Если бы наша политика проходила по цивилизованным правилам, выход в свет книги первого Президента государства стал бы большим общественно-политическим событием, заняв первое место в колонках газет, на лентах информагентств и в выпусках теленовостей. К Леониду Макаровичу Кравчуку можно относиться по-разному, и в его книге «Маємо те, що маємо» немало утверждений, с которыми свидетели описываемых событий могут поспорить. Однако те, кто уже успел прочесть эту книгу, вряд ли будут возражать: это, без сомнения, новая ступень в осмыслении новейшей истории Украины, ведь «летописец» в то же время является и творцом этой истории, причем одним из наиболее активных отечественных современных политиков. Возможно, поэтому сам автор считает свой труд «не мемуарами в четком понимании этого слова», а, скорее, «рядом очерков по современной истории. Истории государства с гордым именем Украина». «Нелегко далось название, — признался также в разговоре за круглым столом в редакции «Дня» Леонид Макарович. — Хотелось бы сказать что-то вроде «у украинского народа счастливая жизнь». Возможно, поэтому со временем первый Президент становится все откровеннее...
«ОНИ УВИДЕЛИ, ЧТО МЫ ЕЩЕ В КОРОТЕНЬКИХ ШТАНИШКАХ»
— На сколько процентов в этой книге вы могли уже отойти на расстояние от горячих событий и сказать то, что вы считаете правдой?
— Где-то на 75%...
— Со временем вы сможете уточнить некоторые нюансы?
— Безусловно. Особенно в отношении внутренних основ нашей жизни, участия в политических процессах персоналий, которые сегодня еще являются активными участниками политического и экономического процесса становления Украины. То есть еще нужно будет несколько акцентировать, возможно, не столько привести дополнительные факты, сколько более выпукло, точно и аргументированно сказать о роли отдельных личностей.
— Вы уже ощутили реакцию личностей, представленных в этой книге? Если да, то у кого и какой она была?
— В целом существует положительная оценка тех, кто читал книгу. Люди обращают внимание на то, что она написана откровенно, нет искажения фактов, нет таких жестких оценок, которые могут быть восприняты как тенденциозные. А есть реальные оценки людей, в том числе и ныне действующего Президента. Как мне сказали, на первых порах реакция была острой, даже очень.
— Это залог успеха книги...
— На первых порах, потому что Президент, я убежден, сам ее не читал, а ему акцентировали какие- то моменты. Я знаю, как это делается, потому что и мне в свое время так подавали.
— Бойтесь «человека с фломастером»?
— Но прошло время, и Президент, наверное, захотел сам посмотреть книгу. И у него мнение о той части, которая касается лично его, изменилось — не скажу, что стало благожелательным, но умеренным, аналитическим. Он сделал вывод, что в ней нет попытки очернить нынешнего Президента не соответствовавшими действительности фактами и оценками.
— Леонид Макарович, из этого можно сделать вывод, что он это сказал вам лично?
— Нет. Он это сказал людям, которые мне передали. Но я, кроме слов, еще воспринимаю и действия. Сначала, когда вышла книга, взгляд Президента при встречах со мной был официально-жестким. А сейчас совсем по-другому. Не хочу сказать, что уже все вопросы переоценены в пользу книги, но его восприятие этой работы спокойное. Я в одном разговоре сказал: не потому так пишу, что мне хочется сознательно так написать. Мне хочется прежде всего написать так, как было и как есть. Я хочу, чтобы люди поверили, что Президента можно критиковать при его жизни. И критиковать не только оппозиции, но и людям, которые с ним работают, болеют за Украину. Чтобы он ощущал, что Президент — это человек, который делает ошибки, живет, как все нормальные люди, и его соратники, кто с ним работает, говорят правду. Эта правда нужна не столько для него, сколько для страны, и для тех, кто прийдет потом.
— В вашей книге просочилась горечь в словах о вашем окружении последнего периода президентства. Это была горечь человека, понимавшего, что от многих из них нельзя было взять больше? Они остались в прошлом? И кроме того, они еще, очевидно, так же не рисковали вам говорить всю правду?
— Безусловно. У тех людей, с которыми я работал, была очень яркая окраска партийных бюрократов: своего мнения не иметь, а если и иметь, то молчать. И главное — выполнять директивы. Часто на встречах с моими ближайшими помощниками я просил их высказать свою точку зрения на политическую ситуацию в публичных дебатах и говорил: если вам мешает это сделать статус помощника, то у вас есть и другой — кандидатов наук, и вы можете выступать, наконец, в качестве политических обозревателей. На меня смотрели с ужасом и спрашивали: вы так действительно считаете? И это не примитивные люди — они и опытные и образованные, но не имели своего мнения, своей позиции. Поэтому проходившие выборы означали для них, что они стоят далеко за спиной президента или кандидата в президенты и не должны нигде, ни единым движением показывать, что они защищают действующего президента. Была у них и еще одна характерная черта, она и сейчас у многих есть — это смотреть, что будет завтра и кто будет завтра. То есть, когда чаша весов перевешивает в другую сторону, нужно смотреть на того, кто стоит на той стороне.
— Ставки, как и раньше, делаются очень примитивно, очевидно, что за этим нет политической платформы, принципов.
— Наверное, и то, и другое. Нет и самоуважения. И нет уважения к себе, президенту или премьеру. Они даже не задумываются, что этим унижают все и вся.
— Самоуважение очень тяжело расшифровывается. Это такие вещи, которые возникают тогда, когда люди финансово независимы, независимы в выборе своей платформы. А пока самоуважение воспринимается как подвиг, то это очень рискованно для политиков... Но вернемся к книге. Хорошо, что книга прекрасно иллюстрирована. В ней, например, читатель, только закончивший школу, может увидеть описываемый вами период первых лет независимости абсолютно фантастическим. Вам так не кажется? Мы сначала опережаем Россию, а потом забываем о своих достижениях или допускаем абсолютный откат. В прошлом году Путин на джипе младшего Буша, или на ранчо был на первых страницах газет. Но ведь украинцы на ранчо были первыми... Но дело даже не в этом. Это характеристика качества отношений. Я была во время вашего визита в США в составе группы журналистов, освещавших этот визит, и видела, как нас принимали. И я хочу вас спросить: как Украина поступила с кредитами международного признания? И почему мы сейчас думали, ехать нам в Прагу или не ехать? Слава Богу, что вопрос еще не стоит так, как перед Беларусью (это были ваши партнеры по «разводу» с СССР) — давать ли визу их президенту.
— Когда Украина появилась на карте мира в качестве независимого государства, то США и другие страны какое-то время присматривались и думали, как с нами и другими постсоветскими странами строить отношения. А когда присмотрелись, то темп налаживания отношений стал таким безумным, что я не успевал принимать поздравления от послов, которые аккредитовывались в Киеве: в очереди стояли послы, чтобы какую-то квартиру под посольство снять. То есть шел очень быстрый процесс признания Украины и веры в Украину. Потом мы начали строить государство. Строительство — вопрос сложный. И есть проблемы, которые с нашей точки зрения могут решаться только так, а с точки зрения стран с опытом устоявшейся демократии — иначе. И эти страны начали удивляться, мол, мы все не так и не то делаем. Первая попытка вынудить Украину действовать так, как хотят Америка и Россия, была в конце 1993 — начала 1994 годов и касалась ядерного оружия. Они даже не допускали, что у нас может быть своя позиция!
И когда я официально сначала Бушу, а потом Клинтону сказал, что мы без принятия соответствующего документа, где будет определено два для меня принципиальных момента: политический (Америка и Россия заявляют, что они будут защищать интересы Украины) и экономический (что ядерное оружие будет стоимостно компенсировано), оружие уничтожать не будем. Сначала это серьезно не воспринималось. Борис Ельцин даже сказал: Леонид Макарович, вы ставите какие-то фантастические условия. Клинтон сказал, что мы можем поддержать этот вопрос в целом, но все остальное мы должны решать с Россией. Тогда я сказал без надрыва и без дипломатических нот: переговоров не будет. Проходит время, и они приглашают Шмарова (тогда вице- премьер по вопросам военно-технического и промышленного комплекса) в Америку для прояснения ситуации. Он там совсем случайно встречается с Гором, и начинают выяснять позицию Украины по ядерной проблеме. США обратили-таки внимание на нашу принципиальную позицию. Итак, когда речь идет о принципиальных вещах, нам не нужно долго объяснять, оправдываться. Но шло время, и когда Украина своими действиями начала доказывать, что она, во-первых, не руководствуется принципами верховенства права, что она часто забывает о свободе в целом, и свободе слова в частности, что она декларирует одно, а делает другое... Когда на это все нанизались личные проблемы многих представителей власти, то они сделали вывод, что мы шли не так, и пришли не туда; пока что. Но я неоднозначно толкую это их восприятие. Запад меняет восприятие нашей страны не потому, что мы не туда и не так шли, а потому, что не сумели себя поставить. Эта позиция «многовекторности», колебания между Севером и Западом, наши различные оценки одного и того же вопроса в Москве, Брюсселе, Вашингтоне... Собственно говоря, я не вижу ни одного политического лидера в Украине (и оппозиционного в том числе), который бы говорил одно и то же в Брюсселе и в Москве. В Москве о газовом консорциуме говорят одно, а в Брюсселе, в Париже, или в Берлине — совсем другое. Запад увидел, что у нас, кроме всего, еще и позиции нет по многим принципиальным вопросам. Я уж не буду говорить об экономическом фундаменте, о приватизации, реформах... А внешнее восприятие такое: непоследовательность нашей политики, неумение заявить о себе в полный голос. Когда сейчас появляются хоть какие-то намеки, что несмотря на все мы будем действовать именно так, независимо от того, нравится это кому-то или нет, мне это импонирует. Например, сказали нам: покажите «Кольчуги». Показали. А эксперты говорят: нет убедительных доказательств. Тогда возникает вопрос: а если бы мы не показывали, они могли бы сказать то же самое? Нет. Они просто могли бы сказать, что мы еще изучаем ситуацию. А сейчас они увидели и говорят: «Нет убедительных доказательств; еще что-то покажите». Таким образом, мы сами себя загоняем в тупик. В конечном итоге они скажут: «Посмотрите, две группы экспертов объехали всю Украину, убедительных доказательств, что не Украина продавала — нет». Мы будем говорить о презумпции невиновности... Спор ушел от принципиальных вопросов. Мы должны были сказать с самого начала: «Мы не продавали. Вы говорите, что продавали, тогда доказывайте. Как — это ваше дело». Я на этом примере хочу показать, что аналогично мы действовали и с МВФ, и с НАТО, и перед другими международными финансовыми и политическими организациями. Они так же увидели, что мы еще в коротких штанишках, и что нас можно и приглашать, и не приглашать, можно играться с нами... Главное — Украина должна иметь позицию.
«ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БУДЕТ ВТОРОЙ «ИНФАРКТ» КПСС»
— Спрашивает ли действующий Президент вашего совета? И в любом случае, чтобы вы посоветовали, ведь все сейчас обсуждают ехать в Прагу или нет? (Интервью проходило в пятницу, до заседания и решения СНБОУ по поводу Пражского саммита. —
— Не ехать — это значит обидеться. В политике обижаться недопустимо. Если бы для меня была хоть малейшая возможность использовать трибуну, несмотря на то, что голос мой на сегодня не такой сильный, я бы на месте Президента обязательно поехал бы хоть на одно из мероприятий, проводящихся на Пражском саммите. Сделал бы очень просто: приехал бы, взял слово, использовал свое время и уехал в Киев. Все. Министру иностранных дел там нечего делать. Президент пришел, на весь мир сказал о своих оценках, позиции, своих намерениях. Для мира это было бы действие, для Украины это было бы если не знаковое, то важное действие. Здесь нет оснований для обдумывания. Нет оснований для того, чтобы говорить одно, потом другое, потом третье. Это не поездка в Одессу — могу поехать, могу не поехать. Так нельзя — это большая политика! И в большой политике любые, подчеркиваю, возможности нужно использовать на полную мощность. И не нужно бояться того, что на нас «висят» обвинения «по Кольчугам». Тем более что этого никто не доказал. Есть ссылка на разговор с майором, и второе — недоказанные факты. Президент должен сказать, что по поводу НАТО думает Украина как государство.
— Но на президентов также влияют. Неудобно чувствовать себя в обществе, где заранее распространяется негативный настрой. Однако, очевидно, себя нужно преодолеть?
— Да. И там, где официально предусмотрено его участие, обязательно нужно быть, использовать возможность.
— Леонид Макарович, а когда вы сказали, что были против того, чтобы приглашать инспекторов в Украину, это лично ваша точка зрения или это точка зрения фракции, партии СДПУ(О)?
— Моя. Этот вопрос фракция не обсуждала. По опыту знаю, что когда ведущие газеты, формирующие политическое мнение (Washington Post, например), фактически уже дали оценки и сделали выводы, то, хотим мы того или нет, будут доказывать, что правда не на нашей стороне. И это превратится для нас в политическую «возню». Поэтому наша позиция: мы радиолокационных систем «Кольчуга» Ираку не продавали! Одна фраза. Без всяких акцентов, объяснений. Потому что когда мы очень хотим много предоставить, то у кое-кого может даже закрасться сомнение: а зачем мы так стараемся?
— Леонид Макарович, возвращаясь к саммиту в Праге, почему, на ваш взгляд, никак не проявляется позиция на уровне политических партий, нет соответствующих заявлений, например, СДПУ(О), «Нашей Украины», Партии Регионов и тому подобное? Ведь речь идет о стратегическом вопросе. О чем свидетельствует молчание политических сил?
— Я думаю, здесь есть недооценка этой ситуации — недооценка политическими партиями и силами. Они считают, что это не настолько важно, чтобы вопрос о саммите поднимать до уровня заявлений. Если бы это касалось какого-то события, даже исторического, например Переяславской рады, было бы много заявлений, выступали бы с трибуны Верховной Рады... Это свидетельство хуторянства политиков.
— Голова обращена в прошлое...
— Парламентские слушания показали, что нет таких уж неистовых критиков сотрудничества с Альянсом. Уже даже коммунисты смягчают интонации, говорят о том, что НАТО — это реальность.
— Читая вашу книгу, складывается впечатление, что там подробно анализируется «первый инфаркт КПСС». Происходящее сейчас, — это второй «инфаркт КПСС»?
— Мне понравилась эта метафора главного редактора «Дня». Это действительно уже, возможно, будет последний инфаркт КПСС. Потому что происходящее сейчас, лишено фактической почвы, логики и всякой перспективы. Издевательство над электоратом коммунистов приобретает грубый характер. Я наблюдал за митингами левых 7 ноября и мне было жутко смотреть. Цинизм и неуважение к этим людям — молодым, и не только молодым — партийных вожаков настолько глубоко, что они используют психологию этих людей, искалеченную временем, для того, чтобы сегодня остаться в парламенте. Просто плохо выглядит, когда выходит на трибуну ВР откормленный генсек, одетый в костюм от какого-то кутюрье и... говорит лозунгами далекого прошлого. Говорит не для себя, не для мира, а чтобы услышали именно те, кто будет за него голосовать, и тем самым продолжать его реанимацию в политике. Это всем очевидно. Я уже видел, как стесняются этого всего некоторые коммунисты. Например, Борис Олийнык. Он вышел из фракции (ни в какую не вошел), и сказал, что уже не может смотреть на эти вещи. И когда такие фигуры из КПУ начнут говорить о всей этой фальши, цинизме, то это действительно будет последний обширный инфаркт Компартии.
«ОТ АВТОМОБИЛЯ НУЖНО ЛИБО УБЕГАТЬ, ЛИБО САДИТЬСЯ В НЕГО»
— Недавно в «Дне» анализировали двадцать лет после смерти Леонида Брежнева. Все, кто помнит приметы того времени, должны понимать, что очень многое не успели выкорчевать тогда и оно живет в нашем обществе. Это — тщеславие, это большое количество наград, помпезные строения на фоне бедной страны. Киев от жира уже скоро треснет. Это диспропорция, это признак болезни. Уже не говоря о коррупции сверху донизу. Необходимы шаги по оздоровлению ситуации в государстве. «Мертвые хватают живых» и пока что не отпускают.
— Я могу согласиться с этим. Брежнев — это 18 лет застоя. Режима, который большинству чиновников очень импонировал. Все спокойно, раздают ордена, должности. Все, с точки зрения чиновника, идет прекрасно. Сейчас и психологияи осталась, и люди те остались.
— А о чем, на ваш взгляд, говорит стилистика нашего Первого Национального канала телевидения?
— Да. Даже слова те же, и в глаза заглядывают, как тогда.
— О том, что заглядывают в глаза, это точно. Когда только начали говорить, что премьером, возможно, будет Янукович, то сразу стало заметно такой угрожающий признак — на Первом канале появился сюжет о том, что губернатора Донецкой области признали, кажется, «послом народного доверия». Он, впрочем, сказал: «Вы меня ставите в неловкое положение...» А они: нет, нет, нет — «Вы выдающийся деятель международного масштаба»... Когда это лакейство закончится?
— Это будет продолжаться еще долго. Обидно, но это так. Пример: живет себе мальчик или девочка где-то в Администрации. Знают, что он (она) там выполняет какую-то функцию. Вдруг он занимает должность на ступень выше. Например, становится главой Администрации. Проводят социологическое исследование об его имидже в Украине. Его рейтинг никогда не может опуститься ниже четвертой позиции. За пять дней народ столько узнал об этом человеке, что уже назвал его одним из крупных политиков современности...
— Принцип формирования украинской власти трудно объяснить?..
— Форма власти такова, что аналогов ей нет в мире.
— Но она нам выгодна?
— Невыгодна. Народу невыгодна, а тем, кто при власти, — выгодна.
— А когда эта выгода закончится?
— Когда мы создадим систему власти. Есть власть, но нет системы.
— Кто ее должен создать?
— Должны сделать люди, которые скажут — народ Украины не может больше жить при такой власти. Это Верховная Рада, Президент и те политические силы...
— Но ведь им и так хорошо?
— Но ведь они скоро могут ощутить толчки снизу. Им хорошо, они в креслах и им хорошо будет и после, но они должны прийти к выводам и сказать: если мы не сделаем этого сегодня, то нам сегодня хорошо, а завтра может быть и плохо. И тогда, когда будет создана система власти, можно будет говорить об изменениях.
— Мы говорим о новом Кабинете Министров и видим, что от партии власти остались только обломки. «Единая Украина» должна играть доминирующую роль в большинстве?
— Ее уже, фракции «ЗаЕду!», нет.
— А оппозиция может создать систему власти?
— Оппозиция сама этого не создаст. Потому что в сегодняшнем виде она несовершенна. Она неполноценна. Наша оппозиция такая же, как и власть. Не может быть такого, чтобы власть была между прошлым и настоящим, а оппозиция вдруг достигла в своем развитии таких вершин, что стала образцом и претендует на ведущую роль в системе власти. Должен быть коллективный договор между властью и оппозицией. Когда вы поднимаете 20 кг, а остается 50 кг, то нужно находить выход в сотрудничестве с властью. Наша оппозиция отмежевывается от власти. Но ведь выход должен быть в компромиссе. Возможно, он не будет идеальным. Но это будет конкретным шагом к совершенствованию системы власти. В дальнейшем будут еще шаги. А сейчас мы просто топчемся на месте. Такой системы организации власти, как у нас, нет нигде. Кабинет Министров, Верховная Рада, Администрация Президента между собой не связаны не то что общими интересами, но и общими основами. Если и впредь правительство в парламенте не будет иметь дееспособного парламентского большинства, то ситуация не изменится, кого бы ни привели к власти.
— Когда говорят об изменениях в Кабинете, в принципе называют фамилии, но никто не обращает внимания на логику изменений. То есть стратегия остается без внимания. Очевидно, что замена сама по себе много вопросов оставляет без ответов?
— Безусловно. Логики изменений у нас не может быть по природе. Еще Гегель говорил: есть логика теории, а есть логика жизни, логика фактов. Теоретически любые слова можно нанизать так, что они будут поставлены в логический идеальный фон. Но их очень тяжело наложить на реалии жизни.
— В какой логике сейчас нуждается реальная жизнь?
— Я и говорю: если бы мы избрали Верховную Раду и на выборах было сформировано большинство, и оно имело конституционные полномочия, тогда логика правительства и смена правительства корреспондируется с теми изменениями, с теми реальными позициями, которые существуют в жизни. Что же в действительности происходит? У нас ничего не изменилось. Все осталось, как есть. Как было 1997-м, в 1998-м, 2000- м годах — нигде ничего не изменилось ни на копейку. А мы хотим, не меняя основ, не разрабатывая фундамента, строить другое здание. Оно там не помещается. Логика в чем заключается? Мы искусственно привязываем проблему формирования правительства к политической воле или желанию определенных сил и Президента. То есть привязываем не к закону и Конституции, а к политической воле. Президент пошел на это.
— Что из этого может выйти?
— Если премьер, которого утвердят, поймет, что можно так, а можно по-другому, то, опять же таки, будет то, что было, — ничего нового. Потому что никто никаким законом, никакими нормативными актами не привязал премьера к Верховной Раде.
— По мнению многих экспертов, Украина сейчас находится между слабой демократией и слабым авторитаризмом. Может ли она сделать свой выбор? Может ли это быть авторитаризм, но уже не слабый?
— Может, потому что у нас нет настолько сильных демократических институтов, которые могли бы воспрепятствовать этому. Поэтому мы часто слышим тезис, что все зависит от человека. А все должно зависеть не от человека, а от Системы. Человек должен работать в Системе. Так что все может быть.
— То есть получается, что за годы независимости надежных предохраняющих барьеров от возврата к тяжелым формам авторитаризма мы не создали?
— Конечно, нет. Может, то, что у нас еще остались после «первого инфаркта» (я буду употреблять этот термин) коммунисты, которые все время нам напоминают о возможности возврата, и хорошо, что они есть. И каждый день напоминают — будьте осторожны, люди, будьте бдительны!
— Сегодня (в пятницу. — ) анонсировалась встреча фракций большинства с Президентом по поводу кандидатуры премьера. Состоялась эта встреча?
— Да, я был на этой встрече. Только это была встреча не со всеми вместе, а с каждым руководителем фракции в отдельности. Встреча была построена в демократическом, благожелательном формате. Президент попросил высказать свою точку зрения о Кабинете Министров и о премьере. Скорее, о премьере. После этого он высказал свое мнение. Привел аргументы, почему именно он склоняется к этой кандидатуре. То есть не было такого, как бывало раньше: «Я так думаю, и все». Он сказал, после нашего разговора, что он склоняется к кандидатуре Януковича. Я не задавал вопроса, почему, но он сам объяснил. После этого речь зашла о механизме формирования правительства, если ВР проголосует. Потому что отставка премьера по Конституции влечет отставку всего Кабинета. Все ли нынешние члены Кабмина должны смениться или нет? Он сказал, что он не видит необходимости менять всех. То есть, если человек профессионально работает и не занимается защитой корпоративных интересов, менять его не нужно, с чем я согласился.
— Зачем тогда менять премьера?
— Почему нужно менять премьера? Начался экономический спад. Довольно интенсивный, по всем основным показателям. По прогнозам ученых, пик этого спада придется на 2004 — 2005 годы. На то время, когда будут проходить выборы Президента. Может ли нынешнее правительство справиться с этим спадом? Президент считает — нет. Во-вторых, он сказал так Кинаху: если вы принесете доказательства, что за вами стоит большинство в 240 — 250 депутатов, я вопрос об отставке ставить не буду. Эта же новая кандидатура, мне кажется, может надеяться на более широкую поддержку. Пока что это функционально и фактически не может называться большинством, но за Якуновича могут проголосовать не 226, а значительно больше депутатов. И тогда головная боль, которая есть у Президента и общества — что правительство само по себе, парламент сам по себе, и никто практически ни за что не отвечает, может быть снята. И тогда премьер и правительство будут носить в ВР документы не на анализ (чтобы тот сказал, так или не так, как в лаборатории), а они будут сами готовить вместе, определять стратегические линии, направления, обеспечивать это конкретными цифрами и прочее. Вот о чем сейчас идет речь. Не говорю уже о других возможностях, существующих у нового премьера, в части организации жизни по новым стандартам.
— Что это за новые возможности?
— Это возможности договариваться. И с «Нашей Украиной» в том числе. Насколько мне известно, у Виктора Януковича были две встречи с Виктором Ющенко. Если Ющенко захочет сам встретиться с ним, так не выйдет, есть какие-то барьеры, я этих раскладов хорошо не знаю... Но если Янукович не хочет встречаться, значит, он не видит в этом смысла. Значит, он может договориться о более широкой платформе поддержки. Как я понимаю, пришел новый премьер и хочет, чтобы экономика развивалась, хочет прекратить «перетягивание одеяла» и что-то делать конкретное (а делать это он умеет). Если у него 5,5 миллиона донетчан за спиной и он смог договориться с «генералами» промышленности и с донецкими «авторитетами», имеющими свои очень серьезные позиции, разобрался с финансовыми потоками и сделал это в таком дисциплинированном, организованном виде... Я знаю по опыту, что если, скажем, все увидят, что это идет автомобиль в экономическом плане правильно, то нужно что-то делать — или убегать, чтобы не «задавил», или садиться в этот автомобиль. Третьего не дано.
— Вот так! Это может привести нас в «демократическое будущее»...
— Что касается демократичности... Я понимаю вашу обеспокоенность... Если бы я не верил в демократические ценности, я бы не поехал в Беловежскую пущу. Но я, не посягая на демократию, откровенно скажу — я хочу, чтобы он договорился и наводил в экономике порядок. Иначе останутся одни слова: 75% людей нищенствует, живет за чертой бедности. И все остальное для них теряет смысл. Поэтому, если кто-то придет и сделает первые шаги, чтобы в экономике был закон, чтобы там платились нормальные налоги, чтобы там было все то, что нужно для людей и самой экономики, я это буду приветствовать.
«МЫ НЕ СТАНЕМ ПРЕПЯТСТВИЕМ В «ПРЕМЬЕРИАДЕ»
— Не хочется здесь проводить параллели... Хотя, наверное, очень много будет искушений их использовать... Здесь есть две вещи. Первая — то, что иногда для того, чтобы навести порядок в экономике, выбираются фигуры, равноудаленные от всех групп влияния. Так было в России — перед выборами Президента — успешна эта модель или нет, но со стороны кажется, что они сделали не так уж и плохо. Мы выбираем сильную фигуру из одной очень сильной группы и отдаем ей почти все, без институтов сдерживания. Надеясь на иррациональные вещи — на характер, на совесть, чувство долга перед обществом. Будет ли этот риск меньше, чем выгоды?
— Во-первых, я скажу откровенно — мы Виктору Януковичу пока что ничего не отдаем. Потому что мы не можем ему ничего отдать. Он может взять так же, как мы можем его остановить. То есть ни на той стороне, ни на этой нет определенных Конституцией и законом таких линий, где можно было бы сказать — если эту сильную фигуру вы посадите в это кресло, то он по пунктам (а, b, с, d) это все использует, и вы ничего не сделаете. Тут же он, эта сильная фигура, действует в рамках разумного, я уже не говорю закона и Конституции. Как только начинает переходить рамки разумного — Президент завтра его снимает с работы — все, его нет. То есть в данном случае я отмечаю — если нет системы власти, то тот, кто делает очень серьезные и быстрые шаги, должен понять, что завтра его могут остановить.
— Что касается решения эсдеков — много говорилось, что есть определенная вражда бизнес-структур, связанных с обеими силами. Что здесь миф, а что правда? Собираются ли эсдеки поддерживать кандидатуру Януковича?
— Мы реалисты. Представьте ситуацию — мы стоим не за Януковича, твердо и последовательно. Все восемь фракций — за. И мы знаем, что без нас ничего не сделаешь — одного не уволят, другого не могут утвердить. Мы становимся как сила на дороге, которая препятствует сделать реальный шаг, — быть или не быть? Я во фракции не раз говорил — даже если мы имеем в данном случае иную точку зрения, но, чтобы не становиться препятствием на дороге, мы должны переосмыслить, проанализировать и сделать правильный шаг. В данном случае мы выступали и говорили сначала о том, что сегодня не настолько актуален вопрос смены премьера. Потому что можно снять отдельных людей, не соответствующих по своим профессиональным возможностям. Но когда мы пообщались во фракциях и в группах, то увидели, что мнение наше не в большинстве. Мы начали переосмысливать. И в данном случае для того, чтобы не затягивать этот процесс; для того, чтобы не привести к кризису правительственному — это очень опасно в наше время... Поэтому мы готовы были переосмысливать позицию. Сегодня мы откровенно, искренне всем говорим, что будем поддерживать кандидатуру Януковича. Потому что ситуация изменилась очень быстро. В интересах Украины очень быстро сформировать правительство, и оно должно работать.
— Означает ли это, что СДПУ(О) добровольно отказывается от права «золотой акции» по кандидатуре премьера?
— Мы вопрос даже так и не ставили. Когда обсуждался вопрос о составе правительства, мы заявили, что не претендуем на премьера, мы будем руководствоваться интересами всего правительства. У нас есть уже министр — Кремень. Исходя из количества наших депутатов (40 человек), мы можем иметь в правительстве двух или трех министров. Мы будем смотреть. Например, министра по чрезвычайным ситуациям, насколько мне известно, собираются назначать послом. Да, мы никого не будем выталкивать. Но мы наконец заявим о своих позициях. Как и по комитетам — мы шли на компромисс, на любой компромисс. К сожалению, не решили этот вопрос. Не из-за нас, а через амбиций других людей... Так и тут, мы будем идти по пути интересов правительства в целом. Чтобы оно было не фракционным — не приведи Господи. Я чего боюсь: каждая фракция может сказать — вот это наших три министра, и за них мы будем отвечать. За правительство в целом в результате никто не будет отвечать. Но претензии будут очень большие — премьер не сможет уволить человека, потому что за ним стоит такая-то фракция. Этого нужно избежать — правительство должно быть единой командой профессионалов, а большинство должно быть для того, чтобы помогать работать вместе.
«ПРЕЗИДЕНТ ДОЛЖЕН БЫТЬ АРБИТРОМ»
— Не кажется ли вам, что сейчас пророссийский крен в украинской политике может усилиться?
— Он не может усилиться больше, чем он есть. Он может быть разве что более обнародован. Сейчас есть очень много вещей, о которых не знает широкая общественность — кто и где и чем владеет. Это следует обнародовать. Люди должны знать, что сегодня, скажем, доля России в экономике Украины составляет — условно говоря — 27 %. Мы это должны знать. А если она 67%? Мы тем более должны знать.
— Вопрос о формуле будущих президентских выборов. Иван Курас в интервью нашей газете сказал: да, конечно, премьерская должность оценивается как №1 в плане стартовых возможностей. Но он считает, что это не единственная должность, и конфигурация президентских выборов может быть совсем иной. А ваш прогноз?
— Если мы действительно думаем о системе власти, то мы шаг за шагом должны переходить к такой системе, которая сложилась в Европе. Парламентско-президентская, пусть она так называется. Следующие выборы Главы государства должны быть выборами Президента с другими полномочиями.
— Чтобы «сидел в хате и ничего не делал»?
— Пусть ходит по музеям, собирает иконы — в народе это ценится: президент-интеллектуал, с богатым внутренним миром.
— Вы считаете, что вопрос об этом уже решен?
— Нет, я так размышляю. Но это для меня было бы нормальным. А парламент и правительство должны работать вместе и отвечать перед народом за все. Сейчас фактически нет ответственности; нет никакого влияния людей на власть. Партии — едва дышат. Кто-то сильнее, кто-то слабее. Но системы, обратных связей нет. Так не может быть. Президент должен быть авторитетной фигурой, но такой, которая включается в политику, когда нужны его функции арбитра. Во всех прочих ситуациях все должны работать самостоятельно.
Продолжение читайте в следующем номере «Дня»
