Якби наша політика відбувалася за цивілізованими правилами, вихід у світ книги першого Президента держави став би великою суспільно-політичною подією, посівши перше місце на шпальтах газет, в стрічках інформагентств та випусках теленовин. До Леоніда Макаровича Кравчука можна ставитись по-різному, і у його книзі «Маємо те, що маємо» чимало тверджень, із якими свідки подій, що змальовуються, можуть посперечатися. Однак ті, хто вже встиг прочитати цю книгу, навряд чи заперечуватимуть: це, поза сумнівом, новий щабель у осмисленні новітньої історії України, адже «літописець» водночас є і творцем цієї історії, причому одним із найактивніших вітчизняних сучасних політиків. Можливо, тому сам автор вважає свою працю «не мемуарами у чіткому розумінні цього слова», а, швидше, «низкою нарисів із сучасної історії. Історії держави на горде ім’я Україна». «Нелегко далася назва, — зізнався також у розмові за «круглим столом» у редакції «Дня» Леонід Макарович. — Хотілося б сказати щось на зразок «український народ має щасливе життя». Можливо, тому з часом перший Президент стає все відвертішим...
«ВОНИ ПОБАЧИЛИ, ЩО МИ ЩЕ В КОРОТЕНЬКИХ ШТАНЦЯХ»
— На скільки відсотків в цій книзі ви могли вже відійти на відстань від гарячих подій і сказати те, що ви вважаєте правдою?
— Десь на 75%...
— З часом ви зможете уточнити деякі нюанси?
— Безумовно. Особливо щодо внутрішніх підвалин нашого життя, участі у політичних процесах персоналій, які сьогодні є ще активними учасниками політичного і економічного процесу становлення України. Тобто ще потрібно буде дещо акцентувати, можливо, не стільки навести додаткові факти, скільки більш випукло, точно і аргументовано сказати про роль окремих особистостей.
— Ви вже відчули реакцію особистостей, які представлені в цій книзі? Якщо так, то в кого і якою вона була?
— Загалом є позитивна оцінка тих, хто читав книгу. Люди звертають увагу на те, що вона написана відверто, немає перекручень фактів, немає таких жорстких оцінок, які можуть бути сприйняті як тенденційні. А є реальні оцінки людей, в тому числі і чинного Президента. Як мені сказали, спершу його реакція була гострою, навіть дуже.
— Це запорука успіху книги.
— Спершу, тому що Президент, я переконаний, сам її не читав, а йому акцентували якісь моменти. Я знаю, як це робиться, тому що й мені свого часу так подавали.
— Бійтеся «людину з фломастером»?
— Але пройшов час, і Президент, напевно, захотів сам подивитися книгу. І в нього думка про ту частину, яка торкається особисто його, змінилася — не скажу, що стала доброзичливою, але поміркованою, аналітичною. Він зробив висновок, що в ній немає спроби очорнити чинного Президента фактами і оцінками, які не відповідали б дійсності.
— Леоніде Макаровичу, з цього можна зробити висновок, що він це сказав вам особисто?
— Ні. Він це сказав людям, які мені передали. Але я, окрім слів, ще сприймаю й дії. Спочатку, коли вийшла книга, погляд Президента при зустрічах зі мною був офіційно жорстким. А зараз зовсім по-іншому. Не хочу сказати, що вже всі питання переоцінені на користь книжки, але його сприйняття цієї праці спокійне. Я в одній розмові сказав: не тому так пишу, що мені хочеться свідомо так написати. Мені хочеться передусім написати так, як було, і як є. Я хочу, щоб люди повірили, що Президента можна критикувати при житті. І критикувати не тільки опозиції, але й людям, які з ним працюють, вболівають за Україну. Щоб він відчував, що Президент — це людина, яка робить помилки, живе, як усі нормальні люди, і його соратники, хто з ним працює, кажуть правду. Ця правда потрібна не стільки йому, скільки країні і тим, хто прийде потім.
— У вашій книзі просочилася гіркота в словах про ваше оточення останнього періоду президентства. Це була гіркота людини, яка розуміла, що з багатьох із них не можна було взяти більше? Вони залишилися у минулому часі? І крім того, вони ще, очевидно, так само не ризикували вам говорити всю правду?
— Безумовно. У тих людей, з якими я працював, було дуже яскраве забарвлення партійних бюрократів: своєї думки не мати, а якщо і мати, то мовчати. І головне — виконувати директиви. Часто на зустрічах з моїми найближчими помічниками я просив висловити свою точку зору на політичну ситуацію в публічних дебатах і говорив: якщо вам заважає це зробити статус помічника, то ви маєте й інший — кандидатів наук, і ви можете виступати, нарешті, як політичні оглядачі. На мене дивилися з жахом і запитували: ви так справді вважаєте? І це не примітивні люди — вони й досвідчені й освічені, але не мали своєї думки, своєї позиції. Тому вибори, які відбувалися, означали для них, що вони стоять далеко за спиною президента чи кандидата в президенти і не повинні ніде ані жодним рухом показувати, що вони захищають чинного президента. Була в них і ще одна характерна риса, вона і зараз в багатьох є — дивитись, що буде завтра і хто буде завтра. Тобто коли вже терези переважують в інший бік, треба дивитися на того, хто стоїть на тому боці.
— Ставки, як і раніше, робляться дуже примітивно, очевидно, що за цим немає політичної платформи, принципів.
— Напевно, і те і інше. Немає і самоповаги. І немає поваги до себе, президента чи прем’єра. Вони навіть не задумуються, що цим принижують все і вся.
— Самоповага дуже важко розшифровується. Це такі речі, які виникають тоді, коли люди фінансово незалежні, незалежні у виборі своєї платформи. А поки самоповага сприймається як подвиг, то це дуже ризиковано для політиків... Але повернімося до книги. Добре, що книга чудово ілюстрована. В ній, наприклад, читач, який тільки-но закінчив школу, може побачити період перших років незалежності, який ви описуєте, абсолютно фантастичним. Вам так не здається? Ми спочатку випереджаємо Росію, а потім забуваємо про свої досягнення або допускаємо абсолютний відкат. В минулому році Путін в джипі молодшого Буша на ранчо був на перших сторінках газет. Але ж українці на ранчо були першими... Але справа навіть не в цьому. Це характеристика якості відносин. Я була під час вашого візиту в США в складі групи журналістів, які висвітлювали цей візит і бачила, як нас приймали. І я хочу вас запитати: як Україна повелася з кредитами міжнародного визнання? І чому ми зараз думали, їхати нам у Прагу чи ні? Слава Богу, що питання ще не стоїть так, як перед Білоруссю (це були ваші партнери по «розлученню» з СРСР) — чи давати візу їхньому президенту.
— Коли Україна з’явилася на карті світу як незалежна держава, то США і інші країни якийсь час придивлялися і думали, як з нами та й іншими пострадянськими країнами будувати відносини. А коли придивилися, то темп налагодження стосунків став таким шаленим, що я не встигав приймати поздоровлення від послів, які акредитовувалися в Києві: на черзі стояли посли, щоб якусь квартиру під посольство зняти. Тобто відбувався дуже швидкий процес визнання України і віри в Україну. Потім ми почали будувати державу. Будівництво — питання складне. І є проблеми, які з нашої точки зору можуть вирішуватися лише так, а з точки зору країн з досвідом усталеної демократії — інакше. І ці країни почали дивуватись, мовляв, ми все не так і не те робимо. Перша спроба змусити Україну діяти так, як хочуть Америка і Росія, була в кінці 1993 — початку 1994 років і стосувалась ядерної зброї. Вони навіть не допускали, що ми можемо мати свою позицію!
І коли я офіційно спочатку Бушу, а потім Клінтону сказав, що ми без прийняття відповідного документа, де буде визначено два для мене принципових моменти — політичний (Америка і Росія роблять заяву, що вони захищатимуть інтереси України) і економічний (що ядерна зброя буде вартісно компенсована), зброю знищувати не будемо, спочатку це серйозно не сприймалось. Борис Єльцин навіть сказав: Леоніде Макаровичу, ви ставите якісь фантастичні умови. Клінтон сказав, що ми можемо підтримати це питання загалом, але все інше ми маємо вирішувати з Росією. Тоді я сказав без надриву і без дипломатичних нот: переговорів не буде. Минає час, і вони запрошують Шмарова (тоді віце-прем’єр з питань військово-технічного і промислового комплексу) до Америки для з’ясування ситуації. Він там зовсім випадково зустрічається з Гором, і починають з’ясовувати позицію щодо ядерної проблеми України. США звернули-таки увагу на нашу принципову позицію. Отже, коли йдеться про принципові речі, нам не потрібно довго пояснювати, виправдовуватись. Але йшов час, і коли Україна своїми діями почала доводити, що вона, по-перше, не керується принципами верховенства права, що вона часто забуває про свободу загалом, і свободу слова зокрема, що вона декларує одне, а робить інше... Коли на це все нанизалися особисті проблеми багатьох представників влади, то вони зробили висновок, що ми йшли не так, і прийшли не туди; поки що. Але я неоднозначно тлумачу це їхнє сприйняття. Захід змінює сприйняття нашої країни не тому, що ми не туди й не так ішли, а тому, що не зуміли себе поставити. Ця позиція «багатовекторності», хитання між Північчю і Заходом, наші різні оцінки одного й того ж питання в Москві, Брюсселі, Вашингтоні... Власне кажучи, я не бачу жодного політичного лідера в Україні (й опозиційного в тому числі), який би говорив одне і те ж і в Брюсселі, і в Москві. В Москві про газовий консорціум говорять одне, а в Брюсселі, Парижі, чи в Берліні — зовсім інше. Захід побачив, що в нас, крім усього, ще й позиції немає з багатьох принципових питань. Я вже не буду говорити про економічні підвалини, про приватизацію, реформи... А ззовні сприйняття таке — непослідовність нашої політики, невміння заявити про себе на повний голос. Коли зараз з’являються хоч якісь натяки, що незважаючи на все ми будемо діяти саме так, незалежно від того, подобається це комусь, чи ні, мені це імпонує. Наприклад, сказали нам: покажіть «Кольчуги». Показали. А експерти кажуть: немає переконливих доказів. Тоді виникає запитання: а якби ми не показували, вони могли б сказати те ж саме? Ні. Вони просто могли б сказати, що ми ще вивчаємо ситуацію. А зараз вони побачили і кажуть: «Нема переконливих доказів; ще щось покажіть». Таким чином, ми самі себе заганяємо в глухий кут. Врешті- решт, вони скажуть: «подивіться, дві групи експертів об’їздили всю Україну, переконливих доказів, що не Україна продавала — немає». Ми будемо говорити про презумцію невинності... Суперечка відійшла від принципових питань. Ми повинні були сказати з самого початку: «Ми не продавали. Ви кажете, що продавали, тоді доводьте. Як — це ваша справа». Я на цьому прикладі хочу показати, що аналогічно ми діяли і з МВФ, і з НАТО, і перед іншими міжнародними фінансовими і політичними організаціями. Вони так само побачили, що ми ще в коротеньких штанцях, і що нас можна і запрошувати, і не запрошувати, можна гратися з нами... Головне — Україна повинна мати позицію.
«ЦЕ СПРАВДІ БУДЕ ДРУГИЙ «ІНФАРКТ» КПРС»
— Чи просить чинний Президент вашої поради? І в будь-якому разі, що б ви порадили, адже всі зараз обговорюють, їхати в Прагу чи не їхати? (Інтерв’ю відбулося у п’ятницю, до засідання і рішення РНБОУ щодо Празького саміту. — ).
— Не їхати — це значить образитися. В політиці ображатися неприпустимо. Якщо для мене була б хоч щонайменша можливість використати трибуну, не зважаючи на те, що голос мій на сьогодні не такий могутній, я б, на місці Президента обов’язково поїхав би хоча б на один із заходів, які проводяться на Празькому саміті. Зробив би дуже просто: приїхав, взяв би слово, використав би свій час і поїхав у Київ. Все. Міністру закордонних справ там немає чого робити. Президент прийшов, на весь світ сказав про свої оцінки, позицію, свої наміри. Для світу це була б дія, для України це була б якщо не знакова, то важлива дія. Тут немає підстав для обдумування. Немає підстав для того, щоб говорити одне, потім друге, потім третє. Це не поїздка в Одесу — можу поїхати, можу не поїхати. Так не можна — це велика політика! І у великій політиці будь-які, наголошую, можливості треба використовувати на повну потужність. І не треба боятися того, що на нас «висять» звинувачення «по Кольчугах». Тим більше, що цього ніхто не довів. Є посилання на розмову з майором, і друге — недоведені факти. Президент має сказати, що з приводу НАТО думає Україна як держава.
— Однак на президентів теж впливають. Незручно відчувати себе в товаристві, де наперед поширюється негативний настрій. Але, очевидно, себе треба перебороти?
— Так. І там, де офіційно передбачено його участь, обов’язково треба бути, використати можливість.
— Леоніде Макаровичу, а коли ви сказали, що були проти того, щоб запрошувати інспекторів в Україну, це особисто ваша точка зору чи це точка зору фракції, партії СДПУ(О)?
— Моя. Це питання фракція не обговорювала. З досвіду знаю, що коли провідні газети, які формують політичну думку («Washington Post», скажімо), вже дали фактично оцінки і зробили висновки, то, хочемо ми цього чи ні, будуть доводити, що правда не на нашому боці. І це перетвориться для нас у політичну «метушню». Тому наша позиція: ми радіолокаційних систем «Кольчуга» Іракові не продавали! Одна фраза. Без будь-яких акцентів, пояснень. Бо коли ми дуже хочемо багато подати, то в декого може навіть закрастися сумнів: а чого ми так стараємося?
— Леоніде Макаровичу, повертаючись до саміту в Празі, чому, на вашу думку, ніяк не проявляється позиція на рівні політичних партій, немає відповідних заяв, наприклад, СДПУ(О), «Нашої України», Партії Регіонів тощо? Адже йдеться про стратегічне питання. Про що свідчить мовчання політичних сил?
— Я думаю, тут є недооцінка цієї ситуації — недооцінка політичними партіями і силами. Вони вважають, що це не настільки важливо, щоб питання щодо саміту піднімати до рівня заяв. Аби це торкалося якоїсь події, навіть історичної, наприклад, Переяславської ради, було б багато заяв, виступали б з трибуни Верховної Ради... Це свідчення хуторянства політиків.
— Голова повернута в минуле...
— Парламентські слухання показали, що немає вже таких несамовитих критиків співпраці з Альянсом. Уже навіть комуністи пом’якшують інтонації, говорять про те, що НАТО — це реальність.
— Складається враження, що у вашій книзі детально аналізується «перший інфаркт КПРС». Те, що відбувається зараз, — це другий «інфаркт» КПРС?
– Мені сподобалася ця метафора головного редактора «Дня». Це справді вже, можливо, буде останній «інфаркт» КПРС. Тому що те, що відбувається зараз, позбавлене фактичного підгрунтя, логіки і будь-якої перспективи. Знущання, яке відбувається над електоратом комуністів, набирає брутального характеру. Я спостерігав мітинги лівих 7 листопада і було моторошно дивитися. Цинізм і неповага до цих людей — молодих, і не тільки молодих — партійних ватажків настільки глибокі, що вони використовують психологію цих людей, сплюндровану часом, для того, щоб сьогодні залишитися в парламенті. Просто погано виглядає, коли виходить на трибуну ВР вгодований генсек, одягнутий у костюм від якогось кутюр’є і ...говорить гаслами далекого минулого. Говорить не для себе, не для світу, а щоб почули саме ті, хто буде за нього голосувати і тим самим продовжувати його реанімацію в політиці. Це всім очевидно. Я вже бачив, як соромляться цього всього деякі комуністи. Наприклад, Борис Олійник. Він вийшов із фракції (ні до якої не увійшов), і сказав, що вже не може дивитися на ці речі. І коли такі постаті з КПУ почнуть говорити про всю цю фальш, цинізм, то це, дійсно, буде останній обширний «інфаркт» Компартії.
«ВІД АВТОМОБІЛЯ ТРЕБА АБО ТІКАТИ, АБО СІДАТИ В НЬОГО»
— Нещодавно в «Дні» аналізували двадцять років після смерті Леоніда Брежнєва. Всі, хто пам’ятає ознаки того часу, повинні розуміти, що дуже багато чого не встигли викорчувати тоді і воно живе в нашому суспільстві. Це — марнославство, це велика кількість нагород, помпезні будови на тлі бідної країни. Київ від жиру вже скоро трісне. Це диспропорція, це ознака хвороби. Вже не кажучи про корупцію зверху донизу. Необхідні кроки по оздоровленню ситуації в державі. «Мертві хапають живих» і поки що не відпускають?
— Я можу погодитися з цим. Брежнєв — це 18 років застою. Режиму, який більшості чиновників дуже імпонував. Все спокійно, роздають ордени, посади. Все йде, з точки зору чиновника, прекрасно. Зараз і психологія та залишилась, і люди ті залишились.
— А про що, на вашу думку, говорить стилістика нашого Першого Національного каналу телебачення?
— Так. Навіть слова ті, і в очі заглядають, як тоді.
— Що заглядають в очі, це точно. Коли тільки-но почали говорити, що прем’єром, можливо, буде Янукович, то одразу стало помітно таку загрозливу ознаку — на Першому каналі з’явився сюжет про те, що губернатора Донецької області визнали, здається, «послом народної довіри». Він, щоправда, сказав: «Ви мене ставите в незручне становище»... А вони: ні, ні, ні — ви визначний діяч міжнародного масштабу... Коли це лакейство закінчиться?
— Це буде продовжуватись ще довго. Прикро, але це так. Приклад: живе собі хлопчик чи дівчинка десь в Адміністрації. Знають, що він (вона) виконує там якусь функцію. Раптом він займає посаду на щабель вище. Приміром, стає главою Адміністрації. Проводять соціологічне дослідження про його імідж в Україні. Його рейтинг ніколи не може опуститися нижче четвертої позиції. За п’ять днів народ стільки дізнався про цю людину, що вже назвав його одним із великих політиків сучасності...
— Принцип формування української влади важко пояснити?..
— Форма влади така, що аналогів їй немає у світі.
— Але вона нам вигідна?
— Невигідна. Народу невигідна, а тим, хто при владі – вигідна.
— А коли ця вигода закінчиться?
— Коли ми створимо систему влади. Є влада, але немає системи.
— Хто її має створити?
— Мають зробити люди, які скажуть — народ України не може більше жити при такій владі. Це Верховна Рада, Президент і ті політичні сили...
— Але ж їм і так добре?
— Втім, вони скоро можуть відчути поштовхи знизу. Їм добре, вони в кріслах і їм добре буде й після, але вони мають дійти до висновків і сказати: якщо ми не зробимо цього сьогодні, то нам сьогодні добре, а завтра може бути й погано. І тоді, коли буде створена система влади, можна буде говорити про зміни.
— Ми говоримо про новий Кабінет Міністрів і бачимо, що з партії влади залишилися лише уламки. «Єдина Україна» повинна відігравати домінуючу роль у більшості?
– Її вже, фракції «ЗаЄду», немає.
– А опозиція може створити систему влади?
— Опозиція сама цього не створить. Тому що в сьогоднішньому вигляді вона недовершена. Вона є неповноцінною. Наша опозиція така ж, як і влада. Не може бути такого, щоб влада була між минулим і сучасним, а опозиція раптом досягла у своєму розвитку таких вершин, що стала зразком і претендує на провідну роль в системі владі. Має бути колективний договір між владою і опозицією. Коли ви піднімаєте 20 кг, а лишок 50 кг, то треба знаходити вихід у співпраці з владою. Наша опозиція відмежовується від влади. Проте вихід має бути в компромісі. Можливо, він не буде ідеальним. Але це буде конкретним кроком до вдосконалення системи влади. В подальшому будуть ще кроки. А зараз ми просто топчемось на місці. Такої системи організації влади, як у нас, немає ніде. Кабінет Міністрів, Верховна Рада, Адміністрація Президента між собою не пов’язані не те що спільними інтересами, але й спільними засадами. Якщо й надалі уряд в парламенті не буде мати дієздатної парламентської більшості, то ситуація не зміниться, кого б не привели до влади.
— Коли говорять про зміни Кабінету, в принципі називають прізвища, але ніхто не звертає увагу на логіку змін. Тобто стратегія залишається поза увагою. Очевидно, що заміна сама по собі багато питань залишає без відповідей?
— Безумовно. Логіки змін у нас не може бути за природою. Ще Гегель казав: є логіка теорії, а є логіка життя, логіка фактів. Теоретично будь-які слова можна нанизати так, що вони будуть поставлені в логічний ідеальний фон. Але їх дуже важко накласти на реалії життя.
— Якої логіки зараз вимагає реальне життя?
— Я й кажу: якби ми обрали Верховну Раду і на виборах була б сформована більшість, і вона мала б конституційні повноваження, тоді логіка уряду і зміна уряду кореспондується з тими змінами, з тими реальними позиціями, які є в житті. Що ж насправді відбувається? У нас все залишилося, як є. Як було 1997 му, в 1998-му, 2000-му роках — ніде нічого не змінилося ні на копійку. А ми хочемо, не змінюючи підвалин, не розробляючи фундаменту, будувати іншу будівлю. Вона там не вміщується. Логіка в чому полягає? Ми штучно прив’язуємо проблему формування уряду до політичної волі чи бажання певних сил і Президента. Тобто прив’язуємо не до закону і Конституції, а до політичної волі. Президент пішов на це.
— Що з цього може вийти?
— Якщо прем’єр, якого затвердять, зрозуміє, що можна так, а можна по-іншому, то, знову ж таки, буде те, що було — нічого нового. Тому що ніхто ніяким законом, ніякими нормативними актами не прив’язав прем’єра до Верховної Ради.
— На думку багатьох експертів, Україна нині перебуває між слабкою демократією та слабким авторитаризмом. Чи може вона зробити свій вибір? Чи може це бути авторитаризм, але вже не слабкий?
— Може, тому що в нас немає настільки сильних демократичних інститутів, які могли б стати на перешкоді цьому. Тому ми часто чуємо тезу, що все залежить від людини. А все має залежати не від людини, а від Системи. Людина має працювати в Системі. Так що все може бути.
— Тобто виходить, що за роки незалежності надійних запобіжних бар’єрів від повернення до тяжких форм авторитаризму ми не створили?
— Звичайно ні. Може, те, що в нас ще залишилися після «першого інфаркту» (я буду вживати цей термін) комуністи, які весь час нагадують нам про можливість повернення; може, й добре, що вони є. І кожний день нагадують — будьте обережні, люди, будьте пильні!
— Сьогодні (у п’ятницю. – ) анонсувалася зустріч фракцій більшості з Президентом з приводу кандидатури прем’єра. Відбулася ця зустріч?
— Так, я був на цій зустрічі. Тільки це була зустріч не з усіма разом, а з кожним керівником фракції окремо. Зустріч була побудована в демократичному, доброзичливому форматі. Президент попросив висловити свою точку зору відносно Кабінету Міністрів та відносно прем’єра. Скоріше, відносно прем’єра. Після цього він висловив свою думку. Надав аргументи, чому саме він схиляється до цієї кандидатури. Тобто не було такого, як бувало раніше: «Я так думаю, і все». Він сказав, після нашої розмови, що він схиляється до кандидатури Януковича. Я не запитував, чому, але він сам пояснив. Після цього мова зайшла про механізм формування уряду, якщо ВР проголосує. Тому що відставка прем’єра за Конституцією тягне відставку всього Кабінету. Чи всі нинішні члени Кабміну мають змінитися, чи ні? Він сказав, що не бачить потреби змінювати всіх. Тобто, якщо людина професійно працює і не займається захистом корпоративних інтересів, змінювати її не треба, з чим я погодився.
– Навіщо тоді змінювати прем’єра?
– Чому треба міняти прем’єра? Розпочався економічний спад. Досить інтенсивний, по всіх основних показниках. За прогнозами вчених, пік цього спаду припаде на 2004 – 2005 роки. На той час, коли проходитимуть вибори Президента. Чи може нинішній уряд впоратися із цим спадом? Президент вважає – ні. По друге, він сказав так Кінаху: якщо ви принесете докази, що за вами стоїть більшість у 240 — 250 депутатів, я питання про відставку ставити не буду. Ця ж нова кандидатура, мені здається, може сподіватися на більш широку підтримку. Поки що це функціонально і фактично не може називатися більшістю, але за Януковича можуть проголосувати не 226, а значно більше депутатів. І тоді головний біль, який є в Президента і суспільства, — що уряд сам собою, парламент сам собою, і ніхто практично ні за що не відповідає, може бути знятий. І тоді прем’єр і уряд будуть носити до ВР документи не на аналіз (щоб той сказав, так чи не так, як в лабораторії), а вони будуть самі готувати разом, визначати стратегічні лінії, напрями, забезпечувати це конкретними цифрами і таке інше. От про що зараз йдеться. Не кажу вже про інші можливості, які є у нового прем’єра, щодо організації життя за новими стандартами.
— Що це за нові можливості?
— Це можливості домовлятися. І з «Нашою Україною» в тому числі. Наскільки мені відомо, у Віктора Януковича були дві зустрічі з Віктором Ющенком. Якщо Ющенко захоче сам зустрітися з ним, так не вийде, є якісь бар’єри, я цих розкладів добре не знаю... Але якщо Янукович не хоче зустрічатися, значить він не бачить в цьому сенсу. Значить, він може домовитись про більш широку платформу підтримки. Як я розумію, прийшов новий прем’єр і хоче, щоб економіка розвивалася, хоче припинити «перетягування ковдри» і щось робити конкретне (а робити це він вміє). Коли у нього 5,5 мільйона донеччан за спиною і він зміг домовитися з «генералами» промисловості і з донецькими «авторитетами», які мають свої дуже серйозні позиції, розібрався з фінансовими потоками і зробив це в такому дисциплінованому, організованому вигляді... Я знаю з досвіду: якщо, скажімо, всі побачать, що йде автомобіль, то треба щось робити – або втікати, щоб не «задушив», або сідати в цей автомобіль. Третього не дано.
— Отак! Це може привести нас в «демократичне майбутнє»...
— Що ж до демократичності... Я розумію ваші застереження... Коли б я не вірив у демократичні цінності, я б не поїхав до Біловезької пущі. Але я, не зазіхаючи на демократію, відверто скажу — я хочу, щоб він домовився і наводив в економіці порядок. Інакше залишаться одні слова: 75% людей жебракує, живе за межою бідності. І решта для них втрачає сенс. Тому, якщо хтось прийде і зробить перші кроки, щоб в економіці був закон, щоб там платилися нормальні податки, щоб там було все те, що потрібно для людей і самої економіки, я це буду вітати.
«МИ НЕ СТАНЕМО ПЕРЕШКОДОЮ У «ПРЕМ’ЄРІАДІ»
— Не хочеться тут проводити паралелі... Хоча, напевно, дуже багато буде спокус їх використати... Тут є дві речі. Перша — те, що інколи для того, щоб зробити лад в економіці, вибираються фігури, які рівновіддалені від всіх груп впливу. Так було в Росії — перед виборами Президента — успішна ця модель чи ні, але збоку здається, що вони зробили не так уже й погано. Ми вибираємо сильну фігуру з однієї дуже сильної групи і віддаємо їй майже все, без інститутів стримування. Сподіваючись на ірраціональні речі — на характер, на совість, почуття обов’язку перед суспільством. Чи ризик цей буде менший, ніж вигоди?
— По перше, я скажу відверто — ми Віктору Януковичу поки що нічого не віддаємо. Тому що ми не можемо йому нічого віддати. Він може взяти так само, як ми можемо його зупинити. Тобто ні на тому боці, ні на тому немає визначених Конституцією і законом таких ліній, де можна було б сказати: якщо цю сильну постать ви посадите у це крісло, то він по пунктах (а, б, с, d) оце все використає, і ви нічого не зробите. Тут же він, ця сильна постать, діє в рамках розумного, я вже не кажу закону і Конституції. Як тільки починає переходити рамки розумного — Президент завтра його знімає з роботи — все, його нема. Тобто в цьому разі я наголошую — якщо немає системи влади, то той, хто робить дуже серйозні і швидкі кроки, має зрозуміти, що завтра його можуть зупинити.
— Що стосується рішення есдеків — багато говорилося, що є певна ворожнеча бізнесових структур, пов’язаних з обома силами. Що тут міф, а що правда? Чи збираються есдеки підтримувати кандидатуру Януковича?
— Ми реалісти. Уявім ситуацію — ми стоїмо не за Януковича, твердо і послідовно. Всі вісім фракцій – за. І ми знаємо, що без нас нічого не зробиш — одного не звільнять, другого не можуть затвердити. Ми стаємо як сила на дорозі, що перешкоджає зробити реальний крок, — бути чи не бути? Я у фракції не раз говорив — навіть якщо ми маємо іншу точку зору, але, щоб не стати перешкодою на дорозі, ми повинні переосмислити, проаналізувати і зробити правильний крок. У даному разі ми виступали і говорили на початку про те, що не є сьогодні настільки актуальним питання зміни прем’єра. Тому що можна зняти окремих людей, які не відповідають за своїми професійними можливостями. Але коли ми поспілкувалися у фракціях і в групах, побачили, що думка наша не є більшістю. Ми почали переосмислювати. І в даному разі для того, щоб не затягувати цей процес; для того, щоб не призвести до кризи урядової — це є дуже небезпечно в наш час... Тому ми готові були переосмислювати позицію. Сьогодні ми відверто, щиро всім кажемо, що ми будемо підтримувати кандидатуру Януковича. Тому що ситуація змінилася дуже швидко. В інтересах України — дуже швидко сформувати уряд, і він повинен працювати.
— Чи означає це, що СДПУ(О) добровільно відмовляється від права «золотої акції» щодо кандидатури прем’єра?
— Ми питання навіть так і не ставили. Коли обговорювалося питання про склад уряду, ми заявили, що не претендуємо на прем’єра, ми будемо керуватися інтересами всього уряду. В нас є вже міністр — Кремінь. Виходячи із кількості наших депутатів (40 чоловік) ми можемо мати в уряді доє чи троє міністрів. Ми будемо дивитися. Наприклад, міністра з надзвичайних ситуацій, наскільки мені відомо, збираються призначати послом. Так, ми нікого не будемо виштовхувати. Але ми врешті-решт заявимо про свої позиції. Як і по комітетах — ми йшли на компроміс, на будь-який компроміс. На жаль, не вирішили це питання. Не через нас, а через амбіції інших людей... Так і тут ми будемо йти по шляху інтересів уряду в цілому. Щоб він був не фракційний — не доведи Господи. Я чого боюсь: кожна фракція може сказати — ось це наших троє міністрів, і за них ми будемо відповідати. За уряд в цілому в результаті ніхто не буде відповідати. Але претензії будуть дуже великі — прем’єр не зможе звільнити людину, бо за нею стоїть така-то фракція. Цього треба уникнути — уряд повинен бути єдиною командою професіоналів, а більшість має бути для того, щоб допомагати працювати разом.
«ПРЕЗИДЕНТ МАЄ БУТИ АРБІТРОМ»
— Чи не здається вам, що зараз проросійський крен в українській політиці може посилитися?
— Він не може посилитися більше, ніж він є. Він може бути хіба що більш оприлюднений. Зараз є дуже багато речей, про які не знають в широкому загалові — хто і де й чим володіє. Це потрібно оприлюднити. Люди повинні знати, що сьогодні, скажімо, доля Росії в економіці України складає — умовно кажучи — 27 %. Ми це повинні знати. А якщо вона 67%? Ми тим більше повинні знати.
— Запитання про формулу майбутніх президентських виборів. Іван Курас в інтерв’ю нашій газеті сказав, що так, звичайно, прем’єрська посада оцінюється як №1 в плані стартових можливостей. Але він вважає, що це не єдина посада, і конфігурація президентських виборів може бути зовсім інша. А ваш прогноз?
— Якщо ми справді думаємо про систему влади, то ми крок за кроком повинні переходити до такої системи, яка склалася в Європі. Парламентсько-президентська, хай вона так називається. Наступні вибори Глави держави повинні бути виборами Президента з іншими повноваженнями.
— Щоб «сидів у хаті і нічого не робив»?
— Хай ходить по музеях, збирає ікони — в народі це цінується: президент-інтелектуал, з багатим внутрішнім світом.
— Ви вважаєте, що питання про це вже вирішене?
— Ні, я так міркую. Але це для мене було б нормальним. А парламент і уряд мають працювати разом і відповідати перед народом за все. Зараз фактично нема відповідальності; немає ніякого впливу людей на владу. Партії — ледве дихають. Хтось сильніший, хтось слабкіший. Проте системи, зворотніх звязків немає. Так не може бути. Президент має бути авторитетною фігурою, але такою, що включається в політику, коли потрібні його функції арбітра. У всіх інших ситуаціях всі мають працювати самостійно.
Продовження читайте в наступному номері «Дня».
