Днями гостями газети стали дуже цікаві та досвідчені люди — екс-міністр закордонних справ України Костянтин Грищенко та білоруський політичний та громадський діяч, координатор громадянської кампанії «Європейська Білорусь» Андрій Санніков. З гостями «Дня» ми обговорили шляхи, якими пішли Україна та Білорусь після розпаду Радянського Союзу, чому все-таки майданчиком для переговорів із урегулювання ситуації на Донбасі обрали Мінськ, і хто від цього виграв, якою сьогодні є Європа, чого варто очікувати Україні від четвертого терміну Путіна тощо. А розпочалася наша розмова з актуального — протистояння ГПУ і НАБУ, відповідної реакції Заходу та можливих наслідків.
«КРАЩЕ БУЛО Б, ЯКБИ США ПІДТРИМУВАЛИ НЕ ТАК КОГОСЬ ОСОБИСТО, ЯК УКРАЇНУ ЗАГАЛОМ»
Іван КАПСАМУН: — На тлі протистояння між нашими силовими структурами і відповідної реакції Заходу виникає наступне питання. Зрозуміло, що Україна потребує підтримки Заходу, але разом з тим наскільки, на ваш погляд, Захід точно визначає, кого підтримувати в Україні?
Костянтин ГРИЩЕНКО: — Історія незалежної України якраз показує, що кожного разу уява з боку Вашингтона про роль тієї чи іншої особистості відіграє більшу роль, ніж реальний аналіз того, на що та чи інша особистість здатна, яка в цієї людини мотивація, в чому її інтереси, і таким чином в кінцевому рахунку ставка на того чи іншого політика може призвести до несподіваних наслідків. Відтак уся історія наших відносин свідчить, що у Вашингтоні здебільшого помилялись, роблячи ставку на знаних нами особистостей.
Тому краще було б, якби США підтримували не так когось особисто, як Україну загалом. Звичайно, нам потрібна порада чи допомога. Але її обумовленість не повинна набувати гротескних форм, коли у Вашингтоні будуть говорити, хто має очолювати уряд чи обіймати ту чи іншу посаду. Політичний процес є результат політичної боротьби, тому повинна враховуватись роль парламенту, як би ми його не поважали. І треба спиратись на відомий вислів Черчілля: демократія — поганий метод управління, але інші ще гірші. А коли створюється враження про зовнішнє правління, то це не допомагає розвитку демократії як такої.
Микола СІРУК: — Як ви оцінюєте протистояння між ГПУ і НАБУ, чому так відбувається?
К.Г.: — Звичайно, це абсолютно неприйнятно. А загалом, якщо реформувати судову систему, то не шляхом створення окремих специфічних якихось органів під кожну проблему. Треба просто йти шляхом Сполучених Штатів. Там багато правоохоронних органів, які мають специфічні завдання і функції, але все ж таки основне — це ФБР, яке займається всіма федеральними злочинами, починаючи від контррозвідки до економічних злочинів. Питання лише в одному — яким чином забезпечити такий орган, якщо його колись будуть створювати в Україні, щоб він відповідав тим високим стандартам, яким, як вважається, відповідає ФБР. А створювати щоразу «сто двадцять» структур, які будуть між собою змагатись, як бачимо, призводить до розпорошення ресурсів і можливостей.
«У БІЛОРУСІ НЕ АВТОРИТАРНА, А ПОВНОЦІННА ДИКТАТОРСЬКА ВЛАДА»
І. К.: — Обидві країни — Україна та Білорусь — є пострадянськими країнами, шляхи яких після розпаду СРСР виявились досить різними. Білорусь на сьогодні є авторитарною державою, яка зберегла свої території, а Україна вважається демократичною, але частину земель своїх — втратила. Пане Санніков, якими ви бачите шляхи обох країн?
Андрій САННІКОВ: — По-перше, ми різні, хоч у нас був дуже важкий радянський спадок. Ми тривалий час боролися с тим, що на нас дивились, як на однакових, говорили, що ми перехідні демократії. Друга біда — на нас дивилися крізь призму Москви і довго не хотіли визнавати. Кремль досі не визнає: для них немає таких країн, як Білорусь, як Україна.
Насправді після розпаду Радянського Союзу у нас була унікальна ситуація. Білорусь була єдиною республікою, яка залишалася парламентською. Всі інші відразу обирали господаря-президента, тому що вважали, що таким має бути лад держави.
Ситуація у нас змінилася, коли прем’єр-міністр Кібіч зажадав стати єдиновладним начальником. Він придумав нову конституцію з посадою президента і з тріском програв президентські вибори.
Але у наших країн збігається період лібералізації — з 1991-го до 1994 року, коли багато чого можна було зробити. Якби ми знали до чого все це призведе, то, напевно, в ті роки активніше займалися б не пошуком якихось схем співіснування з Росією і вирішення питань сильної економічної прив’язки до РФ, а думали про європейський напрям.
Ви дуже м’яко сказали, а я чую жорсткіші оцінки з приводу нинішньої білоруської ситуації. По-перше, що ми самі не хочемо свободи. По-друге, чому у вас немає Майдану, якщо ви хочете свободи. І по-третє, все у вас чудово, не гнівіть Бога.
Це показник того, що на Заході не знають, яка ситуація в Білорусі. А вона дуже погана. У нас не авторитарна, а повноцінна диктаторська влада.
А після того як провалилася економічна модель, яка базувалася на перепродажу дешевої російської нафти на захід і називалася «білоруським дивом», стало очевидним, що це ніяке не диво, і що такий лад не веде до добробуту.
Чесно кажучи, мене трохи засмучує погляд на Білорусь, що там успішний менеджер, що власність у Білорусі не розкрадена і не поділена між олігархами. Це не так. Тому що все перебуває в руках Лукашенка. Він збагачується не менше, ніж олігархи в Росії.
Просто дивитися треба не на те, що там немає територіальних проблем, наприклад, з Росією, а на те, як нестримно убожіє народ. Сьогодні Лукашенко вводить все більше податків, все більший тягар витрат переноситься на людей. Тому обурена не лише опозиція, а й усе населення. Така ситуація довго продовжуватися не може. І вирішитися вона може як в один, так і в інший бік.
«ВИ ЗБЕРЕГЛИ ГОЛОВНЕ, У ТОМУ ЧИСЛІ ЧЕРЕЗ МАЙДАНИ, — ЦЕ ІНСТИТУТ ВИБОРІВ»
І.К.: — Ви досить правильно помітили, що до 1994 року і в Білорусі, і в Україні відбувалася лібералізація. Далі ситуацію в Білорусі ви самі описали, а ось в Україні теж були свої зміни. 1994 року до влади приходить Кучма, який 2004 року хотів залишитися на третій термін, і йому навіть дозволив Конституційний Суд, але не вийшло. Тоді він вирішив зробити своїм наступником Януковича. Все це закінчилося відомими подіями — Помаранчевою революцією. Далі був Ющенко, якого легітимно на виборах змінив Янукович, оскільки Віктор Андрійович не виправдав сподівання. Протягом 2013—2014 рр. країна пережила ще один Майдан — уже кривавий. А потім агресія Росії та війна. Чи не здається вам, що в обох наших країнах після 1994 року стався вивих, але у кожної — по-своєму? В Україні, наприклад, незважаючи на всі події до цього часу переважає закладена Кучмою кланово-олігархічна система, та і сам він, що показово, представляє сьогодні нашу країну в Мінську на переговорах.
А.С.: — Хочу зауважити, що і на першому Майдані під час Помаранчевої революції, і на другому Майдані під час Революції Гідності, найбільша кількість громадян з інших країн — це були білоруси. Я не вважаю це вивихом. Адже якщо порівнювати з Майданом, то у нас такі виступи були 1999-го та 2001-го, а також 2006 року. І з того часу в нас просто зцементувалася диктаторська влада. Тому мітингувальників розганяли жорстко, із застосуванням сили, і у нас уже було неможливо провести мітинг.
Майдани — це боротьба за свободу. На мій погляд, ви зберегли головне, у тому числі і через Майдани, — це інститут виборів. Що робить диктатор у будь-якій країні? Візьміть, Азербайджан, Казахстан, Росію, Узбекистан, Туркменістан, Білорусь. Він відразу ж знищує інститут виборів.
Це найнебезпечніше для диктатури. І ось у вас хоч бідненько, цей інститут зберігся, і це основа того, що країна стане нормальною і демократичною. Ми це втратили. Тому інстинктивно й емоційно білоруси приїжджали сюди підтримати вас.
«МІНСЬК — АБСОЛЮТНО КРЕМЛІВСЬКИЙ МАЙДАНЧИК»
І.К.: — Як відомо, у столиці Білорусі вже кілька років проходять Мінські перемови. Що відомо вам, як виникла ідея про мінський майданчик? І хто виграв від цього?
А.С.: — Я знаю, що від цього виграв Путін. Якщо пригадати, то свої послуги пропонував Назарбаєв, але буквально за два тижні до початку переговорів раптом виник Мінськ. Обирав місце Путін, бо в Казахстані було б складніше надати якусь легітимність бандитам. Це абсолютно кремлівський майданчик.
І.К.: — Результати переговорів ви так само оцінюєте?
А.С.: — Звичайно, це тактика створення заморожених конфліктів, хоча він ще й не заморожений, але такі майданчики цьому сприяють. А це вигідно Кремлю. Усі конфлікти на пострадянському просторі зберігаються.
І.К.: — Деякі експерти говорять, що надання переговорного майданчика в Мінську дозволило Лукашенку поліпшити відносини із Заходом. Його навіть нещодавно запрошували на саміт Східного партнерства до Брюсселя. Але він не поїхав. Що ви думаєте про це?
А.С.: — Останнім часом я спостерігаю помітну двоїстість західних політиків щодо Білорусі. Наприклад, НАТО чітко визначило, що територія Білорусі за режиму Лукашенка є частиною військових планів Росії. А от європейські політики вважають, що можна якось вплинути на Лукашенка. На поліпшення відносин із Заходом його підштовхнула відсутність грошей. Економіка у жалюгідному стані, а в Росії немає колишніх обсягів, щоб допомагати Білорусі. Я думаю, на цей крок він пішов з дозволу Путіна. Лукашенко не зміниться.
«ЩОБ РОЗВ’ЯЗАТИ ПРОБЛЕМУ ДОНБАСУ, ДОВЕДЕТЬСЯ ЙТИ НА СЕРЙОЗНІ КОМПРОМІСИ»
М.С.: — Костянтине Івановичу, днями Тіллерсон заявив, що США зберігатимуть санкції проти Росії і будуть тиснути на Москву аби та погодилась запровадити миротворчу місію на всю окуповану територію. Чи дійсно такий варіант можливий — згода Росії на запровадження місії саме з таким мандатом, а не для захисту спостерігачів на лінії розмежування, як було запропоновано Кремлем?
К.Г.: — Головне, що такий процес розпочався. З російської сторони зайнята така жорстка позиція, несприйняття розширення мандату такої місії. Але ведеться пошук аргументації, яка за певних умов може надати можливість розширення якраз того мандату. Якби не було хоч якогось поштовху з російської сторони, то ми просто зіштовхнулись б з стіною і нічого взагалі не було. Але розраховувати на те, що вони скоро погодяться з тим, що пропонує і на чому наполягає українська сторона, теж не доводиться. На мою думку, так чи інакше, щоб розв’язати проблему Донбасу, доведеться йти на дуже серйозні компроміси. Межа цих компромісів — це питання політичної волі нинішнього керівництва держави і можливості забезпечити, якщо не консенсус, то принаймні широку підтримку такого компромісу.
Відтак, якби всі наші можновладці дійсно хоча б 50% займались державними справами, то ми б давно працювали над формуванням базису такого компромісу. Оскільки на сьогоднішній день пріоритет сформовано на наступних виборах і пошуку того, що може зацікавити і що може підтримати базовий електорат, як його перетягнути на себе, то і можливість проявити політичну волю звужується. Тут багато що залежить від політичної волі і непрофесіоналізму тих, хто займається і нашою зовнішньою політикою, перш за все, і тих, хто займається політичним процесом. Тому, те, що взагалі в принциповому плані є згода всіх учасників на введення миротворців на Донбас — це позитив. Але те, що нинішня позиція Росії є неприйнятною при тому, що зроблено перший крок це теж очевидно. Треба максимально задіяти США і відновити більш активну участь в цьому процесі Німеччини і Франції та загалом ЄС. Треба ж не тільки давати рекомендації, щодо внутрішнього життя України, а й допомагати у вирішенні того, що є більш гарячим для українців, а це припинення війни і відновлення суверенітету України на сході.
«НАПАД НА УКРАЇНУ — ЦЕ НАПАД НА ЄВРОПУ»
Лариса ІВШИНА: — Тим більше, що у нашому внутрішньому житті, дипломатично кажучи, вони не так добре все бачать, не в тій оптиці. Я хотіла вас запитати, Андрію Олеговичу, як ви все це бачите, що відбувається у сучасній Польщі, яка тривалий час була для України зразковим локомотивом перетворень? Справді, відмовившись від Варшавського табору, поляки дуже швидко вскочили в ЄС і НАТО. Але цьому, як ми знаємо, сприяло чимало чинників — Папа Римський Іван Павло II, Захід був на цій хвилі, і готовність польського суспільства.
А.С.: — Ви говорили про високу готовність Польщі для вступу до ЄС. А я вважаю, що потенціал України й Білорусі був не меншим, ніж у Болгарії і Румунії. Нам слід було в період лібералізації, з 1991 до 1994 року, приймати рішення, вибрати магістраль на ЄС. Але ми не змогли.
Те, що сьогодні відбувається в Польщі, певною мірою сумно, тому що як з боку опозиції, так і правлячої партії проявляється багато агресії, спроба переписати історію, а непрямим результатом цього є ускладнення відносин з Україною. Мені ж здавалося, що шлях польсько-українського примирення нормально прокладений, і він працював.
Кому є вигідним загострення? Я не схильний у всьому звинувачувати Кремль. Безумовно, він зацікавлений у цьому, але чому це відбувається зараз, коли до влади прийшла партія ПіС, я не знаю.
З дугого боку, ПіС, який жорстко критикував Платформу за те, що вони дуже ліберально ставилися до режиму Лукашенка, раптом діаметрально змінив політику Польщі і почав наводити мости з Лукашенком. Перші контакти і візити високого рівня були саме з боку Польщі. Це теж незрозуміло, тому що історія відносин свідчить про те, що це не веде ні до чого доброго.
Мені здається, тут просто Європа проспала цей кризовий момент. Справді, в Європи багато криз, як внутрішніх, так і зовнішніх. Але якщо не звертати уваги на те, що Росія робить в Україні, і на те, що відбувається при режимі Лукашенка в Білорусі, то Європа просто розвалиться. А це і є мета Кремля. Я одразу кажу, що напад на Україну — це напад на Європу, на Захід.
Л.І.: — А що таке політична Європа без Британії, після Брекзиту?
К.Г.: — Як на мене, Британія ніколи не була в Європі, не хоче бути в Європі і не буде в Європі. Важливо, щоб після подолання цієї кризи ЄС став більш потужною та консолідованою силою. А в Британії не хотіли, щоб це коли-небудь сталося. Британці постійно ставили питання про особливі умови для свого банківського сектору, для імміграції. Думаю, що після Брекзиту Британія стане більш активною в міжнародному вимірі. Це може навіть і посилити загальні позиції, оскільки в неї буде окремий голос. В тому, що стосується конфліктів на пострадянському просторі, її позиція збігатиметься. Тут я не бачу особливих суперечностей. Питання в тому, що сам процес цього виходу забирає сили, відволікає увагу.
«ПРАВИЛЬНО НЕ ЗАБУВАТИ ПРО СИТУАЦІЮ З КРИМОМ І ПОСТІЙНО ТРИМАТИ ЙОГО СЕРЕД ПРІОРИТЕТІВ»
М.С.: Костянтине Івановичу, що нам очікувати від Путіна-кандидата на четвертий термін?
К.Г.: — Ми можемо, звичайно, робити припущення, але це залежить від того, яким чином там на сьогоднішній день оцінюють економічний стан в країні, ціну питання в зовнішній політиці, зокрема, щодо України, загрози, які постають від тривалого продовження санкцій. Також важливим питання є подальшої ціни на газ і нафту, оскільки сьогодні йдеться не тільки про сланцевий газ і нафту, а й про широке й дуже швидке розповсюдження електромобілів, дуже дешевих джерел електроенергії, нові можливості застосування новітніх технологій збереження енергії.
Все це може призвести до колапсу цін на енергоносії. Нафта точно може зменшувати своє значення, оскільки джерел її видобутку дуже багато, то все це разом по ідеї зараз має аналізуватися в Москві і від цього якраз будуть формуватися основні напрямки внутрішньої та зовнішньої політики. Адже без нормальних джерел фінансування, доходів неможливо вести ту політику, яка велась до сьогоднішнього дня. Наскільки розумною буде стратегія, сформульована на основі такого аналізу — це відкрите питання, оскільки дуже багато рішень Москви важко пояснити раціональними міркуваннями. Можна пояснити емоційно-політичними, але не матеріально-обґрунтованим передбаченням того, до чого це може призвести. Тому ми можемо висловлювати свої думки, але без доступу до такого аналізу, на основі якого будуть робитись висновки, мабуть важко нам бути обґрунтовано впевненими в своєму прогнозі.
Л.І.: — Цікаво, чи можливо було б з українського боку виставляти своє бачення вимог до Росії? Спочатку Крим, потім — Донбас. Це звучить ніби нереалістично, але правильно.
К.Г.: — Те, що правильно і прагматично пріоритетне — це різні речі. Дійсно, правильно не забувати про ситуацію з Кримом, постійно його тримати серед пріоритетів, але разом з тим політичний імператив полягає в тому, щоб припинити реальну війну.
Л.І.: — Але розрахунок Кремля полягає у наступному: ми будемо завдавати вам стільки болю, щоб ви могли сказати: «Добре, ми погодимося віддати вам Крим, але зупиніть лити кров».
К.Г.: — Але з іншої сторони, думаю, що всі, в тому числі в Москві, усвідомлюють, що або ніколи, або в ближчій перспективі важко собі уявити уряд або керівника держави, який з точки зору власних інтересів погодився би офіційно визнати анексію. Тому це довготривала проблема за будь-яких умов, вони це усвідомлюють і думаю, теж з цього виходять. Я не бачу ніякого компромісу, який би базувався на визнанні анексії Криму в обмін на припинення війни, повернення Донбасу в Україну. Оскільки ця мотивація відсутня, то про неї практично жодна зі сторін не розмовляє.
«ГОЛОВНЕ — ЦЕ ПОСИЛЕННЯ РОЛІ ДИПЛОМАТИЧНОЇ СЛУЖБИ»
Л.І.: — А можете дати три поради, чим треба негайно зайнятися нашому МЗС?
К.Г.: — Головне — це посилення ролі дипломатичної служби, вимогливості до всіх її ланок — від міністра до послів, а також вирішення всіх кадрових і фінансових та інших проблем на основі поваги до тих, хто працює в цьому відомстві.
А починати треба, по-перше, з вироблення комплексної стратегії посилення позиції України у світі, визначення пріоритетів по кожному напрямку. Це не може зводитися тільки до наших відносин з США та ЄС. Якщо ми ідемо в з певними питаннями у Раду Безпеки ООН чи на Генасамблею ООН, нам потрібна підтримка в різних регіонах. Наші економічні інтереси не замикаються виключно на Європі, якраз більше можливостей існує в Азії, на Близькому Сході. І не можемо ми просто допускати таких помилок, як скажімо, непризначення упродовж чотирьох-п’ятьох років посла в Казахстані.
По-друге, потрібно розробити комплексну програму підтримки наших експортних галузей, тобто виходу України на зовнішні ринки зі своєю продукцією на основі європейських стандартів. Потрібно не просто підтримати будь-кого, а виключно тих, хто має хоча б якусь можливість виходити. Починати з них, а далі вже інші підтягнуться. Така комплексна програма може бути ефективною, якщо будуть розставлені відповідні люди, які будуть розуміти не тільки те, чому їх навчили в Гарварді чи Оксфорді, а які мають розуміння того, з чим стикаються в своїй практичній роботі український промисловий та інший сектори: від айтішників — до банківського сектору.
Втретє, це формування консенсусу широкої підтримки для всіх цих ініціатив. Тобто комунікація з суспільством, залучення неурядових структур, не війна з ними, а якраз намагання максимально залучити їх в якості союзників для реалізації цієї програми.
Л.І.: — Чи є в нас надія на якісну альтернативу і звідки вона повинна вирости? Я не говорю про опозицію, я говорю про якісну альтернативу.
К.Г.: — Мені здається, для цього має бути запит у суспільства на якісну альтернативу. Але я сподіваюсь, що цей запит існує, тому що уже спробували майже все: популістів, іноземців різного роду. Іншими словами всі переконались, що не прийде новий вікінг і не зробить за нас нашу державу сучасну ефективну економіку. Уже зрозуміло, що просто сама по собі західна освіта без певного досвіду та бачення не дає результату. Питання в іншому — хто може висувати людей, які здатні професійно, ефективно і не думаючи про якісь свої амбіції, просувати наші інтереси в різних сферах. Тут, звичайно, все залежатиме від того, як політичні сили будуть формувати свій кадровий потенціал, наскільки вони будуть готові висувати людей, які готові на кожному напрямку бути сучасними й одночасно розуміти рівень відповідальності — не себе в процесі бачити, а працювати задля результату для всіх.
Л.І.: — Ми були такі сміливі, що напередодні формування уряду Гройсмана запропонували свій уряд, чим хотіли показати, що реально національна збірна якісної альтернатива можлива, тільки повинен бути центр її кристалізації. Можливо, бізнесмени, які починали в 1990-х і були спокушені тим, що можна дуже швидко стати багатими поза правилами, стали супербагатими. Але ми бачимо, що вони постійно висять на різних крючках і разом з ними висить країна, тому для того, щоб все-таки від цього якось від’їхати, треба, щоб ця консенсусна розмова проводилася з відкритими картами, тому що завдяки такій «чудовій» політиці та поведінці втратили Крим, горять дві великі території, і це ще може бути не кінець. Якщо не буде правильного національного егоїзму, якщо буржуазія не буде перетворюватися в національну, то не буде і політичних імпульсів. Ми зі своїх скромних сил намагаємося ці імпульси роздавати і казати про те, що потрібен не стільки круглий стіл, скільки настав час більшої відвертості, чого в українській політиці майже ніколи не було. А тепер чинник війни все-таки примушує людей говорити більш відповідально.
К.Г.: — Мабуть, суспільство все більше усвідомлює, що бізнес і політика мають бути розділені, принаймні в плані персоналізації тих, хто намагається об’єднати в своїй особі і політика, і бізнесмена. Це стало настільки яскраво та зрозуміло, що в даному випадку при нагадуванні цього мас-медійними засобами люди під час виборів будуть звертати на це увагу.
