Віцепрем’єрміністр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Дмитро Кулеба дуже активно розпочав свою діяльність на цій посаді. Завдяки його зусиллям європейська та євроатлантична інтеграція включена в текст Програми дій уряду на 5 років. До того ж він ледь не щодня дає інтерв’ю українським ЗМІ. Розмову розпочали з досить цікавого порівняння Кулебою в одній із телепередач Євросоюзу з ліберальною імперією добра.
«У КОЖНІЙ КРИЗІ ТРЕБА ПОБАЧИТИ МОЖЛИВОСТІ, ЯК ЗМІЦНИТИ СВОЇ ВЛАСНІ ПОЗИЦІЇ»
— Пане Дмитре, але постає питання: чому з цієї імперії тікає Велика Британія, а деякі країни намагаються обмежити вплив Брюсселя. А ми хочемо приєднатися до такої імперії, при тому, що вона нас не хоче приймати....
— Закон будь-якої імперії полягає в тому, якщо центр слабне, то відразу починають відвалюватись околиці. І недарма в цьому плані саме Велика Британія виходить із ЄС, а не якась серединна держава.
Утім, Британія завжди в Європі в широкому сенсі посідала особливе місце. І деякі історики, зокрема Норман Дейвіс у своїй видатній роботі «Європа» писав, що стосовно географічних меж Європи є лише два питання: чи належить до Європи Росія і чи належить до Європи Британія. Тому британська спроба виходу не має дивувати. Другий пункт такий: якщо хтось переживає кризу і якщо в когось проблеми, це ж не привід одразу все кинути, розвернутись і сказати: ну й добре.
У кожній кризі треба побачити можливості, як зміцнити свої власні позиції. Я дивлюсь на ситуацію в ЄС саме так із цієї перспективи. Є проблеми в ЄС, є проблеми в самих держав-членів, але треба з точки зору інтересів України дивитися на цю ситуацію, шукати наші інтереси і їх захищати, використовувати можливості, які створює криза.
ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»
«ГЕОГРАФІЧНО, ПОЛІТИЧНО ТА ЕКОНОМІЧНО МИ МАЄМО РОЗВИВАТИСЬ ЯК ЄВРОПЕЙСЬКА ДЕРЖАВА»
— Деякі експерти відзначають, що проблема попередньої влади полягала в тому, що вона сфокусувала свою зовнішню політику на Європі. Що ви скажете на це й чим відрізнятиметься зовнішня політика нинішнього уряду?
— Це була б велика помилка України зосередити свою увагу виключно на ЄС і НАТО. Але кожна держава повинна мати магістральний шлях, яким вона йде, а потім до цього шляху під’єднувати додаткові дороги та канали комунікацій. Я переконаний, що географічно, політично й економічно ми маємо розвиватись як європейська держава. Ми маємо в складі великої об’єднаної Європи грати в світі, в якому зараз є лише два повноцінні гравці.
По суті, в нас — біполярна система: США і Китай. Підступає Індія, динамічно розвивається Бразилія. Але суперпотуги в світі сьогодні дві.
Було б величезною помилкою для України не звертати увагу на цих двох гігантів світу і замикатися лише на європейському векторі.
Тому мій підхід такий: безумовно, рух у бік ЄС і НАТО безальтернативний, але при цьому ми збалансовуємо цей рух розвитком стосунків зі США, Китаєм, Індією, а також іншими гравцями, з якими ми маємо потенціал для розвитку.
«УКРАЇНА МАЄ ПРИДІЛЯТИ НАБАГАТО БІЛЬШУ СТРАТЕГІЧНУ УВАГУ РОЗВИТКУ ВІДНОСИН З КИТАЄМ»
— До речі, а хто ж має займатись Китаєм і Індією, чи є якась стратегія розвитку відносин з цими країнами, бо цей напрямок п’ять років провисав?
— Але як тоді сталося, що Китай за обсягами торгівлі став партнером України номер один, як країна. А торговельним партнером, як об’єднання, номер один — ЄС. Може, це й добре, що Китаєм ніхто не займався і китайці спокійно без зайвих перешкод нарощували обсяги торгівлі. Я жартую.
Насправді, потрібно займатись Китаєм, потрібно мати стратегію і ця стратегія має збалансовувати наші безмежні можливості стосовно Китаю з нашими можливостями як європейської країни, як держави, яка прагне до членства в ЄС.
Зациклюватися на одній точці для України означатиме стратегічну помилку. Нещодавно я очолив міжурядову торговельну комісію з Китаєм і планую займатися цим напрямом, виходячи саме з такого бачення. Адже при всій загальній схемі збалансовування, саме ЄС і Китай — два наші найбільші торговельні партнери з безмежним потенціалом для росту. Я бачу в цьому величезну перспективу. І вважаю, що Україна має приділяти набагато більшу стратегічну увагу розвитку відносин з Китаєм. Так само як і треба рухатись до розширення співпраці з Індією, Японією та іншими країнами.
«Я НЕ БАЧУ, ЩО МОЖЕ ЗАПРОПОНУВАТИ ЄС РОСІЇ, ЩОБ ТА ЯКИМОСЬ ЧИНОМ ПОСЛАБИЛА СВОЄ СТРАТЕГІЧНЕ ПАРТНЕРСТВО З КИТАЄМ»
— І на сході в нас є інша імперія, яку в промові 1983 року Рональд Рейган назвав «імперією зла», а нині її ніхто так не називає, багато країн у Європі намагаються повернутися до business as usual, попри ревізіонізм Росії, анексію частини території Грузії, Криму, дії в Сирії. І президент Макрон, який перетягує на себе лідерство в ЄС на тлі послаблення позицій Меркель, хоче будь-якою ціною заангажувати Росію, щоб та пішла в союз з Китаєм. Чому, на вашу думку, так відбувається, чому там не бачать загрози з боку Росії?
— У Європі дуже популярна ідея, що потрібно розкрити обійми Росії, щоб відвернути її від Китаю. Я переконаний у двох речах.
По-перше, стратегія Китаю щодо Росії є доволі очевидною і це проблема Росії. Вони мають між собою з’ясовувати російсько-китайські відносини.
По-друге, я не бачу, що може запропонувати Євросоюз Росії, щоб та якимось чином послабила своє стратегічне партнерство з Китаєм.
Тому для мене заклики, які лунають з деяких столиць ЄС, мовляв, давайте краще ставитись до Росії , щоб вона відвернулась від Китаю, це лише риторика, яка була знайдена для виправдання спроб повернутись до business as usual з РФ.
— Днями пролунала заява Коломойського, який у інтерв’ю The New York Times сказав «давайте візьмемо в росіян 100 млрд доларів і відвернемось від Заходу, а будемо торгувати з Росією». Що ви скажете на таке вкидання інформації українським олігархом?
— Я не бачу сенсу коментувати думки окремих українських підприємців.
«ЯКЩО МИ МОЖЕМО ЗАРОБЛЯТИ НА РОСІЇ І ЗАВДЯКИ ЦЬОМУ СТАВАТИ СИЛЬНІШИМИ..., ТО ЧОМУ НІ»
— Але торгівля з Росією ведеться й експерти називають, що в нас негативне сальдо у 4 млрд доларів. Відомо, що багато хто в нашій країні зацікавлений торгували з РФ. Як тут будувати відносини з цією країною, чекати поки відбудеться зустріч Президента Зеленського з Путіним, і тоді робити якісь висновки?
— Я за те, щоб Українська держава заробляла гроші на свій розвиток, на оборону. Безумовно, є сфери, де торгівля з РФ є неприпустимою. Наприклад, у військово-технічному співробітництві. Безумовно, є сфери торгівлі, які невигідні Україні і мають бути обмежені через збройний конфлікт. Але загалом, якщо ми можемо заробляти на Росії і завдяки цьому ставати сильнішими (не, щоб Росія ставала сильнішою за наш рахунок, а, навпаки, ми — за її), то чому ні?
— Але це ж має якось регулюватись, наприклад, якимись дозволами чи регуляторними актами?
— Я думаю, що без стимулювання, без додаткових зусиль урядів України і Росії з розвитку торгівлі, вона сама по собі буде поступово звужуватись до якогось обсягу, який прийнятний для економік обох країн природно без втручання урядів.
Я поки що, звісно, не бачу передумов, щоб ми якось активізували торговельно-економічне співробітництво з РФ. Навпаки, ми якраз зосереджені на тому, щоб відкривати для українських бізнесів інші ринки світу, ЄС, Африки, Азії, щоб вони продавали там і завозили в країну валюту. Тому без додаткового стимулювання ця торгівля поступово спадатиме.
Але я пропоную дивитись на крок уперед. І це полягає в наступному. Отже, наш бізнес адаптувався до умов війни, до того, що з Росією не можна нормально торгувати, спрямував свої ресурси на вихід на нові ринки. Вони виходять на нові ринки, заробляють гроші.
Колись війна закінчиться. Я переконаний, що нашою перемогою. Але коли вона закінчиться, то відповідно російський ринок знову відкриється. Я пропоную дивитись на Росію як прихований резерв нашого економічного зростання після перемоги України у війні з Росією.
— Перемога означає припинення війни на Донбасі...
— Перемога — це деокупація Криму, деокупація Донбасу і реінтеграція цих територій у політичне та економічне тіло України.
«МИ ЯК ОДИН ІЗ ПРІОРИТЕТІВ ЄВРОПЕЙСЬКОЇ ІНТЕГРАЦІЇ ДЛЯ СЕБЕ ВИЗНАЧИЛИ РУХ ЄВРОІНТЕГРАЦІЇ В РЕГІОНИ»
— Тепер щодо практичної євроінтеграції. Ніби уряд робить правильні кроки, приймає закони, знімає обмеження, водночас днями була новина, що шведська компанія IKEA відмовилась від планів побудувати завод на Львівщині, мотивуючи рішення, що там не створенні нормальні умови для працівників. Як ви це прокоментуєте?
— На жаль, наскільки мені відомо, шведська компанія не знайшла українського партнера, який би гарантував дотримання високих соціальних стандартів для працівників. Шведські стандарти високі. Хотілося б, щоб наш бізнес теж їм відповідав, однак ми лише на шляху до цього. Держава може з ЄС домовитись про якісь оптимальні умови торгівлі, інвестицій. Але держава не буде замість бізнесу торгувати, вкладати у виробництво, в маркетинг своєї продукції на ринках ЄС, залучення інвесторів, щоб їм на місцях було добре і вони почувалися захищено і комфортно. Ми всі тут у одному човні і всі маємо виконувати свою частину роботи.
— Я свого часу був у Польщі, коли вона головувала в ЄС, то нам там розповідали, що інтеграцію цієї країни багато в чому забезпечило те, що регіональні органи влади, бізнес напряму співпрацював з відповідними органами, бізнесом у Франції чи Німеччині. А чи в нас розвивається цей напрям?
— Ви маєте рацію. Проблема перезріла. І саме тому ми як один з пріоритетів європейської інтеграції для себе визначили рух євроінтеграції в регіони. Я це називаю децентралізацією євроінтеграції.
Тому ми в кожній області хочемо створити офіси євроінтеграції і серед іншого ці офіси будуть допомагати місцевому бізнесу, місцевим органам влади, активістам вчитися взаємодіяти з ЄС, шукати партнерів у регіонах країн ЄС, отримувати доступ до грантів ЄС. Поки ми не з’єднаємо всю країну з інститутами та інструментами ЄС, справжньої інтеграції не буде. Не можна євроінтегрувати, сидячи в столиці. Це завдання всієї країни.
«Я ХОЧУ, ЩОБ ПДЧ БУЛО РУТИННИМ ЗАВДАННЯМ І ЩОБ СТРАХ РОЗДРАТУВАТИ РОСІЮ НЕ ВИСІВ НАД НАШИМИ ПАРТНЕРАМИ»
— Пане Дмитре, ви якось заявляли в коментарях, що ПДЧ — це технічне питання, з чим я не погоджуюсь. Адже напередодні саміту НАТО в Бухаресті 2008 року Путін зробив усе, щоб нам не надали цього статусу.
— Я сказав, що я сподіваюсь, що ПДЧ буде технічним, а не політичним питанням. Ми добре пам’ятаємо 2009 рік, як президент Росії дякував ФСБ за те, що вони 2008 року зупинили надання Україні та Грузії ПДЧ. Безумовно, ПДЧ — це велика політика і взагалі будь-який крок НАТО убік України це для Росії велика політика. Але для відносин України з НАТО я хочу, щоб ПДЧ було рутинним завданням, технічним питанням, щоб ми рухались уперед, щоб страх роздратувати Росію не висів над нашими партнерами.
Ми, безумовно, продовжуємо прагнути членства в НАТО, ми працюємо над цим. Я переконаний, що Україна буде членом НАТО. Інакше я не займався б своєю роботою. І я кажу дуже просту річ деяким нашим колегам з Альянсу: «Шановні, ви неодноразово наголошували, що жодна третя країна не впливатиме на ваші рішення щодо України. Якщо це справді так, то не бійтеся ухвалювати рішення. Бо коли ви відмовляєтесь ухвалювати рішення, то ми ж знаємо, ви робите це, аби не дратувати Росію».
— Деякі експерти висловлюють думку, що Україні в даній ситуації варто було б домагатися статусу головного союзника США поза НАТО, що дасть можливість поглибити співпрацю в оборонній сфері, отримати доступ до американський технологій. Що ви думаєте щодо цього?
— Давайте просити всі статуси. І загалом складемо список усіх статусів, які є, і будемо їх усі просити. А якщо серйозно, постійно є бажання чогось новенького. Давайте це спробуємо. Я не проти. Якщо по суті цей статус не заперечує цілі вступу до НАТО.
— До речі, один із послів США в Україні на запитання щодо можливості для України отримання статусу головного союзника США поза НАТО відповів: навіщо вам цей статус, коли ви прагнете членства в НАТО...
— Сьогодні ми живемо в бурхливому інформаційному світі, де постійно всі виходять з якимись ініціативами й доводиться ці ініціативи якось коментувати або брати на озброєння чи навпаки відкидати.
Я хочу, щоб усі ці ініціативи не перешкоджали одній речі: курсу на інтеграцію. Якщо статус головного союзника США поза НАТО не перешкоджає нашій інтеграції, а є таким тимчасовим засобом, поки ми не станемо членами НАТО, о’кей, давайте рухатись.
— У контексті руху до НАТО я двічі чув від ексміністра закордонних справ Павла Клімкіна, один раз у особистій розмові, що в нього є кілька неординарних ідей, як можна швидше вступити в НАТО, але він їх не розкривав. Цікаво, чи ви радились з ним щодо цього питання і чи є відчуття необхідності в нинішньої влади радитись із попередниками і тими, хто має багато досвіду в цій сфері?
— Я завжди виходжу з того, що сенс еволюції полягає в тому, щоб залишати позаду все погане і переносити в майбутнє все добре і примножувати його.
Тому одразу після призначення на цю посаду я зустрівся з Павлом Клімкіним і Костянтином Єлісєєвим, щоб отримати від них картинку останніх п’яти років і якісь підказки, де не треба наступати на мінне поле, де навпаки треба продовжити використовувати можливості. І в нас відбувся нормальний діалог з щодо цього. Можу сказати, що не з усім можу погодитись. Ми відмовились від деяких їхніх ідей, а деякі взяли на озброєння і працюємо з ними. Але конкретно про кілька ідей, як можна швидше вступити до НАТО, Павло Анатолійович мені не повідомив. Треба буде йому зателефонувати і запитати.
— Можете підсумувати візит Північноатлантичної Ради і засідання КУН, після яких було оголошено про новий формат відносин між Україною і НАТО, хоча Клімкін у інтерв’ю «Дню» наголосив, що не може йтися про новий формат, коли умовно книжкові шафи, які стояли в різних кімнатах, звели в одну. Що ви скажете?
— Тут йдеться про таке: НАТО розвивається і, відповідно, еволюціонують його підходи до взаємодії з партнерами. В Альянсі проаналізували, як вони надають підтримку партнерам, наприклад, конкретно Україні. В нас є успішний Комплексний пакет допомоги, в якому є свої недоліки. І постає питання, в чому проблема, як просуваємось, давайте вдосконалимо формат. А потім друга проблема: з Україною ми будуємо підтримку по-одному, з іншими державами-партнерами — по-іншому. Давайте створимо цілісну модель відносин. Створили. Сьогодні планують її запускати і ми плануємо з ними роботу. Чи є це революція? Ні, це не революція. Чи це крок у бік підвищення ефективності нашої взаємодії з Альянсом? Так, це крок у цьому напрямку.
— Оскільки сьогодні Верховна Рада ухвалила бюджет у першому читанні, то чи можна предметно говорити про те, як здійснюватиметься інформування населення про європейську інтеграцію і просування до НАТО, як казав Зеленський, говорити, що НАТО — це добре?
— Ми зберегли закладені в бюджеті на наступний рік 20 млн грн на інформування населення щодо курсу на європейську і євроатлантичну інтеграцію. 10 млн йде на напрямок ЄС і 10 млн — на НАТО, але ми хочемо змінити підхід до витрачання цих коштів, і це зробимо.
Я незадоволений якістю продукту, який виготовлявся за результатами попередніх тендерів, та охопленням аудиторії цим продуктом. У мене немає претензій до держкомтелерадіо в цьому плані. В мене є претензії до тих компаній, які хитро опанували систему ProZorro і за рахунок найдешевшої пропозиції, яка також автоматично означала найнижчу якість пропозиції, навчилися вигравати тендери, пропонуючи нам сумнівної якості інформаційні кампанії.
Ми створимо систему, за якої буде все прозоро, чітко, але ефективність інформаційних кампаній значно зросте.
«Я НЕ БАЧУ ЖОДНИХ СТРАТЕГІЧНИХ НЕПЕРЕБОРНИХ ПЕРЕШКОД ДЛЯ РОЗВ’ЯЗАННЯ НАШОЇ СУПЕРЕЧКИ З УГОРЩИНОЮ»
— Повертаючись до згаданої вище пресконференції Зеленського й очільника НАТО, український Президент заявив, що Україна виконала шість із семи пунктів рекомендацій Венеційської комісії щодо врегулювання сьомої статті освітнього закону, який зумовив негативну реакцію Угорщини щодо, мовляв, порушення прав угорської меншини. — Чи вдасться швидко розв’язати цю проблему з Угорщиною, яка блокує вже два роки засідання КУН на рівні глав держав?
— Я вважаю, що двосторонні проблеми з Угорщиною цілком можна розв’язати, якщо Будапешт демонструватиме таке саме бажання їх вирішити, як Київ.
У нас буде ухвалено новий закон про середню освіту, де ми можемо коректно все врегулювати і таким чином виконати рекомендації Венеційської комісії в цій сфері.
Я не бачу жодних стратегічних непереборних перешкод для розв’язання нашої суперечки з Угорщиною. Єдине, що достеменно можна стверджувати, що повернення до статус-кво, який був до ухвалення закону про освіту 2017 року, не буде. Ми маємо знайти збалансоване рішення, яке враховуватиме інтереси України та інтереси Угорщини. Я переконаний, що ми таке рішення можемо знайти.
— Пане Дмитре, обіймаючи цю посаду, чи реально можете ви впливати на вихід законів із Ради, щоб вони відповідали європейському і євроатлантичному курсам і це зближувало нас реально з ЄС і НАТО?
— Звісно, я не «Дмитро Всемогутній», але наведу вам один приклад: коли я прийшов сюди і ми з моєю попередницею Іванною Орестівною, до якої я ставлюсь з великою повагою, приймали і передавали справи, то Іванна сказала мені, що одна з проблем, яку, на жаль, не вдалося розв’язати під час її перебування на посаді — це включення європейської та євроатлантичної інтеграції до програми діяльності уряду Гройсмана. Всі говорили на кожному кроці, клялися у вірності ідеалам ЄС і НАТО, але уряд не брав на себе жодних зобов’язань у цій сфері на рівні програми своєї діяльності. Якщо читачі стежили за подіями, то вони помітили, що цю проблему ми владнали.
Я завдяки підтримці прем’єрміністра не просто забезпечив, щоб згадали європейську і євроатлантичну інтеграцію в тексті Програми дій уряду на 5 років, а щоб були визначені конкретні жорсткі й амбітні цілі в цих сферах, над реалізацією яких по суті працює весь уряд.
«У НАС ДО КІНЦЯ РОКУ Є СЕРЙОЗНІ АМБІЦІЇ ЩОДО УХВАЛЕННЯ ЗАКОНІВ, КРИТИЧНО ВАЖЛИВИХ ДЛЯ ЄВРОАТЛАНТИЧНОЇ ІНТЕГРАЦІЇ УКРАЇНИ»
— Які в нас, в України, очікування від зустрічі лідерів країн НАТО в Лондоні 4—5 грудня, який не передбачає жодних заходів за участі партнерів?
— У нас є очікування і ми над ними працюємо, але про те, чи справдиться воно, ми зможемо поговорити вже після того, як буде проведено цей захід.
Водночас ми виходимо з того, що це внутрішнє сімейне святкування Альянсу (союзників) і якихось важливих історичних результатів, проривів від цієї зустрічі не очікуємо.
Можу лише сказати, що в нас дуже висока динаміка співпраці. Вже 11 грудня я буду в Брюсселі спілкуватися з Північноатлантичним альянсом щодо виконання Україною Річної національної програми під егідою Комісії Україна — НАТО за 2019 рік. Дам їм нарис програми на 2020 рік. У нас до кінця року є серйозні амбіції щодо ухвалення законів, критично важливих для євроатлантичної інтеграції України. Тому роботи непочатий край і скільки її робиш, її стає все більше.
— Оскільки до цього ви були послом України при Раді Європи, не можу не поставити запитання...
— Давайте без ПАРЄ, я вже стільки часу намагаюсь відпустити цю нещасну ПАРЄ і забути про неї...
«МЕНІ ДУЖЕ ПОДОБАЄТЬСЯ ПРОГРЕС УКРАЇНСЬКОЇ ДЕЛЕГАЦІЇ І ТЕ, ЯК ШВИДКО ВОНИ ВЛОВЛЮЮТЬ СУТЬ ПРОЦЕСІВ, ЯКІ ВІДБУВАЮТЬСЯ»
— Усе-таки мене цікавить, чи можете ви дати поради як має поводитися наша делегація на наступній пленарній сесії в січні і чи наші депутати дослуховуються до ваших порад?
— Так, вони запитують, радяться. І я даю поради неформальні, тому що офіційну політику щодо ПАРЄ має сформувати парламент. Я поважаю право парламенту визначати свою політику. Перший партнер для парламенту в цій сфері — це міністерство закордонних справ. Але до мене, зважаючи на певний мій досвід, звісно, звертаються народні депутати. Ми спілкуємось, я щось їм пояснюю. Мені дуже подобається прогрес української делегації (в ПАРЄ. — Авт.) і те, як швидко вони вловлюють суть процесів, які відбуваються. Думаю, в них усе буде нормально.
Користуючись нагодою, переказую вітання всім читачам газети «День», закликаю всіх до критичного мислення. Читайте якісні газети, які не поширюють маніпулятивні матеріали, зокрема, газету «День». Тоді все в нас буде добре.
