Вице-премьер-министр по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Дмитрий Кулеба очень активно начал свою деятельность на этом посту. Благодаря его усилиям европейская и евроатлантическая интеграция включена в текст Программы действий правительства на пять лет. С другой стороны, он едва ли не ежедневно дает интервью украинским СМИ. Разговор начали с довольно интересного сравнения Кулебой в одной из телепередач Евросоюза с либеральной империей добра.
«В КАЖДОМ КРИЗИСЕ НУЖНО УВИДЕТЬ ВОЗМОЖНОСТИ, КАК УКРЕПИТЬ СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ПОЗИЦИИ»
— Господин Дмитрий, но возникает вопрос, прежде всего, почему из этой империи убегает Великобритания, а некоторые страны пытаются ограничить влияние Брюсселя. А мы хотим присоединиться к такой империи, а она нас не хочет принимать...
— Закон любой империи заключается в том, если центр слабеет, то сразу начинают отваливаться окраины. И недаром в этом плане именно Великобритания выходит из ЕС, а не какое-то срединное государство.
Впрочем, Британия всегда в Европе в широком смысле слова занимала особенное место. И некоторые историки, в частности Норман Дейвис в своей выдающейся работе «Европа» писал, что относительно географических пределов Европы есть только два вопроса: принадлежит ли к Европе Россия и принадлежит ли к Европе Британия. Поэтому британская попытка выхода не должна удивлять. Второй пункт таков: если кто-то переживает кризис и если у кого-то проблемы, это же не повод сразу все бросить, развернуться и сказать: ну и хорошо.
В каждом кризисе нужно увидеть возможности, как укрепить свои собственные позиции. Я смотрю на ситуацию в ЕС именно с этой перспективы. Есть проблемы в ЕС, есть проблемы у самих государств-членов, но нужно с точки зрения интересов Украины смотреть на эту ситуацию, искать наши интересы и их защищать, использовать возможности, которые создает кризис.
ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»
«ГЕОГРАФИЧЕСКИ, ПОЛИТИЧЕСКИ И ЭКОНОМИЧЕСКИ МЫ ДОЛЖНЫ РАЗВИВАТЬСЯ КАК ЕВРОПЕЙСКОЕ ГОСУДАРСТВО»
— Некоторые эксперты отмечают, что проблема предыдущей власти заключалась в том, что она сфокусировала свою внешнюю политику на Европе. Что вы скажете на это, и чем будет отличаться внешняя политика нынешнего правительства?
— Это была бы большая ошибка Украины сосредоточить свое внимание исключительно на ЕС и НАТО. Но каждое государство должно иметь магистральный путь, которым оно идет, а затем к этому пути подсоединять дополнительные пути и каналы коммуникаций. Я убежден, что географически, политически и экономически мы должны развиваться как европейское государство. Мы должны в составе большой объединенной Европы играть в мире, в котором в настоящее время есть лишь два полноценных игрока.
По сути, у нас — биполярная система: США и Китай. Подступает Индия, динамически развивается Бразилия. Но суперсилы в мире в настоящее время две.
Было бы огромной ошибкой для Украины не обращать внимания на этих двух гигантов мира и замкнуться только на европейском векторе.
Поэтому мой подход таков: безусловно, движение в сторону ЕС и НАТО — безальтернативно, но при этом мы балансируем это движение развитием отношений с США, Китаем, Индией, а также другими игроками, с которыми мы имеем потенциал для развития.
«УКРАИНА ДОЛЖНА УДЕЛЯТЬ НАМНОГО БОЛЬШЕЕ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ВНИМАНИЕ РАЗВИТИЮ ОТНОШЕНИЙ С КИТАЕМ»
— Кстати, а кто же должен заниматься Китаем и Индией, есть ли какая-то стратегия развития отношений с этими странами, ведь это направление пять лет провисало?
— Но как тогда случилось, что Китай по объемам торговли стал партнером Украины номер один как страна. А торговым партнером номер один как объединение — ЕС. Может это и хорошо, что Китаем никто не занимался и китайцы спокойно без лишних препятствий наращивали объемы торговли. Я шучу.
В действительности, нужно заниматься Китаем, нужно иметь стратегию, и эта стратегия должна сбалансировать наши, действительно, безграничные возможности относительно Китая с нашими возможностями как европейской страны, как государства, которое стремится к членству в ЕС.
Зацикливаться на одной точке для Украины будет означать стратегическую ошибку. Недавно я возглавил межправительственную торговую комиссию с Китаем и планирую заниматься этим направлением, исходя именно из такого виденья. Ведь при всей общей схеме сбалансирования, именно ЕС и Китай — два наших наибольших торговых партнера с безграничным потенциалом для роста. Я вижу в этом огромную перспективу. И считаю, что Украина должна уделять намного большее стратегическое внимание развитию отношений с Китаем. Равно как и нужно двигаться к расширению сотрудничества с Индией, Японией и другими странами.
«Я НЕ ВИЖУ, ЧТО МОЖЕТ ПРЕДЛОЖИТЬ ЕС РОССИИ, ЧТОБЫ ТА КАКИМ-ТО ОБРАЗОМ ОСЛАБИЛА СВОЕ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ПАРТНЕРСТВО С КИТАЕМ»
— И на востоке у нас есть другая империя, которую в своей речи в 1983 году Рональд Рейган назвал «империей зла», а теперь ее никто так не называет, много стран в Европе пытаются вернуться к business as usual, невзирая на ревизионизм России, аннексию части территории Грузии, Крыма, действий в Сирии. И президент Макрон, который перетягивает на себя лидерство в ЕС на фоне послабления позиций Меркель, хочет любой ценой заангажировать Россию, чтобы та пошла в союз с Китаем. Почему, по вашему мнению, так происходит, почему там не видят угрозы со стороны России?
— В Европе, действительно, в настоящее время очень популярна идея, что нужно раскрыть объятия для России, чтобы отвернуть ее от Китая. Я убежден в двух вещах.
Во-первых, стратегия Китая относительно России является достаточно очевидной, и это, собственно, проблема России, и они должны между собой выяснять российско-китайские отношения.
Во-вторых, я не вижу, что может предложить Евросоюз России, чтобы та каким-то образом ослабила свое стратегическое партнерство с Китаем.
Поэтому для меня призывы, что раздаются из некоторых столиц ЕС, мол, давайте лучше относиться к России, чтобы она отвернулась от Китая, это всего лишь риторика, которая была найдена для оправдания попыток вернуться к business as usual с РФ.
— На днях прозвучало заявление Коломойского, который в интервью The New York Times сказал «давайте возьмем у россиян 100 млрд долларов и отвернемся от Запада и будем торговать с Россией». Что вы скажете на такой вброс информации украинским олигархом?
— Я не вижу смысла комментировать мнения отдельных украинских предпринимателей.
«ЕСЛИ МЫ МОЖЕМ ЗАРАБАТЫВАТЬ НА РОССИИ И БЛАГОДАРЯ ЭТОМУ СТАНОВИТЬСЯ СИЛЬНЕ..., ТО ПОЧЕМУ БЫ НЕТ»
— Но торговля с Россией ведется, и эксперты называют, что у нас негативное сальдо в 4 млрд долларов. Известно, что многие в нашей стране заинтересованы торговать с РФ. Как здесь строить отношения с этой страной, ждать пока состоится встреча президента Зеленского с Путиным, и тогда делать какие-то выводы?
— Я за то, чтобы украинское государство зарабатывало деньги на свое развитие, на оборону. Безусловно, есть сферы, где торговля с РФ является недопустимой. Например, в военно-техническом сотрудничестве. Безусловно, есть сферы торговли, какие невыгодны Украине как таковы и должны быть ограничены в силу вооруженного конфликта. Но в целом, если мы можем зарабатывать на России и благодаря этому становиться сильнее (чтобы не Россия становилась сильнее за наш счет, а наоборот, мы — за счет ее), то почему бы нет?
— Но это же должно как-то регулироваться, например, какими-то разрешениями или регуляторными актами?
— Я думаю, что без стимулирования, без дополнительных усилий правительств Украины и России по развитию торговли, она сама по себе будет постепенно сужаться к какому-то объему, который приемлем для экономик обеих стран, разумеется, без вмешательства правительств.
Я пока еще, конечно, не вижу предпосылок, чтобы мы как-то активизировали торгово-экономическое сотрудничество с РФ. Напротив, мы как раз в настоящее время сосредоточены на том, чтобы открывать для украинских бизнесов другие рынки мира — ЕС, Африки, Азии, чтобы они продавали там и завозили в страну валюту. Поэтому без дополнительного стимулирования эта торговля постепенно будет убывать.
Но я предлагаю смотреть на шаг вперед. И это заключается в следующем. В настоящее время наш бизнес адаптировался к условиям войны, к тому, что с Россией нельзя нормально торговать, направил свои ресурсы на выход на новые рынки. Они выходят на новые рынки, зарабатывают деньги.
Когда-то война закончится. Я убежден, что нашей победой. Но когда она закончится, то, соответственно, российский рынок опять откроется. Я предлагаю смотреть на Россию как скрытый резерв нашего экономического роста после победы Украины в войне с Россией.
— Победа означает прекращение войны на Донбассе.
— Победа — это деоккупация Крыма, деоккупация Донбасса и реинтеграция этих территорий в политическое и экономическое тело Украины.
«МЫ КАК ОДИН ИЗ ПРИОРИТЕТОВ ЕВРОПЕЙСКОЙ ИНТЕГРАЦИИ ДЛЯ СЕБЯ ОПРЕДЕЛИЛИ ДВИЖЕНИЕ ЕВРОИНТЕГРАЦИИ В РЕГИОНЫ»
— Теперь относительно практической евроинтеграции. Будто бы правительство и предпринимает правильные шаги, принимает законы, снимает ограничения, в то же время на днях была новость, что шведская компания IKEA отказалась от планов построить завод на Львовщине, мотивируя решение тем, что там не создали нормальных условий для рабочих. Как вы это прокомментируете?
— К сожалению, насколько мне известно, шведская компания не нашла украинского партнера, который бы гарантировал соблюдение высоких социальных стандартов для рабочих. Шведские стандарты высокие. Хотелось бы, чтобы наш бизнес тоже им отвечал, однако мы только на пути к этому. Государство может с ЕС договориться о каких-то оптимальных условиях торговли, инвестиций. Но государство не будет вместо бизнеса торговать, вкладывать в производство, в маркетинг своей продукции на рынках ЕС, привлекать инвесторов, чтобы им на местах было хорошо, и они чувствовали себя защищено и уютно. Мы все здесь в одной лодке, и все должны выполнять свою часть работы.
— Я в свое время был в Польше, когда она председательствовала в ЕС, и нам там рассказывали, что интеграцию этой страны во многом обеспечило то, что региональные органы власти, бизнес напрямую сотрудничали с соответствующими органами, бизнесом во Франции или Германии. Развивается ли у нас это направление?
— Вы правы. Проблема перезрела. И именно поэтому мы как один из приоритетов европейской интеграции для себя определили движение евроинтеграции в регионы. Я это называю децентрализацией евроинтеграции.
Поэтому мы в каждой области хотим создать офисы евроинтеграции, и среди прочего эти офисы будут помогать местному бизнесу, местным органам власти, активистам учиться взаимодействовать с ЕС, искать партнеров в регионах стран ЕС, получать доступ к грантам ЕС. Пока мы не объединим всю страну с институтами и инструментами ЕС, настоящей интеграции не будет. Нельзя евроинтегрировать, сидя в столице. Это задача всей страны.
«Я ХОЧУ, ЧТОБЫ ПДЧ БЫЛО РУТИННОЙ ЗАДАЧЕЙ И, ЧТОБЫ СТРАХ РАЗДРАЖИТЬ РОССИЮ НЕ ВИСЕЛ НАД НАШИМИ ПАРТНЕРАМИ»
— Господин Дмитрий, вы как-то заявляли в комментариях, что ПДЧ — это технический вопрос, с чем я не соглашаюсь. Ведь в канун саммита НАТО в Бухаресте в 2008 году Путин сделал все, чтобы нам не предоставили этот статус.
— Я сказал, что я надеюсь, что ПДЧ будет техническим, а не политическим вопросом. Мы хорошо помним 2009 год, как президент России благодарил ФСБ за то, что они в 2008 году остановили предоставление Украине и Грузии ПДЧ. Безусловно, ПДЧ — это большая политика и вообще любой шаг НАТО в сторону Украины — это для России большая политика. Но для отношений Украины с НАТО я хочу, чтобы ПДЧ было рутинной задачей, техническим вопросом, чтобы мы двигались вперед, чтобы страх раздражить Россию не висел над нашими партнерами.
Мы, безусловно, продолжаем хотеть членства в НАТО, мы работаем над этим. Я убежден, что Украина будет членом НАТО. Иначе я бы не занимался своей работой. И я говорю очень простую вещь некоторым нашим коллегам из Альянса: «Уважаемые, вы неоднократно отмечали, что ни одна третья страна не будет влиять на ваши решения относительно Украины. Если это действительно так, то не бойтесь принимать решения. Потому что когда вы отказываетесь принимать решение, то мы же знаем, вы делаете это, чтобы не раздражать Россию».
— Некоторые эксперты выражают мнение, что Украине в данной ситуации стоило бы добиваться статуса главного союзника США по НАТО, что даст возможность углубить сотрудничество в оборонной сфере, получить доступ к американским технологиям. Что вы думаете по этому поводу?
— Давайте просить все статусы. И в целом составим список всех статусов, которые есть, и будем их все просить. А если серьезно, постоянно есть желание чего-то новенького. Давайте это попробуем. Я не против. Если по существу этот статус не отрицает цели вступления в НАТО.
— Кстати, один из послов США в Украине на вопрос относительно возможности для Украины получения статуса главного союзника США по НАТО ответил: зачем вам этот статус, когда вы хотите членства в НАТО.
— В настоящее время мы живем в бурном информационном мире, где постоянно все выходят с каким-то инициативами, и приходится эти инициативы как-то комментировать или брать на вооружение или, наоборот, отбрасывать.
Я хочу, чтобы все эти инициативы не препятствовали одной вещи: курсу на интеграцию. Если статус главного союзника США по НАТО не препятствует нашей интеграции, а является таким временным средством, пока мы не станем членами НАТО, окей, давайте двигаться.
— В контексте движения в НАТО я дважды слышал от экс-министра иностранных дел Павла Климкина, один раз в личном разговоре, что у него есть несколько неординарных идей, как можно быстрее вступить в НАТО, но он их не раскрывал. Интересно, советовались ли вы с ним относительно этого вопроса, и в целом есть ли ощущение необходимости у нынешней власти советоваться с предшественниками и теми, кто имеет много опыта в этой сфере?
— Я всегда выхожу с того, что смысл эволюции заключается в том, чтобы оставлять позади все плохое и переносить в будущее все хорошее и преумножать его.
Поэтому сразу после назначения на эту должность я встретился с Павлом Климкиным и Константином Елисеевым, чтобы получить от них картинку последних пяти лет и какие-то подсказки, где не нужно наступать на минное поле, а где, наоборот, нужно продолжить использовать возможности. И у нас состоялся нормальный диалог по этому поводу. Могу сказать, что с чем-то я не могу согласиться, и мы отказались от некоторых их идей, а некоторые взяли на вооружение, продолжаем и работаем с ними. Но конкретно о нескольких идеях, как можно быстрее вступить в НАТО, Павел Анатольевич мне не сообщил. Нужно будет ему позвонить и спросить.
— Можете подытожить визит Североатлантического Совета и заседания КУН, после которых было объявлено о новом формате отношений между Украиной и НАТО, хотя Климкин в интервью «Дню» отметил, что не может идти речь о новом формате, когда условно книжные шкафы, которые стояли в разных комнатах, свели в одну. Что вы скажете?
— Здесь идет речь о следующем: НАТО развивается и, соответственно, эволюционируют его подходы к взаимодействию с партнерами. В Альянсе проанализировали, как они оказывают поддержку партнерам, например, конкретно Украине. У нас есть успешный Комплексный пакет помощи, в котором есть свои недостатки. И возникает вопрос, в чем проблема, как продвигаемся, давайте, усовершенствуем формат. А затем вторая проблема: с Украиной мы строим поддержку таким образом, с другими государствами-партнерами — по-другому. Давайте создадим целостную модель отношений. Создали. В настоящее время планируют ее запускать, и мы планируем с ними работу. Является ли это революцией? Нет, это не революция. Или это шаг в сторону повышения эффективности нашего взаимодействия с Альянсом? Да, это шаг в этом направлении.
— Поскольку сегодня Верховная Рада приняла бюджет в первом чтении, то можно ли предметно говорить о том, как будет осуществляться информирование населения о европейской интеграции и продвижении в НАТО, как говорил Зеленский, говорить, что НАТО — это хорошо?
— Мы сохранили заложенные в бюджете на следующий год 20 млн грн на информирование населения относительно курса на европейскую и евроатлантическую интеграцию. 10 млн идет на направление ЕС и 10 млн — на НАТО, но мы хотим изменить подход к расходованию этих средств и это сделаем.
Я неудовлетворен качеством продукта, который изготовлялся по результатам предыдущих тендеров, и охватыванием аудитории этим продуктом. У меня нет претензий к Госкомтелерадио в этом плане. У меня есть претензии к тем компаниям, которые хитро овладели системой ProZorro и за счет самого дешевого предложения, которое также автоматически означало самое низкое качество предложения, научились выигрывать тендеры, предлагая нам сомнительного качества информационные кампании.
Мы создадим систему, при которой будет все прозрачно, четко, но эффективность информационных кампаний значительно вырастет.
«Я НЕ ВИЖУ НИКАКИХ СТРАТЕГИЧЕСКИХ НЕПРЕОДОЛИМЫХ ПРЕПЯТСТВИЙ ДЛЯ РЕШЕНИЯ НАШЕГО СПОРА С ВЕНГРИЕЙ»
— Возвращаясь к упомянутой выше пресс-конференции Зеленского и главы НАТО, украинский президент заявил, что Украина выполнила шесть из семи пунктов рекомендаций Венецианской комиссии относительно урегулирования седьмой статьи образовательного закона, который вызывал негативную реакцию Венгрии относительно как бы нарушения прав венгерского меньшинства. — Удастся ли быстро решить эту проблему с Венгрией, которая блокирует уже два года заседание КУН на уровне глав государств?
— Я считаю, что двусторонние проблемы с Венгрией вполне можно решить, если Будапешт будет демонстрировать такое же желание их решить, как Киев.
У нас будет принят новый закон о среднем образовании, где мы можем корректно все урегулировать и таким образом выполнить рекомендации Венецианской комиссии в этой сфере.
Я не вижу никаких стратегических непреодолимых препятствий для решения нашего спора с Венгрией. Единственное, что точно можно утверждать, что возвращение к статус-кво, который был до принятия закона об образовании в 2017 году, не будет. Мы должны найти сбалансированное решение, которое будет учитывать интересы Украины и интересы Венгрии. Я убежден, что мы такое решение можем найти.
— Господин Дмитрий, занимая эту должность, реально ли можете вы влиять на выход законов из Рады, чтобы они отвечали европейскому и евроатлантическому курсу, и это сближало бы нас реально с ЕС и НАТО?
— Конечно, я не «Дмитрий Всемогущий», но приведу вам один пример: когда я пришел сюда, и мы с моей предшественницей Иванной Орестовной, к которой я отношусь с большим уважением, принимали и передавали дела, то Иванна сказала мне, что одна из проблем, которую, к сожалению, не удалось решить во время ее пребывания на должности — это включение европейской и евроатлантической интеграции в программу деятельности правительства Гройсмана. Все говорили на каждом шагу, клялись в верности идеалам ЕС и НАТО, но правительство не принимало на себя никаких обязательств в этой сфере на уровне программы своей деятельности. Если читатели следили за событиями, то они заметили, что эту проблему мы решили.
Я благодаря поддержке премьер-министра не просто обеспечил, чтобы вспомнили европейскую и евроатлантическую интеграцию в тексте Программы действий правительства на пять лет, а, чтобы были определены конкретные жесткие и амбициозные цели в этих сферах, над реализацией которых, по сути, работает все правительство.
«У НАС К КОНЦУ ГОДА ЕСТЬ СЕРЬЕЗНЫЕ АМБИЦИИ ОТНОСИТЕЛЬНО ПРИНЯТИЯ ЗАКОНОВ, КРИТИЧЕСКИ ВАЖНЫХ ДЛЯ ЕВРОАТЛАНТИЧЕСКОЙ ИНТЕГРАЦИИ УКРАИНЫ»
— Какие у нас, у Украины, ожидания от встречи лидеров стран НАТО в Лондоне 4—5 декабря, что не предусматривает никаких мероприятий при участии партнеров?
— У нас есть ожидания, и мы над ними работаем, но исполнятся ли они, мы сможем поговорить уже после того, как будет проведено это мероприятие.
В то же время мы исходим с того, что это внутреннее семейное празднование Альянса (союзников), и каких-то важных исторических результатов, прорывов от этой встречи не ожидаем.
Могу лишь сказать, что у нас очень высокая динамика сотрудничества. Уже 11 декабря я буду в Брюсселе общаться с Североатлантическим альянсом по поводу выполнения Украиной Годовой национальной программы под эгидой Комиссии УКРАИНА—НАТО за 2019 год. Дам им очерк программы на 2020 год. У нас до конца года есть серьезные амбиции относительно принятия законов, критически важных для евроатлантической интеграции Украины. Поэтому работы — непочатый край, и сколько ее не делаешь, ее становится все больше.
— Поскольку до этого вы были послом Украины при Совете Европы, не могу не задать вопрос.
— Давайте без ПАРЕ, я уже столько времени пытаюсь отпустить эту несчастную ПАРЕ и забыть о ней...
«МНЕ ОЧЕНЬ НРАВИТСЯ ПРОГРЕСС УКРАИНСКОЙ ДЕЛЕГАЦИИ И ТО, КАК БЫСТРО ОНИ УЛАВЛИВАЮТ СУТЬ ПРОЦЕССОВ, КОТОРЫЕ ПРОИСХОДЯТ»
— Все-таки меня интересует, можете ли вы дать совет, как вести себя нашей делегации на следующей пленарной сессии в январе и прислушиваются ли наши депутаты к вашим советам?
— Да, они спрашивают, советуются. И я даю советы неформальные, потому что официальную политику свою относительно ПАРЕ должен сформировать парламент. Я уважаю право парламента определять свою политику. Первый партнер для парламента в этой сфере — это министерство иностранных дел. Но ко мне, учитывая определенный мой опыт, конечно, обращаются народные депутаты. Мы общаемся, я что-то им объясняю. Мне очень нравится прогресс украинской делегации (в ПАРЕ — Авт.) и то, как быстро они улавливают суть процессов, которые происходят. Думаю, у них все будет нормально.
Пользуясь случаем, передаю приветствие всем читателям газеты «День», призываю всех к критическому мышлению. Читайте качественные газеты, которые не распространяют манипулятивные материалы, в частности, газету «День». Тогда все у нас будет хорошо.
