. Если бы я просто хотел стать народным депутатом, мои земляки, без преувеличения, на руках внесли бы меня в парламент.
— И что вы приобрели, войдя в публичную политику, что собираетесь приобрести в новой Верховной Раде?
— Это огромная школа, которую нужно было пройти. Одно дело — работать и организовывать соответствующую работу, а другое — стоять под «обстрелом». За этот период я стал иначе мыслить, от многого внутренне отказался, стал более терпеливым. Да, сначала я категорически отказывался от этого предложения и хотел заниматься научной и преподавательской деятельностью, понимая, что в нашем обществе, которое настойчиво идет путем построения демократии, политика будут оценивать по его жизни. Я же не «тефлоновый» политик, к которому ничего не пристает...
Что касается спикерства и других планов, то поверьте... Мне 46 лет. Сейчас наше поколение уже «подпирают» те, кому 30. И это политики, которые с их уровнем подготовки быстро заменят всю нынешнюю политическую элиту. Если сегодня старшие поколения будут давить на младшие, выталкивая их с политической арены, то молодежь потом нам тем же и отблагодарит.
— Безусловно, сейчас мы подходим к смене политических поколений. Но некоторые представители молодого поколения не только намного «старше» по своим взглядам, но и вообще просто «неандертальцы». Наша газета не раз обращала внимание на то, что отец и сын Деркачи, их цинизм, отсутствие всяких принципов, их грязные технологии создадут проблему для блока «За единую Украину!». Они и не скрывали намерения найти политическую «крышу», добавляя, что могут делать все, потому что являются представителями пропрезидентского блока, возглавляемого главой Aдминистрации. Что должен делать в такой ситуации ответственный политик и лидер блока? Или опять будем избегать оценок?
— Я не требовал дать мне квоту на включение в список блока процентов 15 людей, которых я мог бы рекомендовать, и которые поддерживали бы меня в парламенте. Возможно, это моя ошибка. Кроме того, меня также пытались «подвязать» к делу о торговле оружием. Некоторые публикации по этому поводу проскакивали. Сколько за последнее время пришло запросов с требованием привлечь меня к уголовной ответственности? Своих соратников по блоку я спрашиваю: «Почему вы ни разу не выступили? Вы же знаете, что это провокации?» За меня не вступились и тогда, когда в мой адрес прозвучали, по сути, обвинения в убийстве человека преклонного возраста во время известной автокатастрофы. Я опять остался в одиночестве. Все выжидают. Я никогда не брал в руки ни одного компрометирующего материала ни на одного политика, хотя, не скрою, такие возможности были. Хотелось бы напомнить известные слова Хемингуэя: «Не спрашивай, по кому звонит колокол, он звонит по тебе». Каждый политик должен это осознавать и следовать кодексу честного человеческого поведения. К превеликому сожалению, в нашей политике преобладает грязь. И через это мы должны пройти — но пройти, вынести уроки и больше к таким методам не возвращаться. Но если каждый политик не осознает этого, то он в результате будет отдан на растерзание толпы. Я категорически не принимаю и категорически против черного пиара, это подрывает авторитет не отдельного человека, хотя и «убивает» его морально, это вредит имиджу государства, народу.
«МАХОВИК ПОД НАЗВАНИЕМ «ЭКОНОМИКА» НАЧИНАЕТ РАСКРУЧИВАТЬСЯ»
— Следующий парламент должен сделать ускоренные шаги в направлении евроинтеграции. Кстати, в мае будет определяться повестка дня Пражского саммита НАТО. Какой, на ваш, в качестве главы Aдминистрации и советника Президента, взгляд, должна быть позиция Украины в отношении НАТО?
— Когда я встречался с Бжезинским, он сказал, что НАТО будет расширяться, и заявления Ельцина о том, что Москва этого не допустит, выглядят просто смешно. Путин как разумный политик будет пытаться извлечь из этого максимум пользы для России. Мы видим, что форматы развития отношений Россия— НАТО намного более глубоки, более качественны, чем отношения Украина — НАТО. Из 19 стран-членов НАТО 17 — европейские государства. Девять стран подали свои заявления на вступление в Альянс. То есть НАТО становится общеевропейским явлением. Украина должна идти на сотрудничество с НАТО настолько, насколько сам Альянс готов к подобному шагу. Тем более, что НАТО превращается из военного союза в военно-политическую структуру, которая существенно будет влиять на стабильность в мире в целом. Нам нужно переводить эти отношения на такой уровень, который отвечал бы национальным интересам Украины. Наша политика должна быть опережающей и стратегически определенной, с соответствующей работой внутри страны.
— В последнее время в наших отношениях с Россией, при общей доброжелательности, все большую роль играет фактор конкуренции. Нужно, вероятно, определиться с правилами этой конкуренции. Например, сейчас идут переговоры о том, чтобы Россия вошла с правом решающего голоса в руководство НАТО, а Украина не имеет с ней демаркированных границ. В то же время многие политики об этом молчат, потому что боятся лишиться поддержки российских политических и бизнес-кругов.
— У россиян есть ощущение стабильности и уверенности, а у нас преобладает ощущение временности. Это влияет не только на политику, но и на экономическую сферу. Во время встреч с российским руководством я не увидел желания поставить нас в унизительное положение. По этому поводу Путин неоднократно говорил: «У нас нет намерений каким-то образом овладеть Украиной».
— Наверно, вы согласитесь, что наибольший вклад в победу «За единую Украину!» может сделать правительство, которым руководит номер второй вашего блока. Исходя из этого, как вы оцениваете сегодняшнюю деятельность правительства? Работает ли оно на вашу победу?
— Оцениваю сдержанно-оптимистически, учитывая те условия, в которых ему приходится работать. Со дня утверждения этого Кабинета Министров звучали голоса, что он — временный и будет работать только до выборов. Поэтому очень тяжело сегодня ориентировать правительство и каждое должностное лицо работать на перспективу. Здесь я хотел бы упомянуть позицию Президента, который сказал, что формирование нового парламента еще не означает формирование нового правительства. Особенно, если не будет сформировано стабильное парламентское большинство. Я думаю, что деятельность правительства заслуживает позитивной оценки. Чувствую, как говорится, кожей, что сегодня этот огромный маховик под названием «экономика» в Украине начинает раскручиваться. В каждом регионе начинают работать предприятия, которые являются там бюджетообразующими. Нужно реально смотреть на сделанное правительством: ему удалось не допустить инфляции — сейчас у нас, наоборот, дефляция. Сегодня можно было бы, например, следовать примеру предыдущего правительства, которое в 2000 году напечатало дополнительно 4 млрд. гривен. Из-за этого мы получили 26% инфляции, но люди держали деньги в руках, не зная, что каждую четвертую гривню можно просто выбросить. Кроме того, и это также заслуга сегодняшнего правительства, сейчас на 14 — 16% снизились цены на основные продукты питания. Постепенно повышаются пенсии — за прошлый год они реально выросли на 27%. А теперь посмотрим, за счет чего выплатило долги по пенсиям предыдущее правительство? За счет принятия решений, которыми фактически были введены дополнительные налоги — на драгоценности, автомобили, меха. Благодаря этому в бюджет дополнительно поступило 3 млрд. гривен. А за прошлый год правительство дополнительно и без того выплатило 14 млрд. гривен зарплат, пенсий и других выплат.
«КОЕ-КТО УЖЕ ДАЖЕ ПРИМЕРЯЕТ МОЕ КРЕСЛО»
— Поделитесь своими впечатлениями от теледебатов — воспользовались ли политики предоставленными возможностями?
— У меня гнетущее впечатление. Там срабатывает принцип «сам дурак». Мы этим занижаем уровень страны в глазах международного сообщества. Нет разговоров по существу, их ведут не профессионалы, а прокуроры. Я понимаю, нужны зрелища, но нужно думать и о хлебе насущном. Те политики, относительно которых уже понятно, что они обеспечили себе места в парламенте, принимают правила игры, которые им навязывают. И начинают рассказывать, в каком они восторге от проведения теледебатов. Кстати, специалисты из управления внешней политики АП говорили мне, что очень нужно проводить теледебаты до парламентских выборов, потому что иначе ухудшится имидж страны. А я им сказал, чтобы они сначала подготовили справку о мировой практике проведения подобных теледебатов. И оказалось, что ее в мире почти нет. Другое дело — президентские выборы. А у нас политики, занимающие сегодня высшие ступени, ревностно охраняют свой имидж и ни в коем случае не хотят идти на дебаты, хотя в один голос заявляют, что готовы к этому.
— Гость «Дня» Александр Зинченко сказал, что если парламент окажется не в состоянии сформировать большинство, эсдеки будут инициировать его переизбрание. Как вы относитесь к этой инициативе?
— Я могу поддержать этот тезис. Но вы прекрасно понимаете, что Верховная Рада сама себя не распустит никогда. Даже действующий парламент хотел бы продолжить свое существование и дальше. Однако такие политические призывы нужны, чтобы стимулировать политиков к более серьезному осознанию своей роли, к ответственности. Потому что большинство из них не читает принимаемые ими законы. По Конституции Президент имеет право распустить парламент только в одном случае — если в течение тридцати дней сессии депутаты не соберутся на заседание. Вы, наверное, помните случай, когда они забыли закрыть сессию и разъехались на каникулы. Стоило кому-то намекнуть, что у Президента могут появиться основания распустить парламент, как автобусами и самолетами их специально свезли, чтобы те полдня позаседали и закрыли сессию. Сегодня же эту проблему можно поднимать только в политической плоскости, и это будет на пользу той политической силе, которая покажет готовность пойти на самопожертвование ради общего дела. Думаю, парламентское большинство в новом парламенте будет создано. Вопрос в другом — каким оно будет.
— Что могло бы вас заставить уйти из власти?
— Конфуций, если не ошибаюсь, сказал, что нужно иметь совесть остаться во власти и иметь совесть уйти из нее... Сейчас очень сложный период, и если бы я быстро, так сказать, ретировался, то на следующий же день забылись бы все обвинения в мой адрес. Я себя весьма критически оцениваю, даже, наверное, недооцениваю, потому что у всех людей моего поколения, особенно у тех, которые выросли в селе, заложено самоедство, когда коришь себя за каждый сделанный шаг. Я почувствую, когда мне нужно будет уйти, тем более, что у меня есть, куда идти: буду заниматься той научно-педагогической работой, которую я люблю.
— Но на следующие четыре года вы уже для себя определили, куда идти — стать лидером фракции или остаться главой АП?
— Я был бы неискренним, если бы сказал, что уже принял какое-то решение по этому поводу. Буду работать там, где больше нужен. Единственное, чего не хотелось бы, так это чтобы меня сняли с какой-то должности, а потом поставили перед этим фактом. Вы, очевидно, согласитесь со мной, что правительства меняются, и уже долгое время определенным стабилизирующим фактором является Aдминистрация Президента, несмотря на все несовершенство своей работы. Что меня еще беспокоит, так это большая текучесть молодых кадров, которые приходят в Aдминистрацию. Мы их «дотягиваем» до нужного уровня, а они через два года идут работать в дипломатические, бизнесовые, юридические структуры.
— А если вы пойдете в парламент, то уже знаете, кого будете рекомендовать на место главы АП?
— Этот вопрос решает исключительно Президент. Я не хотел бы ничего прогнозировать. Хотя знаю, что существует большое количество версий в отношении того, кто может стать главой АП, и кое-кто уже даже примеряет мое кресло.
— Относительно присутствия в списке вашего блока проблемных фигурантов. Вы признаете, что лидер блока несет политическую ответственность за тех политиков, кого он ведет в парламент?
— Конечно. Думаете, мне так просто в регионах говорить об этом избирателям? А списки любой политической силы уязвимы. Я не могу рассказывать каждому о проблемах формирования списка.
— Предвидите ли вы такую же затяжную «спикериаду», как и четыре года назад, и ведет ли сегодня ваш блок переговоры с другими о распределении портфелей в будущем парламенте?
— Нет, блок не ведет подобных переговоров. Сегодня нет времени их вести — все заняты подтягиванием своих рейтингов. Думаю, такой же «спикериады» не будет. Уже есть опыт достижения договоренностей, продемонстрированный во время формирования парламентского большинства, поэтому эта проблема будет очень быстро решена, в том числе и с участием Президента Украины, который будет призывать, чтобы договоренности были на пользу общему делу. Надеюсь, политики 1 апреля отдохнут, потом посмеются, потом повыясняют отношения, а потом сядут договариваться — и о конкретных кандидатурах, и о партийных квотах.
— Ваш прогноз: будет ли элементом этого «пакета договоренностей» правительство Кинаха?
— Я буду говорить не о правительстве Кинаха, а о должности премьер-министра. Потому что правительство и так изменится — часть людей уйдет в парламент. Но если мы опять сменим премьера, то нужно будет еще год ждать, пока его преемник войдет в курс дела.
— А там уже совсем мало времени останется и до президентских выборов. Правительство — это не только центр управления, но и, в известной степени, стартовая площадка для потенциальных участников президентских выборов. Уже есть немало претендентов на эту площадку, в том числе в вашем блоке. Как вы это прокомментируете? Кстати, и соратники Виктора Ющенко не скрывают своих надежд на то, что он вернется на премьерскую должность.
— Они сегодня откровенно говорят, что это начало президентской кампании. А что касается того, что в нашем блоке есть потенциальные премьеры, президенты, спикеры и другие руководители, то мне вспоминается байка о диалоге президентов США и Израиля. Когда президент США сказал, что ему очень трудно руководить своей большой страной, отвечая при этом за целый мир, президент Израиля возразил: ему, мол, намного труднее, потому что он руководит шестью миллионами президентов, ведь каждый гражданин Израиля считает себя главой государства. Так и у нас. Однако до президентских выборов осталось еще два с половиной года, и за это время на политическую арену могут выйти не предусмотренные ни в каких раскладах люди.
— На одной из пресс-конференций вы сказали, что на базе вашего блока будет создана единая партия во главе с Президентом. Ввиду того, что подобная мощная партия не может не иметь президентских амбиций, не рассматривается ли вами возможность третьего срока для нынешнего Президента?
— Позиция Президента заключается в том, что, как он говорит, ему нужно достойно закончить второй срок. Это во-первых. Во-вторых, обратимся к простой статистике. Общая численность членов партий, входящих в наш блок — 1 млн. 200 тысяч. И я говорю: если за нас проголосуют все партийцы, их жены или мужья и взрослые дети, это будет означать победу блока минимум с 15% голосов. Думаю, после выборов начнется процесс объединения политических партий. И начнут его в первую очередь аутсайдеры, которые поймут, что в борьбе с мощными партиями лучше или сразу отойти в сторону, или же объединиться с ними. Далее. Уже начали говорить, что Президент не может возглавить нашу партию, потому что это, дескать, неконституционно. Но в Конституции написано, что Президент не может возглавлять объединения граждан. Поэтому нужно дать четкое определение объединению граждан, потому что в Конституции говорится еще и о политической партии. Кроме того, существуют различные варианты того, каким образом Президент может возглавить партию. Не нужно с порога отвергать эту идею, потому что, по моему мнению, она принадлежит к идеям прорывного характера.
— Но достигнет ли своей цели такое объединение партий во главе с Президентом? Потому что, если Президент пойдет на пенсию лидером партии — это одна ситуация, если пойдет на следующие выборы — другая, а если он как лидер партии и как глава государства своей властью будет цементировать элиты в центре и на местах для того, чтобы партия работала на того человека, которого он определит для передачи власти, — это будет третья модель... — Мне по нраву именно такая модель — цементировать украинское общество. Тем более, что нынешний Президент показывает пример, как нужно поступать в ситуации, когда крайне необходимо, чтобы кто-то нес политическую ответственность. Кстати, я не думаю, что если Президент станет во главе какой-то партии, то все выстроятся в очередь, чтобы вступить в нее. Общество уже ушло дальше в своем развитии. У нас уже появились региональные элиты, которые не только имеют большое влияние в регионах, но и хотят иметь свое политическое лицо. Поэтому сегодня есть неотложная необходимость определить и начать решать проблему «центр — регионы».
«ПРОБЛЕМЫ ДОНЕЦКА В ЦЕНТРЕ РЕШАЮТСЯ»
— Согласны ли вы с прогнозами, что после парламентских выборов отношения между регионами и центром еще больше усложнятся?
— Могут усложниться отношения с Кабинетом Министров, потому что каждый регион будет требовать к себе внимания. И мы должны сегодня определить стратегию региональной политики, начиная с бюджетных отношений. В условиях глобализации у нас происходит процесс, который можно назвать регионализацией. Сегодня аналогичный опыт наработан Францией, и его нужно задействовать. Регион должен четко знать, что он зарабатывает, сколько остается ему и что он должен сегодня давать в центральный бюджет. Тогда ускоренными темпами будут развиваться регионы. А у нас сегодня все они дотационные. Точнее, их сделали такими. Нужно также учесть очень острую для нас проблему депрессивных регионов. Вообще, у нас проблема регионов должна решаться параллельно с административной реформой.
— Мы уже нескольких политиков просили прокомментировать афоризм «Вопросы по Донецку в Киеве не решаются»...
— Проблема Донецка, как и других самодостаточных регионов, как раз в том и заключается, что их вопросы решаются в центре. Из-за этого люди на местах не заинтересованы в эффективной работе, что не позволяет должным образом решать проблемы ни общегосударственные, ни региональные. А то, что у нас должна быть конкуренция между регионами, по-моему, само собой понятно.
— Конкуренция конкуренцией, но когда основными конкурентами блока «За единую Украину!» являются не его естественные оппоненты — коммунисты или «Блок Юлии Тимошенко», а эсдеки, это выглядит скорее как конкуренция бизнес-интересов.
— Определенно, такая проблема существует. Но в период предвыборной кампании я ее совсем не ощущаю.
— Вы употребили такое определение, как «депрессивные регионы». Однако не кажется ли вам, что политика некоторых регионов делает депрессивным центр?
— Я с вами полностью согласен. Дело в том, что проблемы с экономикой у нас всегда компенсируют политикой, что приводит к соответствующим осложнениям. Если бы были решены все экономические проблемы, не было бы сегодня политических оснований для того, чтобы регионы противопоставляли себя центру. Скажем, пока заработная плата украинских военных моряков вдвое ниже, чем российских, проблема будет существовать.
— Во время поездок по регионам почувствовали ли вы какую-то разницу между тем, что видно, так сказать, из окон на улице Банковой, и ситуацией в провинции? Изменились ли в результате этих поездок ваши взгляды, представления?
— В большинстве случаев мои представления совпадают с реальностью. Открытием является, по-видимому, то, что терпение наших людей действительно безгранично… Понимаете, я ведь пытаюсь не быть тем кабинетным серым кардиналом, которым меня иногда изображают. Довольно хорошо, например, знаю проблемы села, потому что я в селе вырос… Проблемы сегодня у всех людей похожи, все хотят иметь работу и зарплату и обеспечивать свои семьи. Знаете, я ведь в 1999 году объехал всю страну, ощущал настроения людей. За этот сравнительно небольшой отрезок времени произошли поразительные изменения. Тогда люди встречали нас, можно сказать, со злобой, требовали выплаты долгов по пенсиям, зарплатам, — сегодня вопросы поднимаются совсем другие. Большой проблемой является и трудоустройство отселенных из Чернобыльской зоны людей в огромные, построенные на голом месте поселки, где сейчас нет работы. По-видимому, в свое время было бы целесообразнее за счет тех средств, которые еще и разворовывались, дать каждому пострадавшему определенную сумму денег, чтобы он их мог использовать по своему усмотрению. Задолженность по социальным выплатам этим гражданам составила на сегодняшний день 670 млн. гривен. А компенсировать из бюджета предусмотрено только 200 миллионов. Это нам упрек, наш стыд и наша вина.
Вместе с тем должен подчеркнуть, что сегодня все задолженности по выплатам уже погашены.
Во-вторых, я сделал для себя вывод: идя в политику, человек не должен оглядываться. Нужно идти только вперед. Тот, кто оглядывается назад, скорее терпит поражение.
В-третьих, не стоит вообще идти в политику, если у тебя шкура тоньше, чем у носорога. Не нужно бояться ничего, кроме собственной трусости. Нужно оценивать себя как можно выше, потому что человек столько стоит, на сколько он себя оценивает. Следует также всегда помнить слова кардинала Ришелье: «Дайте мне самого добропорядочного человека, который напишет всего-навсего шесть строк, и я в этих строках найду, за что его можно было бы повесить». У нас тоже всегда могут найти, за что «повесить»… А еще следует, на мой взгляд, настороженно относиться к людям, которые произносят зажигательные речи и верят в то, что сами говорят. Такие ораторы могут оказаться опасными, потому что политика должна быть соткана из размышлений и сомнений. Нельзя, мне кажется, измерять свое величие размерами тени, которая появляется, когда солнце заходит… У нас сегодня нет естественного процесса вызревания политика — украинский политик скороспелый, а когда бежит к Олимпу, еще и всем кланяется. Поэтому на какую-то определенную орбиту выходит с уже выработанной привычкой со всеми соглашаться, однако имеет и собственную точку зрения, соответственно и действует. Вот и получается, что думаем одно, говорим второе, а делаем третье. А потом удивляемся, почему у нас такое общество. Есть такое изречение: врач может результаты своего труда похоронить, архитектор — замаскировать деревьями и плющом, только политик не может ничего скрыть.
— К слову, о том, чего отнюдь нельзя скрыть — новый вид столичного майдана Незалежности. По нашему мнению, когда такие выдающиеся фигуры, как Сергей Крымский, Мирослав Попович говорят — в частности, на «круглом столе» в редакции «Дня», — что так быть не должно, — их нужно слушать!
— Я согласен — нам необходимо выстроить такую властную систему, которая учитывала бы авторитетные точки зрения, а не только прикрывалась бы мнением народа. К которому, кстати, политики апеллируют раз в четыре-пять лет, — остальное время мнение народа мало кого интересует…
— Но ведь существуют консультативные советы при Президенте Украины, при главе Администрации Президента, в их состав входят люди высокообразованные и высококультурные. Почему мы тогда слушаем других?
— Знаете, когда мы как-то начали считать все консультативные советы, то насчитали больше сотни. Оставили двадцать, остальные распустили. К сожалению, у многих членов этих советов эмоций и энергии хватает только до получения соответствующего удостоверения, а потом интерес исчезает. Cегодня многие откладывают дела на потом, ощущая какую-то неопределенность. Правда, после выборов 1999 года я тоже надеялся на то, что будет, наконец, какая-то стабильность, определенность, уверенность, какой-то определенный ритм жизни, — однако мы до сих пор живем в перманентной борьбе. Терзаем народ, навязываем ему какие-то принципы, какое-то видение, никак не можем успокоиться, наконец… Если бы этот переходный период закончился, я был бы безгранично счастливым человеком, — думаю, как и все. Сегодня ведь нельзя выработать какую-то одну политику: скажем, часто решения, которые мне как главе президентской Aдминистрации приходится принимать, должны быть компромиссными, — как и вся наша политика, имеющая компромиссный характер. Есть определенные люди, определенные группы, определенные настроения в обществе, и этого нельзя не учитывать. А компромиссность приводит к отсутствию системной работы.
— Именно по этой причине вследствие административной реформы чиновничий аппарат не уменьшился, а, наоборот, увеличился на 20%?
— Дело в том, что у нас подход к этому вопросу искажен. В Украине сейчас государственных служащих 0,4% от общего количества населения, в то время как в развитых странах — 4,6 — 5%. Но там они выполняют абсолютно другую функцию — менеджерскую, то есть определяют политику, работают на перспективу. Мы говорим, что у нас много людей, в частности, в Министерстве агропромышленной политики, а во Франции, например, в подобном ведомстве их много тысяч! Однако там идет постоянный поиск рынков сбыта, создаются условия для эффективной работы аграрного комплекса, а у нас возникает проблема, и мы под эту проблему создаем министерство. Был такой, скажем, анекдотический случай: во время моего пребывания на «Запорожстали» мне звонят по поводу группы, приехавшей с проверкой на одно из металлургических предприятий, а ее туда не пускают. Мотивируя тем, как я выяснил, что этот завод — не государственная собственность, а потому и проверять его можно только по соответствующему плану. «Ну так чего же вы хотите? — сказал я им. — Они правильно делают...» Министр промышленной политики Гуреев сам мне говорил, что в том виде, в котором сегодня существует его министерство, оно не нужно. Некем руководить — некому звонить!.. А для того, чтобы заниматься действительно выработкой промышленной политики, пока что недостаточно специалистов.
«КОНСТИТУЦИЯ — НЕ ОБРУЧ, СТЯГИВАЮЩИЙ ГОСУДАРСТВО»
— Вопрос к вам как к лидеру избирательного блока. Какой должна быть, по-вашему, законодательная программа-минимум будущего парламента, в частности, его первые шаги?
— На первом месте будет, по моему мнению, вопрос Налогового кодекса, — хотя бы в той степени, чтобы мы имели возможность наработать бюджет следующего года. Существующий проект Кодекса — никудышний. Скажем, на «Мотор-Січі» пришли к выводу, что в случае его принятия количество людей, которые будут готовить отчетность и различного рода справки, придется увеличить втрое. Налоговая система должна быть, я считаю, понятной, простой в администрировании, а также защищать налогоплательщиков.
Нужно будет также провести пенсионную реформу, принять наконец закон о Кабинете Министров, закон о Регламенте Верховной Рады, ряд законодательных актов, направленных на усиление борьбы с коррупцией и преступностью. Но в первую очередь необходимо осмыслить, представляет ли собой наше законодательное поле систему и не является ли оно благоприятной средой для того, чтобы творились неблаговидные дела... Ведь не секрет, что иногда оно несет на себе отпечаток лоббирования в худшем значении этого слова.
— А как относительно имплементации решений апрельского, 2000 года, референдума?
— Думаю, рано или поздно мы придем к осознанию необходимости принятия этого решения — в первую очередь, в части, касающейся парламентского большинства и депутатской неприкосновенности. Сложнее будет с уменьшением количества депутатов с 450 до 300 и переходом к двухпалатному парламенту, потому что последнее требует внесения существенных изменений в Конституцию. Я против того, чтобы рассматривать Основной Закон как какой-нибудь обруч, который «стягивает» государство и мешает ему развиваться, однако нельзя и превращать его в документ, который будет изменяться чуть ли не ежедневно, ведь это вообще дезорганизует нашу жизнь.
— А как вы относитесь к сегодняшним дискуссиям о необходимости пересмотра модели государства: следует, мол, президентско-парламентскую превратить в парламентско-президентскую?
— Простите за прямоту, но есть такое изречение: «Сторонниками абортов всегда выступают те, кто уже успел родиться». Сторонниками изменений, о которых идет речь, как правило, выступают те, кто еще не достиг высших должностных ступеней. Если же они их достигнут, то непременно будут предлагать оставить статус-кво, мотивируя это необходимостью стабильного развития страны. По моему глубокому убеждению, сегодня Украина как государство должна быть президентско-парламентской республикой.
— Вам не кажется, что чрезвычайно острым является также вопрос о путанице в нашей системе распределения властных полномочий — механизмах формирования правительства, политической ответственности за деятельность правительства, роли Администрации Президента, которая всегда, чтобы там ни говорили, была дублером Кабинета Министров...
— Почему дублером? Может, наоборот?
— Потому что за решения, принимавшиеся в Aдминистрации, ответственность нес премьер-министр. Однако это определенно должно закончиться. Итак, каким образом? Когда? Под нового лидера?
— Если мы все время будем перестраивать систему под нового лидера, страна будет обречена на постоянные катаклизмы. Я, кстати, не вижу путаницы, — в Конституции полномочия всех составляющих власти выписаны четко. Проблема в том, что эти полномочия часто перетягиваются. Администрация действительно иногда в определенной степени подменяет Кабинет Министров — в тех случаях, когда проблема уже явно перезрела, а правительство ее решение откладывает и откладывает. Однако пусть кто-нибудь из премьеров, с которыми я работал как глава Администрации Президента, скажет, что я хотя бы один раз позвонил ему и навязал то или иное решение! Наоборот, я всегда пишу: «По поручению Президента передаю на Ваше рассмотрение и буду благодарен, если Вы рассмотрите и проинформируете главу государства о выводах». Такая вот форма обращения.
Возможно, когда у нас будет нормировано парламентское большинство и тому подобное, и действительно более целесообразной окажется французская модель, когда президент по согласию парламента назначает премьера и имеет право руководить правительством, формируемым, в свою очередь, парламентом. То есть президент может принадлежать к одной политической силе, должностные лица — к другой. Но если там предметом дискуссий являются частности, то у нас наблюдаются постоянные попытки кардинально пересмотреть направление развития. У наших политиков нет также понимания своего места, так сказать, в иерархии — стоит только занять какую-то должность, как он уже «не первый, но и не второй», понимаете. Амбиции во многих случаях берут верх над амуницией. Мы можем внутри государства спорить об определении направлений его внешней и внутренней политики до полного бессилия, однако в мире нас будут уважать только тогда, когда мы за пределами Украины будем иметь единую позицию, не будем жаловаться на свое государство, своих лидеров и прочее...
— А лидеры не будут жаловаться на свою оппозицию, свой парламент...
—...и свой народ... Да. У нас иногда элементарный вопрос обрастает такими трудностями, нуждается в стольких дополнительных согласованиях, что, слово чести, не выдерживают никакие нервы. И все при этом беспрестанно рассказывают, как они любят свой народ — ну просто готовы задушить его в объятиях... На мой взгляд, у нас проблема нехватки не средств — ответственности.
— Вы хорошо знаете Виктора Ющенко — видите ли вы разницу между тем, что он на самом деле представляет собой как политик, и его публичным образом?
— Я не езжу за Виктором Ющенко и не вижу, каким он предстает там перед избирателями, а на основании информационных сообщений представление составить сложно. Судя по тому, как ведется его кампания, ею руководят опытные режиссеры, которые пытаются подчеркнуть имидж Ющенко как общеукраинского любимца. Идет, если можно так выразиться, игра на чувствах наших людей, которые всегда очень быстро влюбляются, однако отрезвление также наступает очень быстро. Главное, — я и Виктору Андреевичу это говорил, — чтобы у него не сдали нервы, и он не начал бы переходить на личности. Судя по всему, они у него вот-вот сдадут, или же он уже решил все свои предвыборные проблемы. Скажем, он критикует министров за то, что они не ушли в предвыборные отпуска, одновременно — за то, что ушли. По моему мнению, сегодня те деятели, которые в свое время занимали ответственные должности, в частности, возглавляли правительство, должны чувствовать свою причастность ко всему происходящему в стране, а не дистанцироваться и отмежевываться, — такая политика, считаю, ведет в никуда.
