На днях гостями газеты стали очень интересные и опытные люди — экс-министр иностранных дел Украины Константин Грищенко и белорусский политический и общественный деятель, координатор гражданской кампании «Европейская Беларусь» Андрей Санников. С гостями «Дня» мы обсудили пути, по которым пошли Украина и Беларусь после распада Советского Союза, почему все-таки площадкой для переговоров по урегулированию ситуации на Донбассе избрали Минск и кто от этого выиграл, какой сегодня является Европа, чего стоит ожидать Украине от четвертого срока Путина и тому подобное. А начался наш разговор с актуального — противостояния ГПУ и НАБУ, соответствующей реакции Запада и возможных последствий.
«ЛУЧШЕ БЫЛО БЫ, ЕСЛИ БЫ США ПОДДЕРЖИВАЛИ НЕ СТОЛЬКО КОГО-ТО ЛИЧНО, КАК УКРАИНУ В ЦЕЛОМ»
Иван КАПСАМУН: — На фоне противостояния между нашими силовыми структурами и соответствующей реакции Запада возникает следующий вопрос. Понятно, что Украина нуждается в поддержке Запада, но вместе с тем насколько, с вашей точки зрения, Запад точно определяет, кого поддерживать в Украине?
Константин ГРИЩЕНКО: — История независимой Украины как раз показывает, что каждый раз воображение со стороны Вашингтона о роли той или иной личности играет большую роль, чем реальный анализ того, на что та или иная личность способна, какая у этого человека мотивация, в чем его интересы, и таким образом в конечном счете ставка на того или иного политика может привести к неожиданным последствиям. Следовательно, вся история наших отношений свидетельствует, что в Вашингтоне в основном ошибались, делая ставку на известных нам личностей.
Поэтому лучше было бы, если бы США поддерживали не столько кого-то лично, как Украину в целом. Конечно, нам нужны совет или помощь. Но ее обусловленность не должна принимать гротескные формы, когда в Вашингтоне будут говорить, кто должен возглавлять правительство или занимать ту или иную должность. Политический процесс является результатом политической борьбы, потому должна учитываться роль парламента, как бы мы его не уважали. И нужно опираться на известное высказывание Черчилля: демократия — плохой метод управления, но другие еще хуже. А когда создается впечатление о внешнем правлении, то это не помогает развитию демократии как таковой.
Мыкола СИРУК: — Как вы оцениваете противостояние между ГПУ и НАБУ, почему так происходит?
К.Г.: — Конечно, это совершенно неприемлемо. А в целом, если реформировать судебную систему, то не путем создания отдельных специфических каких-то органов под каждую проблему. Давайте просто идти по пути Соединенных Штатов. Там много правоохранительных органов, которые имеют специфические задачи и функции, но все же основная — это ФБР, которое занимается всеми федеральными преступлениями: начиная от контрразведки до экономических преступлений. Вопрос только в одном: каким образом обеспечить такой орган, если его когда-то будут создавать в Украине, чтобы он отвечал тем высоким стандартам, которым, как считается, отвечает ФБР. А создавать каждый раз «сто двадцать» структур, которые будут между собой соревноваться, как видим, приводит к распылению ресурсов и возможностей.
«В БЕЛАРУСИ НЕ АВТОРИТАРНАЯ, А ПОЛНОЦЕННАЯ ДИКТАТОРСКАЯ ВЛАСТЬ»
И. К.: — Обе страны — Украина и Беларусь — являя.тся постсоветскими странами, пути которых после распада СССР оказались достаточно разными. Беларусь на сегодняшний день является авторитарным государством, которое сохранило свои территории, а Украина считается демократической, но часть земель своих — потеряла. Пан Санников, какими вы видите пути обеих стран?
Андрей САННИКОВ: — Во-первых, мы разные, хоть у нас было очень тяжелое советское наследие. Мы долгое время боролись с тем, что на нас смотрели, как на одинаковых, говорили, что мы переходные демократии. Вторая беда — на нас смотрели сквозь призму Москвы и долго не хотели признавать. Кремль до сих пор не признает: для них нет таких стран, как Беларусь, как Украина.
На самом деле, после распада Советского Союза у нас была уникальная ситуация. Беларусь была единственной республикой, которая оставалась парламентской. Все другие сразу выбирали хозяина-президента, потому что считали, что таким должно быть устройство государства.
Ситуация у нас изменилась, когда премьер-министр Кибич захотел стать единовластным начальником. Он придумал новую конституцию с должностью президента и с треском проиграл президентские выборы.
Но у наших стран совпадает период либерализации — с 1991-го по 1994 год, когда много чего можно было сделать. Если бы мы знали, к чему все это приведет, то, наверное, в то годы активнее занимались бы не поиском каких-то схем сосуществования с Россией и решения вопросов сильной экономической привязки к РФ, а думали о европейском направлении.
Вы очень мягко сказали, а я слышу более жесткие оценки по поводу нынешней белорусской ситуации. Во-первых, что мы сами не хотим свободы. Во-вторых, почему у вас нет Майдана, если вы хотите свободы. И в-третьих, все у вас прекрасно, не гневите Бога.
Это показатель того, что на Западе не знают, какая ситуация в Беларуси. А она очень плохая. У нас не авторитарная, а полноценная диктаторская власть.
А после того как провалилась экономическая модель, которая базировалась на перепродаже дешевой российской нефти на Запад и называлась «белорусским чудом», стало очевидным, что это никакое не чудо, и что такой порядок не ведет к благосостоянию.
Честно говоря, меня немного расстраивает взгляд на Беларусь, что там успешный менеджер, что собственность в Беларуси не разворована и не поделена между олигархами. Это не так. Потому что все находится в руках Лукашенко. Он обогащается не меньше, чем олигархи в России.
Просто смотреть надо не на то, что там нет территориальных проблем, например, с Россией, а на то, как стремительно нищает народ. Сегодня Лукашенко вводит все больше налогов, все большее бремя расходов переносится на людей. Поэтому возмущена не только оппозиция, но и все население. Такая ситуация долго продолжаться не может. И разрешиться она может как в одну, так и в другую сторону.
«ВЫ СОХРАНИЛИ ГЛАВНОЕ, В ТОМ ЧИСЛЕ ЧЕРЕЗ МАЙДАНЫ, — ЭТО ИНСТИТУТ ВЫБОРОВ»
И.К.: — Вы довольно правильно подметили, что до 1994 года и в Беларуси, и в Украине происходила либерализация. Дальше ситуацию в Беларуси вы сами описали, а вот в Украине тоже были свои изменения. В 1994 году к власти приходит Кучма, который в 2004 году хотел остаться на третий срок, и ему даже разрешил Конституционный Суд, но не получилось. Тогда он решил сделать своим преемником Януковича. Все это закончилось известными событиями — Оранжевой революцией. Потом был Ющенко, которого легитимно на выборах сменил Янукович, поскольку Виктор Андреевич не оправдал ожиданий. В 2013—2014 гг. страна пережила еще один Майдан — уже кровавый. А потом — агрессия России и война. Не кажется ли вам, что в обеих наших странах после 1994 года произошел вывих, но в каждой по-своему? В Украине, например, несмотря на все события, до сих пор превалирует заложенная Кучмой кланово-олигархическая система, да и сам он, что показательно, представляет сегодня нашу страну в Минске на переговорах.
А.С.: — Хочу отметить, что и на первом Майдане во время Оранжевой революции, и на втором Майдане во время Революции Достоинства, самое большое количество граждан из других стран — это были белорусы. Я не считаю это вывихом. Ведь, если сравнивать с Майданом, то у нас такие выступления были в 1999 и 2001 годах, а также в 2006 году. С тех пор у нас просто зацементировалась диктаторская власть. Поэтому демонстрантов разгоняли жестко, с применением силы, и у нас уже было невозможно провести митинг.
Майданы — это борьба за свободу. С моей точки зрения, вы сохранили главное, в том числе и через Майданы, — это институт выборов. Что делает диктатор в любой стране? Возьмите, Азербайджан, Казахстан, Россию, Узбекистан, Туркменистан, Беларусь. Он сразу же уничтожает институт выборов.
Это самое опасное для диктатуры. А вот у вас худо-бедно этот институт сохранился, и это залог того, что страна станет нормальной и демократической. Мы это утратили. Поэтому инстинктивно и эмоционально белорусы приезжали сюда поддержать вас.
«МИНСК — АБСОЛЮТНО КРЕМЛЕВСКАЯ ПЛОЩАДКА»
И.К.: — Как известно, в столице Беларуси уже несколько лет проходят Минские переговоры. Что известно вам, как возникла идея минской площадки? И кто выиграл от этого?
А.С.: — Я знаю, что от этого выиграл Путин. Если вспомнить, то свои услуги предлагал Назарбаев, но буквально за две недели до начала переговоров вдруг возник Минск. Выбирал место Путин, ибо в Казахстане было бы сложнее придать какую-то легитимность бандитам. Это абсолютно кремлевская площадка.
И.К.: — Результаты переговоров вы также оцениваете?
А.С.: — Конечно, это тактика создания замороженных конфликтов, хотя он еще и не заморожен, но такие площадки этому способствуют. А это выгодно Кремлю. Все конфликты на постсоветском пространстве сохраняются.
И.К.: — Некоторые эксперты говорят, что предоставление переговорной площадки в Минске позволило Лукашенко улучшить отношения с Западом. Его даже недавно приглашали на саммит Восточного партнерства в Брюссель. Но он не поехал. Что вы думаете об этом?
А.С.: — В последнее время я наблюдаю заметную двойственность западных политиков в отношении к Беларуси. Например, НАТО четко определило, что территория Беларуси при режиме Лукашенко является частью военных планов России. А вот европейские политики считают, что можно как-то повлиять на Лукашенко. На улучшение отношений с Западом его подтолкнуло отсутствие денег. Экономика в плачевном состоянии, а у России нет прежних объемов, чтобы помогать Беларуси. Я думаю, на этот шаг он пошел с позволения Путина. Лукашенко не поменяется.
«ЧТОБЫ РЕШИТЬ ПРОБЛЕМУ ДОНБАССА, ПРИДЕТСЯ ИДТИ НА СЕРЬЕЗНЫЕ КОМПРОМИССЫ»
М.С.: — Константин Иванович, на днях Тиллерсон заявил, что США будут продолжать санкции против России и будут давить на Москву, чтобы та согласилась ввести миротворческую миссию на всю оккупированную территорию. На самом ли деле такой вариант возможен — согласие России на ввод миссии именно с таким мандатом, а не для защиты наблюдателей на линии разграничения, как было предложено Кремлем?
К.Г.: — Главное, что такой процесс начался. С российской стороны занята такая жесткая позиция, неприятие расширения мандата такой миссии. Но ведется поиск аргументации, которая при определенных условиях может предоставить возможность расширения как раз этого мандата. Если бы не было хоть какого-то толчка с российской стороны, то мы просто столкнулись бы со стеной и ничего вообще не было бы. Но рассчитывать на то, что они скоро согласятся с тем, что предлагает и на чем настаивает украинская сторона, тоже не приходится. По моему мнению, так или иначе, чтобы решить проблему Донбасса, придется идти на очень серьезные компромиссы. Предел этих компромиссов — это вопрос политической воли нынешнего руководства государства и возможности обеспечить если не консенсус, то по крайней мере широкую поддержку такого компромисса.
Если бы все наши представители власти действительно хотя бы на 50% занимались государственными делами, мы бы давно работали над формированием базиса такого компромисса. Поскольку на сегодняшний день приоритет сформирован на следующих выборах и поиске того, что может заинтересовать и что может поддержать базовый электорат, как его перетянуть на себя, то и возможность проявить политическую волю сужается. Здесь многое зависит от политической воли и непрофессионализма тех, кто занимается и нашей внешней политикой прежде всего, и тех, кто занимается политическим процессом. Поэтому то, что вообще в принципиальном плане есть согласие всех участников на ввод миротворцев на Донбасс, — это позитив. Но то, что нынешняя позиция России является неприемлемой, притом, что сделан первый шаг, — это тоже очевидно. Нужно максимально задействовать США и возобновить более активное участие в этом процессе Германии и Франции и в целом ЕС. Нужно же не только давать рекомендации касательно внутренней жизни Украины, но и помогать в решении самого актуального для украинцев, а это прекращение войны и восстановление суверенитета Украины на востоке.
«НАПАДЕНИЕ НА УКРАИНУ — ЭТО НАПАДЕНИЕ НА ЕВРОПУ»
Лариса ИВШИНА: — Тем более что в нашей внутренней жизни, дипломатически говоря, они не так хорошо все видят, не в той оптике. Я хотела вас спросить, Андрей Олегович, как вы все это видите, что происходит в современной Польше, которая долгое время была для Украины образцовым локомотивом перемен? Действительно, отказавшись от Варшавского лагеря, поляки очень быстро вступили в ЕС и НАТО. Но этому, как мы знаем, способствовало немало факторов — Папа Римский Иоанн Павел II, Запад был на этой волне, и готовность польского общества.
А.С.: — Вы говорили о высокой готовности Польши для вступления в ЕС. А я считаю, что потенциал Украины и Беларуси был не меньшим, чем у Болгарии и Румынии. Нам нужно было в период либерализации, с 1991 по 1994 год, принимать решение, выбрать магистраль на ЕС. Но мы не смогли.
То, что сегодня происходит в Польше, в некоторой степени печально, потому что как со стороны оппозиции, так и правящей партии проявляется много агрессии, попытки переписать историю, а косвенным результатом этого является осложнение отношений с Украиной. Мне же казалось, что путь польско-украинского примирения нормально проложен и он работал.
Кому выгодно обострение? Я не склонен во всем винить Кремль. Безусловно, он заинтересован в этом, но почему это происходит сейчас, когда к власти пришла партия ПиС, я не знаю.
С другой стороны ПиС, который жестко критиковал Платформу за то, что они слишком либерально относились к режиму Лукашенка, вдруг диаметрально поменял политику Польши и начал наводить мосты с Лукашенко. Первые контакты и визиты высокого уровня были именно со стороны Польши. Это тоже непонятно, потому что история отношений говорит о том, что это не приводит ни к чему хорошему.
Мне кажется, здесь просто-напросто Европа проспала этот кризисный момент. Действительно, в Европы множество кризисов, как внутренних, так и внешних. Но если не обращать внимания на то, что Россия делает в Украине, и на то, что происходит при режиме Лукашенко в Беларуси, то Европа просто развалится. А это и есть цель Кремля. Я сразу говорю, что нападение на Украину — это нападение на Европу, на Запад.
Л.И.: — А что такое политическая Европа без Британии, после Брекзита?
К.Г.: — На мой взгляд, Британия никогда не была в Европе, не хочет быть в Европе и не будет в Европе. Важно, чтобы после преодоления этого кризиса ЕС стал более мощной и консолидированной силой. А в Британии не хотели, чтобы это когда-то произошло. Британцы постоянно задавали вопрос об особых условиях для своего банковского сектора, для иммиграции. Думаю, что после Брекзита Британия станет активнее в международном измерении. Это может даже и усилить общие позиции, поскольку у нее будет отдельный голос. В том, что касается конфликтов на постсоветском пространстве, ее позиция будет совпадать. Здесь я не вижу особых противоречий. Вопрос в том, что сам процесс этого выхода забирает силы, отвлекает внимание.
«ПРАВИЛЬНО НЕ ЗАБЫВАТЬ О СИТУАЦИИ С КРЫМОМ И ПОСТОЯННО ДЕРЖАТЬ ЕГО СРЕДИ ПРИОРИТЕТОВ»
М.С.: — Костянтин Иванович, чего нам ждать от Путина-кандидата на четвертый срок?
К.Г.: — Мы можем, конечно, делать предположения, но это зависит от того, каким образом там на сегодняшний день оценивают экономическое положение в стране, цену вопроса во внешней политике, в частности, относительно Украины, угрозы, встающие от длительного продолжения санкций. Также важным вопросом являются дальнейшей цены на газ и нефть, поскольку сегодня речь идет не только о сланцевом газе и нефти, но и о широком и очень быстром распространении электромобилей, очень дешевых источниках электроэнергии, новых возможностях применения новейших технологий сохранения энергии.
Все это может привести к коллапсу цен на энергоносители. Нефть точно может уменьшать свое значение, поскольку источников ее добычи очень много, то все это вместе по идее сейчас должно анализироваться в Москве и от этого как раз будут формироваться основные направления внутренней и внешней политики. Ведь без нормальных источников финансирования, доходов невозможно вести ту политику, которая велась до сегодняшнего дня. Насколько разумной будет стратегия, сформулированная на основе такого анализа, — это открытый вопрос, поскольку очень много решений Москвы трудно объяснить рациональными суждениями. Можно объяснить эмоционально-политическими, но не материально обоснованным предсказанием того, к чему это может привести. Поэтому мы можем выражать свои мнения, но без доступа к такому анализу, на основе которого будут делаться выводы, наверное, трудно нам быть обоснованно уверенными в своем прогнозе.
Л.И.: — Интересно, возможно ли было бы с украинской стороны выставлять свое виденье требований к России? Сначала Крым, потом — Донбасс. Это звучит как будто нереалистично, но правильно.
К.Г.: — То, что правильно и прагматично приоритетно, — это разные вещи. Действительно, правильно не забывать о ситуации с Крымом, постоянно его держать среди приоритетов, но вместе с тем политический императив заключается в том, чтобы прекратить реальную войну.
Л.И.: — Но расчет Кремля заключается в следующем: мы будем доставлять вам столько боли, чтобы вы могли сказать: «хорошо, мы согласимся отдать вам Крым, но прекратите лить кровь».
К.Г.: — Но, с другой стороны, думаю, что все, в том числе в Москве, осознают, что либо никогда, либо в ближайшей перспективе трудно себе представить правительство или руководителя государства, который с точки зрения собственных интересов согласился бы официально признать аннексию. Поэтому это долговременная проблема при любых условиях, они это осознают, и думаю, тоже из этого исходят. Я не вижу никакого компромисса, который бы основывался на признании аннексии Крыма в обмен на прекращение войны, возвращение Донбасса в Украину. Поскольку эта мотивация отсутствует, то о ней практически ни одна из сторон не говорит.
«ГЛАВНОЕ — ЭТО УСИЛЕНИЕ РОЛИ ДИПЛОМАТИЧЕСКОЙ СЛУЖБЫ»
Л.И.: — А можете дать три совета, чем нужно немедленно заняться нашему МИД?
К.Г.: — Главное — это усиление роли дипломатической службы, требовательности к всем ее звеньям — от министра до послов, а также решение всех кадровых и финансовых и других проблем на основе уважения к тем, кто работает в этом ведомстве.
А начинать нужно, во-первых, с выработки комплексной стратегии усиления позиции Украины в мире, определения приоритетов по каждому направлению. Это не может сводиться только к нашим отношениям со США и ЕС. Если мы идем с определенными вопросами в Совет Безопасности ООН или на Генассамблею ООН, нам нужна поддержка в разных регионах. Наши экономические интересы не замыкаются исключительно на Европе, как раз больше возможностей существуют в Азии, на Ближнем Востоке. И не можем мы просто допускать таких ошибок, как, скажем, неназначение на протяжении четырех-пяти лет посла в Казахстане.
Во-вторых, нужно разработать комплексную программу поддержки наших экспортных отраслей, то есть выхода Украины на внешние рынки со своей продукцией на основе европейских стандартов. Нужно не просто поддержать кого-либо, а исключительно тех, кто имеет хотя бы какую-то возможность выходить. Начинать с них, а дальше уже другие подтянутся. Такая комплексная программа может быть эффективной, если будут расставлены соответствующие люди, которые будут понимать не только то, чему их научили в Гарварде или Оксфорде, а которые имеют понимание того, с чем сталкиваются в своей практической работе украинский промышленный и другой секторы: от айтишников — до банковского сектора.
В-третих, это формирование консенсуса широкой поддержки для всех этих инициатив. То есть коммуникация с обществом, привлечение неправительственных структур, не война с ними, а именно попытка максимально привлечь их в качестве союзников для реализации этой программы.
Л.И.: — Есть ли у нас надежда на качественную альтернативу и откуда она должна вырасти? Я не говорю об оппозиции, я говорю о качественной альтернативе.
К.Г.: — Мне кажется, для этого должен быть запрос у общества на качественную альтернативу. Но я надеюсь, что этот запрос существует, потому что уже попробовали почти все: популистов, иностранцев разного рода. Иными словами, все убедились, что не придет новый викинг и не сделает за нас наше государство, современную эффективную экономику. Уже понятно, что просто само по себе западное образование без определенного опыта и виденья не дает результат. Вопрос в другом — кто может выдвигать людей, которые способны профессионально, эффективно и не думая о каких-то своих амбициях, продвигать наши интересы в разных сферах. Здесь, конечно, все будет зависеть от того, как политические силы будут формировать свой кадровый потенциал, насколько они будут готовы выдвигать людей, которые готовы на каждом направлении быть современными и одновременно понимать уровень ответственности, — не себя в процессе видеть, а работать ради результата для всех.
Л.И.: — Мы были такие смелые, что накануне формирования правительства Гройсмана предложили свое правительство, чем хотели показать, что реально национальная сборная качественной альтернатива возможна, только должен быть центр ее кристаллизации. Возможно, бизнесмены, которые начинали в 1990-х и имели соблазн очень быстро стать богатыми вне правил, стали супербогатыми. Но мы видим, что они постоянно висят на разных крючках и вместе с ними висит страна, поэтому для того, чтобы все-таки от этого как-то отъехать, нужно, чтобы этот консенсусный разговор проводился с открытыми картами, потому что благодаря такой «прекрасной» политике и поведению потеряли Крым, горят две больших территории, и это еще может быть не конец. Если не будет правильного национального эгоизма, если буржуазия не будет превращаться в национальную, то не будет и политических импульсов. Мы со своих скромных сил пытаемся эти импульсы раздавать и говорить о том, что нужен не столько круглый стол, сколько пришло время большей откровенности, чего в украинской политике почти никогда не было. А теперь фактор войны все-таки заставляет людей говорить более ответственно.
К.Г.: — Очевидно, общество все больше осознает, что бизнес и политика должны быть разделены, по крайней мере в плане персонализации тех, кто пытается объединить в своем лице и политика, и бизнесмена. Это стало настолько ярко и понятно, что в данном случае при напоминании этого масс-медийными средствами люди во время выборов будут обращать на это внимание.
