Однією з прикмет нинішньої виборчої кампанії є «відрядження» на освітлену частину вітчизняної політичної арени політиків, які раніше публічними не вважалися, — зокрема, глави Адміністрації Президента України Володимира Литвина. Втім, «на арену» — це ще м’яко сказано: очоливши блок «За єдину Україну!», глава АП опинився, практично, без будь-яких плавзасобів, посередині глибокої і стрімкої гірської річки — з усіма, як-то кажуть, впливаючими звідси наслідками. Своїми враженнями, відчуттями і прогнозами з цього приводу Володимир Литвин поділився з учасниками «круглого столу» в редакції «Дня».
«ЗАВДАННЯ ВИБОРІВ ЛИШИТЬСЯ НЕДОВИКОНАНИМ»
— Володимире Михайловичу, яким, на вашу думку, буде образ майбутнього парламенту? Чи бачите ви зараз реальні підстави для формування парламентської більшості і хто міг би її скласти?
— Мене хвилюють не просто відсотки політичних партій і блоків, — я переймаюся більшою мірою тим, що буде в Україні після 31 березня. Боюся, одне із головних завдань цих виборів — забезпечити більш чітку структурованість і політичну відповідальність влади — не буде до кінця виконане. Крім того, слід мати більш структуровану опозицію, можна було б на законодавчому рівні унормувати призначення, повноваження і завдання як більшості, так і опозиції.
Не певен, що ми отримаємо парламент, у якому одразу утвориться політична більшість. Відтак це призведе до того, що знову будуть домовлятися. Ви нам — спікера, ми вам — прем’єра, тим, хто підтримає визначені кандидатури, пропонуватимуться посади міністрів та голів парламентських комітетів тощо. Ми можемо дійти до такого стану речей, коли уряд буде продовженням певних політичних партій, які розглядатимуть міністерства і відомства як додатковi партійні ресурси. У цьому випадку отримаємо ситуативну парламентську більшість, що далеко не кращим чином відобразиться на систематизації нашого «клаптикового» на сьогоднішній день законодавчого поля.
— Чи не могли б ви все ж таки спрогнозувати, якою може бути конфігурація майбутньої парламентської більшості?
— Думаю, кожна партія, кожна політична сила, яка йде на вибори, вважає себе найвпливовішою, принаймні стверджує, що у неї є всі підстави для цього. Як один із учасників передвиборних перегонів, можу стверджувати, що найвищий результат здобуде блок «За єдину Україну!», — він буде представлений в парламенті найбільшою фракцією. Йдеться не лише про те, що багато позапартійних кандидатів, які мають реальні шанси здобути перемогу в мажоритарних округах, потім можуть увійти до фракції нашого блоку. Я також маю на увазі і перспективи в багатомандатному окрузі. Основні наші конкуренти раніше, так би мовити, вибігли, і сьогодні вже фактично дісталися свого фінішу. Тобто, скажiмо, всі, хто голосуватиме за КПУ, вже визначилися, — резерву прихильників у Компартії вже немає. Навпаки, рейтинг комуністів починає повільно падати. Це стосується і блоку Ющенка, — він досяг своєї найвищої позначки, і буде добре, якщо «НУ» зможе утримати свій рейтинг на такому рівні. Це закономірно, бо вони — як спортсмени, які перетренувалися, перегоріли, пройшли свій пік. Блок же «За єдину Україну!» має шанси — за рахунок співгромадян, які ще не визначилися — підвищити свій рейтинг.
Та політична сила, яка матиме в парламенті відносну більшість, і буде визначати своїх партнерів — саме до неї йтимуть iз пропозиціями про союзи. Головне завдання кожної політичної сили напередодні виборів — не говорити про те, з ким вона буде блокуватись, а прагнути завоювати якомога більше голосів. До того ж, на мій погляд, у політиці ніколи не можна казати «ніколи». На наших очах утворюються такі союзи, які ще вчора здавалися протиприродними, аномальними.
— Можливо, деякі політики так сміливо псують стосунки через те, що не поділяють вашої впевненості щодо того, що в майбутньому парламенті буде створено більшість на чолі з «За єдину Україну!»? До речі, останнім часом багато говорять про можливість оскарження результатів виборів, визнання їх недійсними тощо.
— Ці мiркування мають право на життя, — про це можна було говорити ще за три місяці до виборів: уже тодi збиралися підписи під заявами в міжнародні інституції щодо оскарження підсумків виборів в Україні, причому за один пiдпис було встановлено доволі високу винагороду. Тобто це також кампанія, яка готувалася заздалегідь. Сьогодні опозиція традиційно заявляє про те, що її недооцінюють.
— А кого ви вважаєте опозицією?
— Сьогодні практично всі політичні партії і блоки перекочували в опозицію, вважаючи таку лінію, мабуть, безпрограшним варіантом. Це, певне, відгомін 1985 року, починаючи з якого ми звикли все критикувати. Цікаво, що людина, яка сьогодні перебуває при владі, цю ж владу і критикує. Сьогодні розмова про реальний стан справ, навіть не захист влади, а лише розповідь про її можливості та перспективи, на жаль, не завжди сприймається, бо багато людей люблять вухами, а не мізками.
— Попередні парламентські вибори в Україні були, на наш погляд, набагато бруднішими, — нинішня кампанія більш м’яка і, можна сказати, безпрецедентно відкрита. Усі політичні лідери в тій чи іншій формі представлено в ЗМІ, їздять по регіонах і вільно зустрічаються з виборцями. Як тоді можна пояснити критику, зокрема, зарубіжних спостерігачів? Уже є навіть перше попередження УТ-1.
— Давайте уточнимо: є звернення окремих зарубiжних iнституцiй. До речі, на мою думку, жодна країна не відкрита для світової громадськості так, як Україна. Наша відкритість вже нагадує мені розхристаність. I цим користуються, подекуди переступаючи межу.
Вибори-2002 визначатимуть наступні як мінімум десять років України, її геополітичний вибір, — певне, звідси така увага до них. З другого боку, для багатьох вітчизняних політиків вибори-2002 — «останній і рішучий» бій, оскільки вони приречені зійти з політичної арени. Цим і пояснюється їхня жорсткість.
— Говорячи про парламентську більшість, ви вжили таке словосполучення, як «аномальний союз». На вашу думку, чи не є аномальним союз блоку «За єдину Україну!» з КПУ?
— Поки що мова про такий союз не йде, але заради прийняття рішення, продиктованого нагальними потребами України, таке блокування цілком можливе. Я розумію, що КПУ заявить про себе як про опозицію, але вона не має бути загнана в глухий кут. Нам необхідно визначити права та обов’язки опозиції. Опозиція повинна мати можливість очолювати ряд комітетів, заслуховувати звіти міністрів, оприлюднювати свою точку зору в ЗМІ. Тоді вона, по-перше, своєю критикою допомагатиме приймати більш ефективні рішення, по-друге, таким чином розширюватиметься база підтримки цих рішень у суспільстві. Нинi опозиція абсолютно нігілістична, пропонує рішення популістські та неприйнятні для країни. Ми повинні відійти від звички розглядати своїх опонентів крізь призму ворожості. У нас політична перемога полягає в усуненні опонента з політичної арени. Але всі ми люди і живемо в одній країні. В цьому плані мені імпонувала позиція голови Верховної Ради України початку 90-х Володимира Івашка. Коли на нього тиснули, вимагаючи не надавати посад у комісіях представникам Народної Ради, він говорив: «Ми громадяни однієї країни і повинні прагнути порозуміння, а не займатися пошуком ворогів у особі політичних опонентів». Я переконаний: якщо, скажімо, в редакції «Дня» зібрати лідерів найвпливовіших політичних блоків та партій і запропонувати їм викласти на папері пріоритети, декларовані їхніми політичними силами, то, як мiнiмум, п’ять перших пунктів збігатимуться. Тобто якщо ми зможемо переламати тенденцію сприйняття людьми опонентів як особистих ворогів, відбудеться нормальний діалог.
— Ми тепер чимало говоримо про існування такого явища, як український фундаменталізм і про необхідність модернізації нашого національного характеру, яка мусить iти поряд iз модернізацією стосунків у політичній сфері. Але треба вирізняти, де є принципи, а де — домовленості, ситуативні союзи. Це дуже виразно видно на прикладі Криму: поведінка Леоніда Грача в гострій передвиборній ситуації показала, що необхідно зважати на опозиційнi сили, повинна бути політика відкритого діалогу, і не можна заходити «надто далеко». Чи може відповідальний політик під час виборів звертатися по допомогу до сусідньої держави? Ви, наприклад, сказали, що не можна допустити втручання іншої держави у наші внутрішні справи. До речі, ніхто з лідерів інших партій і блоків з цього приводу не сказав нічого чіткого і зрозумілого. Чому?
— Ніхто не хоче зробити необережний крок, водночас усі хочуть мати підтримку скрізь. І ця гра вже переходить межі. Я спілкувався з Леонідом Івановичем Грачем і заспокоював його, говорячи, що правову проблему треба розв’язувати правовим шляхом. Мені здаються дивними заяви Грача під час зустрічі з представниками ОБСЄ: він, мовляв, повірить у демократичність нашого суспільства, якщо Президент України як гарант Конституції вживе необхідних заходів. Тобто Президентові треба прийти до судді та запропонувати скасувати рішення? Але ми маємо відповідний Кодекс та закон про вибори народних депутатів. В Україні будь-яку правову проблему одразу намагаються перевести у політичне річище. Цим самим ми демонструємо неповагу до законів, до принципів функціонування держави та суспільства. Мабуть, ще багато політиків не усвідомили, що судова влада незалежна, вона у нас зараз займає те місце, яке й мусить займати у правовому суспільстві. Сьогодні ніхто не зможе вплинути — ні телефонним дзвінком, ні за допомогою особистих зв’язків — на рішення суду.
— У вас немає відчуття, що вплив нинi відбувається набагато грубішим способом? Суди злидарюють, а недофінансована судова система є «спокусою» для тих, хто вирішує ці питання більш простим способом, ніж телефонні розмови...
— Безперечно, ми повинні забезпечити відповідне фінансування судів, нормально облаштувати їхні приміщення, підвищити суддям заробітну платню. Думаю, це істотно не вплине на держбюджет, а державна вигода буде очевидною.
— Є нагода спіймати вас на слові. Ви кажете, що в політиці ніколи не можна говорити «ніколи», проте свого часу на запитання «Дня» щодо того, чи погоджуєтесь ви очолити блок «За єдину Україну!», ви сказали: «Ні, ні і ні»! Що все ж таки змусило вас змінити свої плани?
— Як усе відбувалося, я, певно, розповім потім... Розумієте, я — людина командна. Таким кроком я не переслідував якоїсь мети. Але є моменти, коли треба жертвувати своїми особистими планами та амбіціями. Якби я просто хотів стати народним депутатом, мої земляки, без перебільшення, на руках внесли б мене в парламент.
— І що ви набули, увійшовши в публічну політику, що збираєтесь здобути в новій Верховній Раді? — Це величезна школа, яку треба було пройти. Одна справа — працювати та організовувати відповідну роботу, а інша — стояти під «обстрілом». За цей період я став інакше мислити, багато від чого внутрішньо відмовився, став більш терплячим. Так, спочатку я категорично відмовлявся від цієї пропозиції і хотів займатися науковою та викладацькою діяльністю, розуміючи, що в нашому суспільстві, яке наполегливо йде шляхом побудови демократії, політика оцінюватимуть згідно з його життям. Я ж не «тефлоновий» політик, до якого нічого не пристає...
Відносно спікерства та інших планів, то, повірте... Мені 46 років. Сьогоднi наше покоління вже «підпирають» ті, кому 30. І це політики, які з їхнiм рівнем підготовки швидко замінять всю нинiшню політичну еліту. Якщо сьогодні старші покоління тиснутимуть на молодші, виштовхуючи їх iз політичної арени, молодь потім тим самим і віддячить.
— Безумовно, тепер ми підходимо до зміни політичних поколінь. Але деякі представники молодого покоління є не тільки набагато «старішими» за своїми поглядами, а й взагалі «неандертальцями». Наша газета неодноразово звертала увагу на те, що батько та син Деркачі, їхнiй цинізм, відсутність будь-яких принципів, їхнi брудні технології створять проблему для блоку «За єдину Україну!». Вони і не приховували наміру знайти політичний «дах», додаючи, що можуть робити все, бо є представниками пропрезидентського блоку, який очолює глава Адміністрації. Що повинен робити в такій ситуації відповідальний політик та лідер блоку? Чи знову уникнемо оцінок?
— Я не вимагав дати менi «квоту» на включення до списку блоку вiдсотків з 15 людей, яких би міг рекомендувати, та які підтримували б мене в парламенті. Можливо, це моя помилка. Крім того, мене також намагалися «підв’язати» до справи щодо торгівлі зброєю. Деякі публікації з цього приводу проскакували. Скільки за останній час прийшло запитів із вимогою притягти мене до кримінальної відповідальності? Своїх соратників по блоку я запитую: «Чому ви жодного разу не виступили? Ви ж знаєте, що це провокація?» За мене не вступилися і тоді, коли на мою адресу пролунали, по сутi, звинувачення у вбивстві людини похилого віку пiд час вiдомої автокатастрофи. Я знову лишився наодинці. Всі очікують. Я ніколи не брав до рук жодного компрометуючого матеріалу на жодного політика, хоча, не приховую, такі можливості були. Хотілося б нагадати відомі слова Хемінгуея: «Не питай, по кому б’є дзвін, він б’є по тобі». Кожен політик повинен це усвідомлювати і дотримуватися кодексу чесної людської поведінки. На превеликий жаль, у нашій політиці переважає бруд. І через це ми повинні пройти — але пройти, винести уроки i бiльше до таких методiв не повертатися. Але якщо кожен політик не усвідомить цього, то він у результаті буде відданий на поталу натовпу. Я категорично не сприймаю і категорично проти чорного піару, це підриває авторитет не конкретної людини, хоча й «убиває» її морально, це шкодить іміджу держави, народу.
«МАХОВИК ПIД НАЗВОЮ «ЕКОНОМIКА» ПОЧИНАЄ РОЗКРУЧУВАТИСЯ»
— Наступний парламент має зробити пришвидшені кроки в напрямі євроінтеграції. До речі, в травні буде визначатись порядок денний Празького саміту НАТО. Якою, на ваш, як глави Адміністрації і радника Президента, погляд, має бути позиція України щодо НАТО?
— Коли я зустрічався з Бжезинським, він сказав, що НАТО буде розширюватись, і заяви Єльцина про те, що Москва цього не допустить, виглядають просто смішно. Путін як розумний політик намагатиметься здобути з цього максимум користі для Росії. Ми бачимо, що формати розвитку відносин Росія — НАТО набагато глибші, якісніші, ніж відносини Україна — НАТО. Iз 19-и країн-членів НАТО 17 є європейськими державами. Дев’ять країн подали свої заяви на вступ до Альянсу. Тобто вiн стає загальноєвропейським явищем. Україна повинна йти на співпрацю з НАТО настільки, наскільки сам Альянс готовий до такого кроку. Тим більше НАТО перетворюється з військового союзу на військово-політичну структуру, яка істотно впливатиме на стабільність у світі загалом. Нам треба переводити ці відносини на такий рівень, який би відповідав національним інтересам України. Наша політика повинна бути випереджальною і стратегічно визначеною, з відповідною роботою всередині країни.
— Останнім часом в наших відносинах iз Росією, при загальній доброзичливості, все більшу роль відіграє фактор конкуренції. Треба, певно, визначитися з правилами цієї конкуренції. Наприклад, нинi йдуть переговори стосовно того, щоб Росія увійшла з правом вирішального голосу в керівництво НАТО, а Україна не має демаркованих кордонів iз Росією. У той же час багато політиків про це мовчать, бо бояться позбутися підтримки російських політичних та бізнесових кіл.
— У росіян є відчуття стабільності та впевненості, а у нас переважає відчуття тимчасовості. Й це впливає не тільки на політику, але й на економічну сферу. Під час зустрічей iз російським керівництвом я не відчув бажання поставити нас у принизливе становище. З цього приводу Путін казав неодноразово: вони не мають намірів якимось чином оволодіти Україною.
— Напевно, ви погодитесь, що найбільший внесок у перемогу «За єдину Україну!» може зробити уряд, яким керує номер другий вашого блоку. Виходячи з цього, як ви оцінюєте сьогоднішню діяльність уряду? Чи працює він на вашу перемогу?
— Оцiнюю стримано-оптимістично, враховуючи ті умови, за яких йому доводиться працювати. Від дня затвердження цього уряду звучали голоси, що він — тимчасовий і працюватиме тільки до виборів. Тому дуже важко сьогодні орієнтувати уряд і кожного урядовця працювати на перспективу. Тут я хотів би згадати позицію Президента, який сказав, що формування нового парламенту — ще не означає формування нового уряду. Особливо, якщо не буде сформовано стабільної парламентської більшості. Я думаю, що діяльність уряду заслуговує на позитивну оцінку. Відчуваю, як мовиться, шкірою, що сьогодні величезний маховик під назвою «економіка» в Україні починає розкручуватися. У кожному регіоні починають працювати підприємства, які є там бюджетоутворюючими. Треба реально дивитися на те, що зроблено урядом: йому вдалося не допустити інфляції, нинi ми маємо, навпаки, дефляцію. Сьогодні можна було б, наприклад, наслідувати приклад попереднього уряду, який у 2000 році надрукував додатково 4 млрд. грн. Через це ми мали 26 вiдсоткiв інфляції, але люди тримали гроші в руках, не знаючи, що кожну четверту гривню можна просто викинути. Крім того, — і це також заслуга сьогоднішнього уряду — на 14 — 16 вiдсоткiв зменшено ціни на основні продукти харчування. Поступово підвищуються пенсії — за минулий рік вони зросли реально десь на 27 вiдсоткiв. А тепер подивимося, за рахунок чого виплатив борги по пенсіях попередній уряд? За рахунок прийняття рішень, якими фактично було введено додаткові податки — на коштовності, автомобілі, хутра. Завдяки цьому до бюджету додатково надiйшло 3 млрд. грн. А за минулий рік уряд додатково i без цього виплатив 14 млрд. грн. зарплат, пенсiй тощо.
«ДЕХТО ВЖЕ НАВIТЬ ПРИМIРЯЄ МОЄ КРIСЛО»
— Поділіться своїми враженнями від теледебатів — чи скористалися політики наданими можливостями?
— У мене гнітюче враження. Там спрацьовує принцип «сам дурень». Ми цим самим занижуємо рівень країни в очах міжнародної спільноти. Там немає розмов по суті. Розмову ведуть не професіонали, а прокурори. Я розумію, потрібні видовища, але треба думати й про хліб насущний. Ті політики, щодо яких уже зрозуміло, що вони забезпечили собі місця в парламенті, приймають правила гри, які їм нав’язують. І починають розказувати, в якому вони захопленні від проведення теледебатів. До речі, спеціалісти з Управління зовнішньою політики АП казали мені, що конче потрібно проводити теледебати до парламентських виборiв, бо інакше погіршиться імідж країни. А я їм сказав, щоб вони спершу підготували довідку про свiтову практику проведення таких теледебатів. І виявилося, що такої практики у світі майже немає. Інша річ — президентські вибори. А у нас ті політики, які займають сьогодні вищі щаблі, так ревно оберігають свій імідж, що ні в якому разі не хочуть іти на дебати, але всі в один голос заявляють, що до цього готові.
— Гість «Дня» Олександр Зінченко сказав, що якщо парламент виявиться неспроможним сформувати більшість, есдеки ініціюватимуть його переобрання. Як ви ставитесь до цієї ініціативи?
— Я можу підтримати цю тезу. Але ви прекрасно розумієте, що парламент сам себе не розпустить ніколи. Навіть чинний парламент хотів би продовжити своє існування надалі. Однак такі політичні заклики потрібні, аби стимулювати політиків до серйознішого усвідомлення свої ролі, до вiдповiдальностi. Тому що більшість політиків не читають законів, які приймають. За Конституцією, Президент має право розпустити парламент лише в одному випадку — коли впродовж тридцяти днів сесії парламентарі не зберуться на засідання. Ви, напевно, пам’ятаєте випадок, коли депутати забули закрити сесію і роз’їхалися на канікули. Варто було комусь натякнути, що у Президента можуть з’явитися підстави розпустити парламент, як автобусами, літаками спеціально звезли депутатів, щоб вони півдня позасідали і закрили сесію. Сьогодні ж цю проблему можна порушувати тільки у політичній площині, і це буде на користь тій політичній силі, яка показуватиме готовність піти на самопожертву заради спільної справи. Думаю, парламентську більшість в новому парламенті буде створено, питання в іншому — якою вона буде.
— Що могло б вас примусити піти із влади?
— Конфуцій, якщо не помиляюсь, сказав, що треба мати совість залишитися у владі і мати совість піти із неї... Тепер дуже складний період, і якби я швидко, так би мовити, ретирувався, наступного ж дня забулися б усі звинувачення на мою адресу. Я себе дуже критично оцінюю, навіть, напевно, недооцінюю, тому що у всіх людей мого покоління, особливо у тих, що виросли в селі, закладено самоїдство, коли себе картаєш за кожен зроблений крок. Я відчую, коли мені потрібно буде піти, тим більше, що маю куди йти: займатимусь тією науково-педагогічною роботою, яку я люблю.
— Але на наступні чотири роки ви вже для себе визначили, куди йти — стати лідером фракції чи залишитись головою АП?
— Я був би нещирим, якби сказав, що вже прийняв якесь рішення з цього приводу. Буду працювати там, де більш потрібний. Єдине, чого не хотілося б, так це щоб мене зняли з якоїсь посади, а потім поставили перед цим фактом. Ви, очевидно, погодитесь зі мною, що уряди міняються, і вже тривалий час певним стабілізуючим чинником є Адміністрація Президента, попри всю недосконалість своєї роботи. Що мене ще непокоїть, так це велика плинність молодих кадрів, які приходять в Адміністрацію. Ми їх «дотягуємо» до потрібного рівня, а вони через два роки йдуть працювати у дипломатичні, бізнесові, юридичні структури.
— А якщо ви підете в парламент, ви вже знаєте, кого будете рекомендувати на главу АП?
— Це питання вирішує виключно Президент. Я б не хотів нічого прогнозувати. Хоча я знаю, що існує велика кількість версій щодо того, хто може стати главою АП, і дехто вже навіть приміряє моє крісло.
— Щодо присутності в списку вашого блоку проблемних фігурантів. Ви визнаєте, що лідер блоку несе політичну відповідальність за тих політиків, яких він веде в парламент?
— Звичайно. Думаєте, мені так просто в регіонах говорити про це виборцям? А списки будь-якої політичної сили є вразливими. Я не можу розповідати кожному про проблеми формування списку.
— Чи передбачаєте ви таку ж затяжну «спікеріаду», як і чотири роки тому, і чи веде сьогодні ваш блок переговори з іншими щодо розподілу портфелів у майбутньому парламенті?
— Ні, блок не веде таких переговорів. Сьогодні немає часу їх вести — всі зайнятi підтягуванням своїх рейтингів. Думаю, такої ж «спікеріади» не буде. Уже є досвід досягнення домовленостей, які були продемонстровані під час формування парламентської більшості, тому цю проблему буде дуже швидко вирішено. У тому числi за участi Президента України, який закликатиме, щоб ці домовленості були на користь загальній справі. Сподіваюсь, політики 1 квітня відпочинуть, потім посміються, потім поз’ясовують стосунки, а потім сядуть домовлятися — щодо і конкретних кандидатур, і партійних квот.
— Ваш прогноз: чи буде елементом цього «пакету домовленостей» уряд Кінаха?
— Я буду говорити не про уряд Кінаха, а про посаду прем’єр-міністра. Тому що уряд і так зміниться — частина людей піде в парламент. Але якщо ми знову змінимо прем’єра, то треба буде ще рік чекати, поки новий голова уряду ввійде у курс справ.
— А там вже зовсім мало часу лишиться і до президентських виборів. Уряд — це не тільки центр управління, але й певною мірою стартовий майданчик для потенційних учасників президентських виборів. Уже є чимало претендентів на цей майданчик, в тому числі у вашому блоці. Як ви це прокоментуєте? До речі, і соратники Віктора Ющенка не приховують своїх надій на те, що він повернеться на прем’єрську посаду.
— Вони сьогодні відверто говорять, що це початок президентської кампанії. А щодо того, що в нашому блоці є потенційні прем’єри, президенти, спікери й інші керівники, то мені пригадується байка про діалог президентів США й Ізраїлю. Коли президент США сказав, що йому дуже важко керувати своєю великою країною, відповідаючи при цьому за цілий світ, президент Ізраїлю заперечив: йому, мовляв, набагато важче, тому що він керує шістьма мільйонами президентів, адже кожен громадянин Ізраїлю вважає себе главою держави. Як і в нас. Однак до президентських виборів залишилось ще майже два з половиною роки, і за цей час на політичну арену можуть вийти не передбачені в жодних розкладах люди.
— На одній iз прес-конференцій ви сказали, що на базі вашого блоку буде створено єдину партію на чолі з Президентом. З огляду на те, що така потужна партія не може не мати президентських амбіцій, чи не розглядається вами можливість третього термiну для нинішнього Президента?
— Позиція Президента полягає в тому, що, як він каже, йому треба гідно добути другий термін. Це, по-перше. По-друге, я звернуся до простої статистики. Загальна чисельність членів партій, які входять до нашого блоку, — 1 млн. 200 тисяч. І я кажу: якщо за нас проголосують усі партійці, їхні дружини — чи чоловіки — і дорослі діти, це буде означати перемогу блоку мінімум з 15-ма вiдсотками голосів. Я думаю, після виборів почнеться процес об’єднання політичних партій. І розпочнуть його в першу чергу аутсайдери, які зрозуміють, що в боротьбі з потужними партіями краще або одразу відійти убік, або ж об’єднатися з ними. Далі. Вже почали говорити, що Президент не може очолити нашу партію, бо це, мовляв, неконституційно. Але в Конституції написано, що Президент не може очолювати об’єднання громадян. Тож треба дати чітке визначення об’єднанню громадян, тому що в Конституції говориться ще й про політичну партію. Крім того, існують різні варіанти того, яким чином Президент може очолити партію. Не треба з порога відкидати цю ідею, тому що, на мою думку, вона належить до ідей проривного характеру.
— Але чи досягне своєї мети таке об’єднання партій на чолі з Президентом?Бо якщо Президент піде на пенсію лідером партії — це одна ситуація; якщо він піде на наступні вибори — це інша ситуація, якщо Президент як лідер партії і як глава держави своєю владою цементуватиме еліти в центрі і на місцях для того, щоб партія працювала на ту людину, яку він визначить для передачі влади, — це буде третя модель...
— Мені до вподоби саме така модель — цементувати українське суспільство. Тим більше, що нинішній Президент показує приклад, як потрібно робити в ситуації, коли вкрай необхідно, щоб хтось ніс політичну відповідальність. До речі, я не думаю, що якщо Президент стане на чолі якоїсь партії, то всі вишикуються в чергу для вступу до неї. Суспільство вже пішло далі у своєму розвитку. У нас уже з’явились регіональні еліти, які не лише мають великий вплив у регіонах, а хочуть мати і своє політичне обличчя. Тому сьогодні є нагальна потреба визначити і почати розв’язувати проблему «центр — регіони».
«ПРОБЛЕМИ ДОНЕЦЬКА В ЦЕНТРI ВИРIШУЮТЬСЯ»
— Чи згодні ви з прогнозами щодо того, що після парламентських виборів вiдносини між регіонами і центром ще більше ускладняться?
— Можуть ускладнитися взаємини з Кабінетом Міністрів, тому що кожен регіон вимагатиме до себе уваги. І ми повинні сьогодні визначити стратегію регіональної політики, починаючи із бюджетних відносин. За умов глобалізації у нас відбувається процес, який можна назвати регіоналізацією. Сьогодні аналогічний досвід напрацьовано Францією, і його треба задіяти. Регіон повинен чітко знати, що він заробляє, скільки залишається йому і що він повинен сьогодні давати в центральний бюджет. Тоді у нас пришвидшеними темпами розвиватимуться регіони. А у нас сьогодні всі регіони дотаційні. Точнiше, їх зробили такими. Потрібно також врахувати дуже гостру для нас проблему депресивних регіонів. Загалом проблема регіонів має розв’язуватись паралельно з адміністративною реформою.
— Ми вже кількох політиків просили прокоментувати афоризм: «Питання по Донецьку в Києві не вирішуються»...
— Проблема Донецька, як і інших самодостатніх регіонів, якраз в тому і полягає, що їхнi питання вирішуються в центрі. Через це люди в регіонах не зацікавлені ефективно працювати, що не дозволяє належним чином розв’язувати проблеми ні загальнодержавні, ні регіональні. А те, що у нас повинна бути конкуренція між регіонами, на мою думку, само собою зрозуміло.
— Конкуренція конкуренцією, але коли основними конкурентами блоку «За єдину Україну!» є не його природні опоненти — комуністи чи «Блок Юлії Тимошенко», а есдеки, це виглядає, швидше, як конкуренція бізнесових інтересів.
— Певно, така проблема існує. Але в період передвиборної кампанії я її зовсім не відчуваю.
— Ви вжили таке визначення, як «депресивні регіони». Однак чи не здається вам, що політика деяких регіонів робить депресивним центр? — Я з вами повністю згоден.Рiч у тiм, що проблеми з економікою в нас завжди компенсуються політикою, що призводить до відповідних ускладнень. Якби у нас були розв’язані всі економічні проблеми, не було б сьогодні політичних підстав для того, щоб регіони протиставляли себе центру. Скажімо, поки заробітна плата українських вiйськових моряків вдвічі нижча, ніж російських, проблема існуватиме.
— Під час ваших поїздок регіонами чи була відчутна якась різниця між тим, що видно, так би мовити, з вікна приміщення на вулиці Банковій і ситуацією в провінції? Чи змінилися в результаті цих поїздок ваші погляди, уявлення?
— У більшості випадків мої уявлення збігаються з реальністю — відкриттям є, мабуть, те, що терпіння наших людей справдi безмежне… Розумієте, я ж намагаюсь не бути тим кабінетним сірим кардиналом, яким мене часом зображають. Досить добре, наприклад, знаю проблеми села, бо я в селі виріс… Проблеми сьогодні у всіх людей схожі, усі прагнуть мати роботу і зарплатню і забезпечити свої сім’ї. Знаєте, я ж у 1999 році об’їздив усю країну, відчував настрої людей. За цей порівняно невеликий відрізок часу відбулися разючі зміни. Тоді люди зустрічали нас, можна сказати, зi злістю, вимагали виплати боргів по пенсіях, зарплатах. Сьогодні питання порушуються зовсім інші. Великою проблемою є і працевлаштування людей, відселених із Чорнобильської зони у величезні, набудовані на голому місці селища, де тепер немає роботи. Мабуть, свого часу було б доцільніше за рахунок тих коштів, які ще й розкрадалися, дати кожному потерпілому певну суму грошей, щоб їх він зміг би використати на свій розсуд. Заборгованість по соціальних виплатах цим громадянам склала на сьогоднішній день 670 млн. грн. А компенсувати з бюджету передбачено лише 200 млн. Це нам докір, наш сором і наша провина. Разом з тим слід наголосити, що на сьогодні усі заборгованості з виплат уже погашено.
По-друге, я для себе зробив висновок: iдучи в політику, людина не повинна оглядатися. Треба йти лише вперед. Той, хто озирається назад, швидше зазнає поразки.
По-третє, не варто взагалі йти в політику, якщо в тебе шкіра тонша, ніж у носорога. Не треба боятися нічого, окрім власного боягузтва. Треба оцінювати себе якомога вище, бо людина стільки коштує, на скільки вона себе оцінює. Слід також завжди пам’ятати слова кардинала Рішельє: «Дайте мені найдоброчеснішу людину, яка напише всього-на-всього шість рядків, і я в тих рядках знайду, за що її можна було б повісити». У нас теж завжди можуть знайти, за що «повісити»… А ще потрібно, на мою думку, насторожено ставитись до людей, які виголошують запальні промови і вірять у те, що самі говорять. Такі промовці можуть стати небезпечними, тому що політика має бути сплетена із роздумів та сумнівів. Не можна, мені здається, вимірювати свою велич розмірами тіні, яка з’являється, коли сонце сідає… У нас сьогодні відсутній природний процес визрівання політика — український політик швидкостиглий, а бiжучi до Олімпу, ще й усім кланяється. Тож на якусь певну орбіту він виходить із уже виробленою звичкою з усіма погоджуватися, однак має й власну точку зору, відповідно й діє. От і виходить, що думаємо одне, говоримо друге, а робимо третє. А потім дивуємось, чому в нас таке суспільство. Є такий вислів: лікар може результати своєї праці поховати, архітектор — замаскувати деревами та плющем, лише політик не в змозі нічого приховати.
— До слова, про те, чого аж ніяк не можна приховати — новий вигляд столичного майдану Незалежності. На нашу думку, коли такі визначні постаті європейського, світового масштабу, як Сергій Кримський, Мирослав Попович говорять — зокрема, на «круглому столі» в редакції «Дня», що так бути не повинно, — їх треба слухати!
— Я згоден — нам необхідно вибудувати таку владну систему, яка б враховувала авторитетні точки зору, а не тільки прикривалася б думкою народу. До якого, до речі, політики апелюють раз на чотири-п’ять років — решту часу думка народу мало кого цікавить…
— Але ж існують дорадчі ради при Президентові України, при главі Адміністрації Президента, до їхнього складу входять люди високоосвічені й висококультурні. Чому ми тоді слухаємо інших?
— Знаєте, коли ми якось почали лічити усі дорадчі ради, нарахували більше сотні. Залишили двадцять, решту розпустили. На жаль, у багатьох членів цих рад емоцій і енергії вистачає лише до отримання відповідного посвідчення — потім інтерес зникає. Сьогодні багато хто відкладає справи на потім, відчуваючи якусь невпевненість. Щоправда, після виборів 1999 року я теж сподівався на те, що буде нарешті якась стабільність, визначеність, упевненість, якийсь певний ритм життя, однак ми до цього часу живемо в перманентній боротьбі. Терзаємо народ, нав’язуємо йому якісь принципи, якесь бачення, ніяк не можемо заспокоїтися, врешті-решт… Якби цей перехідний період закінчився, я був би безмежно щасливий — думаю, як і всі. Сьогодні ж не можна виробити якусь одну політику: скажімо, часто-густо рішення, які мені як главі Президентської Адміністрації доводиться приймати, повинні бути компромісні — як і вся наша політика, що має компромісний характер. Є певні люди, певні групи, певні настрої в суспільстві, і цього не можна не враховувати. А ця компромісність призводить до відсутності системної роботи.
— Саме з цієї причини внаслідок адміністративної реформи чиновницький апарат не зменшився, а, навпаки, збільшився на 20 вiдсоткiв ?
— Справа в тому, що у нас підхід до цього питання викривлений. В Україні зараз державних службовців 0,4 вiдсотка від загальної кількості населення, тоді як у розвинених країнах — 4,6—5 вiдсоткiв. Але там вони виконують абсолютно іншу функцію — менеджерську, тобто визначають політику, визначають перспективу. Ми кажемо, що в нас багато людей працює, зокрема, у Міністерстві агропромислової полiтики, а у Франції, наприклад, у такому відомстві нараховується багато тисяч працівників! Однак там іде постійний пошук ринків збуту і створюються умови для ефективної роботи аграрного комплексу, а у нас виникає проблема, і ми під цю проблему створюємо міністерство. Був такий, скажімо, анекдотичний випадок: під час мого перебування на «Запоріжсталі» мені дзвонять з приводу групи, яка приїхала з перевіркою на одне з металургійних підприємств, а її туди не пускають. Мотивуючи тим, як я з’ясував, що цей завод — не державна власність, а тому й перевіряти його можна лише згідно з відповідним планом. «Ну так що ж ви хочете? — сказав я їм. — Вони правильно роблять...» Міністр промислової політики Гуреєв сам мені говорив, що у тому вигляді, в якому сьогодні існує його мiнiстерство, воно не потрібне. Ніким керувати — немає кому дзвонити!.. А для того, щоб займатися справді виробленням промислової політики, у нас поки що обмаль спеціалістів.
«КОНСТИТУЦІЯ — НЕ ОБРУЧ, ЯКИЙ СТЯГУЄ ДЕРЖАВУ»
— Запитання до вас як до лідера виборчого блоку. Якою має бути, на вашу думку, законодавча програма-мінімум майбутнього парламенту, зокрема, його перші кроки?
— На першому місці стоятиме, на мою думку, питання Податкового кодексу — хоча б у тій мірі, щоб ми мали можливість напрацювати бюджет наступного року. Той проект Кодексу нікудишній. Скажімо, на «Мотор-Січі» дійшли висновку, що у разi його схвалення кількість людей, які готуватимуть звітність і різного роду довідки, доведеться збільшити утричі. У той час як податкова система мусить бути, я вважаю, зрозумілою, простою в адмініструванні, а також захищати платників податків.
Треба буде також здійснити пенсійну реформу, прийняти врешті-решт закон про Кабінет Міністрів, закон про Регламент Верховної Ради і ще ряд законодавчих актів, спрямованих на посилення боротьби із корупцією та злочинністю. Але насамперед необхідно осмислити, чи являє собою наше законодавче поле систему і чи не є воно сприятливим середовищем для того, щоб чинилися неблаговидні дiла. Адже не є секретом, що подекуди наше законодавство несе на собі відбиток лобіювання в гіршому розумінні цього слова.
— А як щодо імплементації рішень квітневого, 2000 року, референдуму?
— Думаю, рано чи пізно ми прийдемо до усвідомлення необхідності прийняття цього рішення — в першу чергу, в частині, яка стосується парламентської більшості та депутатської недоторканності. Складніше буде із зменшенням кількості депутатів з 450 до 300 та переходом до двопалатного парламенту, бо останнє вимагає внесення суттєвих змін до Конституції. Я проти того, щоб Основний Закон розглядати як який-небудь обруч, який «стягує» державу і заважає їй розвиватися, проте не можна і перетворювати її на документ, що видозмінюватиметься мало не щодня, інакше ми взагалі дезорганізуємо наше життя.
— А як ви ставитеся до сьогоднішніх дискусій щодо необхідності перегляду моделі республіки: слід, мовляв, президентсько-парламентську перетворити на парламентсько-президентську?
— Даруйте за прямоту, але є такий вислів: «Прихильниками абортів завжди виступають ті, хто вже встиг народитися». Прихильниками змін, про які йдеться, як правило, виступають ті, хто ще не досяг найвищих посадових щаблів. Якщо ж вони їх досягнуть, то неодмінно пропонуватимуть залишити статус-кво, мотивуючи це необхідністю стабільного розвитку країни. На моє глибоке переконання, сьогодні Україна як держава має бути президентсько-парламентською республікою.
— Вам не здається, що надзвичайно гострим є також питання щодо плутанини в нашій системі розподілу владних повноважень — механізмах формування уряду, політичної відповідальності за діяльність уряду, ролі Адміністрації Президента, яка завжди, хоч щоб там казали, була дублером Кабінету Міністрів...
— Чому дублером? Може, навпаки?
— Тому, що за рішення, які приймалися в Адміністрації, відповідальність ніс прем’єр-міністр. Однак це, напевно, повинно закінчитися. Отже, яким чином? Коли? Під нового лідера?
— Якщо ми увесь час перебудовуватимемо систему під нового лідера, країна буде приречена на постійні катаклізми. Я, до речі, не бачу плутанини, — в Конституції повноваження всіх складових влади виписані чітко, проблема в тому, що ці повноваження часто перетягуються. Адміністрація дійсно, часом до певної міри підмінює Кабінет Міністрів — у тих випадках, коли проблема вже явно перезріла, а уряд її вирішення відкладає і відкладає. Проте нехай будь-хто з прем’єрів, з якими я працював як глава Адміністрації Президента, скаже, що я хоча б один раз подзвонив йому і нав’язав те чи інше рішення! Навпаки, я завжди пишу: «За дорученням Президента передаю на Ваш розгляд і буду вдячний, якщо Ви розглянете і поінформуєте главу держави про висновки». Така от форма звертання.
Можливо, коли у нас буде унормована парламентська більшість тощо, й справді більш доцільною виявиться французька модель, коли президент за згодою парламенту призначає прем’єра і має право керувати урядом, що його, у свою чергу, формує парламент. Тобто президент може належати до однієї політичної сили, урядовці — до іншої. Але якщо там предметом дискусій є частковості, то в нас спостерігаються постійні намагання кардинально переглянути напрям розвитку. У наших політиків відсутнє також розуміння свого місця, так би мовити, в ієрархії — варто лише обійняти якусь посаду, як він уже «не перший, але й не другий», розумієте. Амбіції в багатьох випадках беруть гору над амуніцією. Ми можемо всередині держави сперечатися щодо визначення напрямів її зовнішньої та внутрішньої політики до повного знесилення, однак у світі нас поважатимуть лише тоді, коли ми за межами України матимемо єдину позицію, не будемо скаржитися на свою державу, своїх лідерів і таке інше...
— А лідери не скаржитимуться на свою опозицію, свій парламент...
— ...i свій народ... Так. У нас інколи елементарне питання обростає такими труднощами, потребує стількох додаткових узгоджень, що, слово честі, не витримують ніякі нерви. І всі при цьому безупинно розповідають, як вони люблять свій народ, — ну просто ладні задушити його в обіймах... На мою думку, в нас проблема браку не коштів — відповідальності.
— Ви добре знаєте Віктора Ющенка — чи бачите різницю між тим, що він собою насправді являє як політик, і його публічним образом?
— Я не їжджу з Віктором Ющенком і не бачу, яким він постає там перед виборцями, а на підставі інформаційних повідомлень уявлення скласти важко. Судячи з того, як ведеться його кампанія, нею керують досвідчені режисери, які намагаються підкреслити імідж Ющенка як загальноукраїнського улюбленця. Йде, якщо можна так висловитися, гра на почуттях наших людей, які завжди дуже швидко закохуються, однак протверезiння також настає дуже швидко. Головне — я і Віктору Андрійовичу це говорив, — щоб у нього не здали нерви, і він не почав би переходити на особистості. Судячи з усього, або ж вони в нього ось-ось здадуть, або ж він уже розв’язав усі свої передвиборні проблеми. Скажімо, він критикує мiнiстрiв за те, що вони не пішли у передвиборні відпустки, водночас — за те, що пішли. На мою думку, сьогодні ті діячі, які свого часу обіймали відповідальні посади, зокрема, очолювали уряд, повинні відчувати свою причетність до усього того, що відбувається в країні, а не дистанцiюватися — така політика, вважаю, веде в нікуди.
