Разрешен ли давний конфликт между двумя соседними странами и объединяет ли общая проблема — на эти и многие другие вопросы пытались найти ответы молодые журналисты Летней школы газеты «День» во время беседы с послом Польши в Украине Яном Пекло. «Польша критикует Россию за агрессию на востоке Украины и аннексию Крыма», — сказал Пекло и заверил, что наши страны «будут и в дальнейшем сотрудничать» путем обоюдной помощи. Дипломат отметил, что польское государство уже пытается повлиять на торможение запуска процесса строительства «Северного потока-2». Очевидно, газопровод имеет не такое значение, как, например, для бизнесмена Трампа. Украинско-польское наследие, которое по словам Яна Пекло является «нашим общим», — это колоссальное и бесценное историко-культурное достижение, неделимое в мировых и местных масштабах. Учитывая это, пан посол оставил «летнешкольниц» с мыслью, которая запечатлится в памяти каждой, — поляки должны быть вместе с украинцами, как и, наоборот, для построения важнейшего — общего, нестереотипного будущего.
«УКРАИНА УСЛЫШАЛА ОТ ЕС ОДОБРЕНИЕ ОТНОСИТЕЛЬНО ЕЕ ПРОДВИЖЕНИЯ В РЕФОРМИРОВАНИИ СТРАНЫ»
Соломия НИКОЛАЕВИЧ, Восточноевропейский национальный университет имени Леси Украинки:
— Какую короткую оценку можете дать недавним саммитам Украина-ЕС, саммиту НАТО, встрече Путина с Трампом с польской точки зрения?
— Это интересно, что три таких мероприятия состоялись на протяжении одной недели. Это было не спланировано, но так получилось. Думаю, саммит Украина-ЕС в Брюсселе имел какое-то влияние на саммит стран НАТО с участием вашего президента и президента Грузии. Интересной была встреча Путина и Трампа, которая длилась около двух часов, но мы не знаем, что произошло в Хельсинки. С президентами не было никого, кроме переводчика, и никто не знает, о чем шла речь. После встречи состоялась пресс-конференция: Путин сказал об Украине несколько слов, отметил, что Трамп не признает аннексию Крыма. Американский президент не сказал ни слова об Украине, о том, что происходит в этой европейской стране. Относительно саммита Украина-ЕС, то к нему готовились, все знали, что там будет. Президент Порошенко хотел, чтобы Украину включили в часть активности ЕС. Он хотел, чтобы ЕС и Украина как его часть выступили против проекта «Северного потока-2». Это не получилось. Украинский президент хотел также говорить о Шенгене, но и это было невозможно. Вместе с тем Украина услышала от ЕС одобрение относительно ее продвижения в реформировании страны. В частности, идет речь о создании Антикоррупционного суда, которое является требованием МВФ для предоставления следующего транша. Следовательно, на этом саммите неожиданностей не было. Относительно НАТО, то венгерская сторона заблокировала заседание комиссии НАТО-Украина. Зато был организован черноморский формат: Грузия-Украина. Конечно, это было не то, чего хотела Украина и часть стран НАТО, но важно, что на саммите присутствовали президенты Украины и Грузии. Если вернуться к встречи Трамп-Путин, то интересным был следующий момент: почему избраны Хельсинки. Ведь именно там был подписан Акт о нерушимости границ стран Европы. К сожалению, символично, что хельсинская встреча президентов состоялась после того, как Путин нарушил все договоры, подписанные Россией относительно неизменности границ. Сама встреча является важным фактом. Это значит, что Россия хочет принимать участие в глобальной политике. Мы не знаем, какие решения были приняты, но мы их скоро увидим. Есть такое мнение, что решение может быть бесполезным для Украины, негативным для Польши, Европы. Но мы просто не знаем, что там было решено. Ваши коллеги, журналисты из Соединенных Штатов Америки, от консерваторов до республиканцев, очень критически написали о той встрече и о пресс-конференции. Именно пресс-конференция — это единственный момент, когда можно было кое-что узнать о процессе, который идет. Увидим.
— Известно, что польский президент Анджей Дуда произнес мощную речь на саммите НАТО. Можете ли вы рассказать подробности?
— С точки зрения Украины это значит, что Польша поддерживала и поддерживает Украину в плане перспективы относительно членства в НАТО и ЕС. Это значит, что Польша критикует Россию за агрессию в Украине и аннексию Крыма. Президент Польши просто акцентировал на давних постулатах: позиции Польши относительно Украины, критике России и сохранении санкций. Польша есть и будет стратегическим партнером Украины. Соседи — это соседи. Мы временами ссоримся, но имеем общий безопасностный, хозяйственный, экономический интерес. Обе страны заинтересованы в обмене опытом.
«Я — ОПТИМИСТ И ЗНАЮ, ЧТО МЫ, ВОЗМОЖНО, ЗАБЛОКИРУЕМ «СЕВЕРНЫЙ ПОТОК-2»
Юлия ДОВГАЙЧУК, Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко:
— Известно, что Украина, Польша, страны Балтии блокируют начало строительства «Северного потока-2». Почему же так получается, что Польша как член ЕС не имеет инструментов сопротивления, чтобы остановить этот процесс?
— Мы стараемся, и это сложный, запутанный процесс. Сильная страна ЕС — Германия — очень заинтересована в строительстве «Северного потока-2», потому что там вращаются большие деньги. Это были бы большие поступления для Германии и России. Есть энергетическая директива ЕС, потому мы, противники «Северного потока-2» (Польша, страны Балтии, Украина), хотели бы эту директиву применить. Единственная страна, которая нужна для строительства «Северного потока-2», — это Дания. Именно через ее территориальные воды будет проходить «Северный поток-2», если он будет построен. Дания еще не определилась. Пока еще все идет по закону, в частности и по законам ЕС. Но данные законы можно по-разному интерпретировать. Дания будет принимать решение. Я бы хотел, и вы бы хотели, чтобы оно было не в интересах «Северного потока-2». На правительство Дании со стороны некоторых стран ЕС и со стороны России оказывается сильное давление. Я — оптимист и знаю, что мы, возможно, и заблокируем «Северный поток-2». Интересно то, что сказал президенту России Путину президент США Дональд Трамп о санкциях, которые будут применяться к тем, кто будет принимать участие в строительстве «Северного потока-2». Это интересно, потому что идет речь о потере денег. Часть немецкого общества, например, Партия зеленых, категорически выступают против строительства «Северного потока-2». Они думают в первую очередь о состоянии окружающей среды, а политика не так важна. Они очень активны в Европейском парламенте, потому нам нужен союз.
Виктория ГОНЧАРЕНКО, Днепровский юридический лицей:
— Насколько сейчас можно полагаться на позицию США (после встречи Трампа с Путиным), что решительно выступали против «Северного потока-2», но на пресс-конференции, где завуалировали это решительное сопротивление, назвали Путина просто «конкурентом»?
— Интересная ситуация, потому что Трамп не профессиональный политик, он — бизнесмен. И с самого начала существовало мнение, что у него будет другая позиция — бизнесовая. Показатель торговли Америка-Россия достаточно низкий. На сегодняшний день США могут транспортировать в другие страны газ. С такой перспективы Россия является конкурентом для США, которые хотели бы продавать в Европу свой газ. И Польша, и Литва построили на побережье терминалы для того, чтобы можно было принимать газ от США. Это экономический интерес, не только политика. Россия использует газ как политическое оружие, потому для нас это политическое дело. А для США и экономическое, и политическое.
«НУЖНО ЧЕСТНО СКАЗАТЬ, ЧТО МИНСКИЕ ДОГОВОРЕННОСТИ НЕ РАБОТАЮТ»
Владислава Шевченко, Национальный университет «Киево-Могилянская академия»:
— В одном из интервью вы сказали, что «Минские договоренности не работают, как бы мы хотели, чтобы они работали». Почему тогда со стороны Европы и США не предпринимаются шаги для изменения формата?
— Я помню встречу относительно Минских договоренностей и свой разговор с послом Германии. Он с самого начала поддерживал Минские договоренности, а я аргументировал, что нужно подумать над новым форматом. Нужно честно сказать — Минские договоренности не работают. Можно также сказать, что США задействованы в этом процессе. Существует мнение о введении миротворцев ООН. Для западных стран, Польши, США, ЕС очевидно, что нужно сделать так, чтобы миротворцы были на всей территории и контролировали не только линию разграничения, но и территорию вплоть до украинско-российской границы. Россия же этого не хочет. Она хочет, чтобы миротворцы контролировали только линию разграничения. У меня есть личный опыт с миротворческой миссией ООН. Я был журналистом во время войны на Балканах. Потрясением стал массовый расстрел боснийских мусульман в Сребренице, и это при том, что уже были введены миротворцы ООН. Но в то же время невозможно было завершить конфликт на Балканах без поддержки НАТО, точнее Америки. Не думаю, что дело Балкан завершено, потому что мы видим, что РФ уже пробовала свергнуть правительство в Черногории, но у нее не получилось, и эта страна стала членом НАТО невзирая на сопротивление России. Однако решения относительно введения миротворческой миссии ООН на Донбасс нет, есть только мнение, что оно может быть. Никто не выступил с конкретным предложением, как это нужно сделать. Мы тоже не знаем, шла ли в Хельсинки речь об этом новом концепте.
Мыкола Сирук: — Вчера СМИ информировали, что Путин проговорился на встрече с дипломатами о том, что он видит референдум на Востоке.
— Это невероятно. Путин говорит то, что, по его мнению, будет лучше для России. Что-то похожее делает Трамп. Он сказал что-то одно и следующее, через 24 часа, будет другое. Путин не до конца знает, как с Трампом вести себя. Я думаю, Путин сделал то же, что делает Трамп. Поэтому по своему желанию сказал, что они вроде бы говорили о том, как сделать референдум на Донбассе. Не думаю, что это правда.
«НА ИСТОРИЧЕСКИХ ВОПРОСАХ МОЖНО ЗАРАБОТАТЬ АВТОРИТЕТ»
Ирина ЛАДЫКА, Львовский национальный университет имени Ивана Франко:
— Определенное время между нашими странами был такой закрепленный консенсус, который определялся фразой «просим прощения и прощаем». Наш президент выступил в 2014 году в польском Сейме и употребил эту фразу, что никакие события в истории, даже очень драматичные, не могут разделять наши два народа. В связи с этим в последнее время польские политики как-то используют эти исторические вопросы в политических целях?
— Я думаю, что это сбалансировано. У вас тоже есть часть таких политиков. Украина — стратегический партнер Польши. Мы знаем, что безопасность Украины означает безопасность Польши, а это значит, еще и безопасность ЕС. Суть дела в построении будущего и это самое важное. У вас будут выборы, у нас будут выборы. Часть политиков думает, что на исторических вопросах можно заработать авторитет, можно привлечь новый электорат. Есть часть истории, связанная со Второй мировой войной, относительно которой существует много интерпретаций. По моему мнению, об этом нужно говорить и писать, но будущее для нас — важнее. Нужно строить общее будущее. Как сказал президент Анджей Дуда, «перспектива членства Украины в ЕС и НАТО — это является и нашей целью». Это же и цель Украины.
«СУЩЕСТВУЕТ ПОДХОДЯЩАЯ КОНЦЕПЦИЯ, ЧТОБЫ ЧТИТЬ ПАМЯТЬ ТЕХ, КТО В СТРАШНЫЕ ВРЕМЕНА ПОМОГАЛ ВСЕМ»
Дарья ЧИЖ, Киевский университет имени Бориса Гринченко:
— Во время визита на Волынь польский президент Анджей Дуда сказал, что в трагедии погибло около 100 тысяч поляков и только 5 тысяч украинцев. Это есть историческая правда, и она производит сильное впечатление. Однако украинский историк, который давал комментарий нашему изданию, сказал, что президент приводит абсолютно фантастические цифры, что это нереальные факты. Как вы считаете, стоит ли нам прибегать к таким дискуссиям или оставить этот вопрос историкам?
— Я уже сказал о выборах, которые идут у вас и у нас. Относительно жертв противостояний, то я как-то для львовского журнала «Ї’» написал одно эссе, где речь и о Волыни, и о селе Едвабное в Польше, где были убиты евреи во времена Второй мировой войны, о войне в бывшей Югославии. Эссе показывает действие одинакового механизма, который побуждал к преступлению: крестьянам говорили, что если убьют соседей-поляков, то могут забирать их имущество. Мы помним, что УПА не была так сильна на Волыни, но идет речь о самом механизме. Так же происходило с евреями в Польше, между населением в Боснии. Нужно было убить всех, потому что если бы кто-то остался, то был бы свидетелем. Это очень страшный механизм, который можно только представить. Мы должны уважать всех жертв, а особенно те смешанные семьи поляков с украинцами, украинцев с поляками. Они для всех сторон конфликта были изменниками, это то же, что я видел в бывшей Югославии, где первой жертвой войны был или серб, который взял в жены хорватку, или хорват, который взял в жены сербку. Так же было во времена Волынской трагедии. Существует очень подходящая концепция, чтобы чтить память тех, кто в страшные времена помогал всем. Такое мнение есть у нас в Польше, и ваш президент тоже говорит о том, чтобы не концентрироваться только на жертвах, но воспевать лица, которые спасали ближнего в страшное время войны.
«НУЖНО РАБОТАТЬ НАД ТЕМ, ЧТОБЫ ПОДДЕРЖИВАТЬ ДИАЛОГ»
Андриана Била, КНУ им. Т.Шевченко:
— Как известно, в Украине в 2014 году опять начал работать Институт национальной памяти, который занимается вопросами истории, историческим наследием. Но почему-то эта институция вызывает резонанс в Польше. Полгода тому назад заместитель министра культуры Польши Ярослав Селлин заявил, что Вятрович, глава Института, является «безответственным лицом с навязчивыми антипольскими идеями». Как вы можете прокомментировать подобные упреки относительно Вятровича? Чем они предопределены и имеют ли какие-то основания? Несет ли действительно деятельность Института национальной памяти угрозу польским интересам?
— Я Владимира Вятровича знаю лично и не думаю, что он является угрозой. Говорим мы. И нужно говорить. Думаю, что политики иногда делают какие-то эмоциональные заявления, но, считаю, с Вятровичем можно говорить. С нашим директором Института национальной памяти тоже можно говорить. Помню, как год назад глава польского ИНП Ярослав Шарек приехал в Киев, и была очень хорошая встреча с паном Вятровичем. Они беседовали, подали друг другу руку. Потом, помню, была конференция, и все были согласны, что мы все решим, все было очень нормально. А дальше — получилось как получилось. Нужно работать над тем, чтобы поддерживать диалог. Это такое трудное время для вас, и трудное время для нас, потому что именно отмечали 75-ю годовщину тех страшных волынских убийств. Общая же наша позиция такова, что мы сейчас чувствуем угрозу со стороны России, а эта угроза для вас, и для нас, и для стран Балтии. Все помним, что было, как мы ссорились в прошлом. Когда Польша, Литва, Украина ссорились, Россия делала, что хотела, и делила страны.
«НАМ НУЖНО ДУМАТЬ НАД СОЗДАНИЕМ И РЕАЛИЗАЦИЕЙ ОБЩЕГО ТУРИСТИЧЕСКОГО ПРОДУКТА»
Яна Хромяк, Киевский университет имени Бориса Гринченко:
— Тоже хочу спросить, давно известно, что ваша страна активно поддерживает свою культуру в Украине. Что мешает совместно с Украиной, к примеру, отстроить замок в Подгорцах, в котором в свое время польские правители принимали королей, в частности французского. С Литвой у нас есть много общих проектов, а вот как относительно совместных проектов с Польшей?
— Это наше общее наследие. И вовсе не так, что это наше или ваше. Оно все общее, и нам нужно вместе думать, что с этим делать. Мы понимаем, что у вас нет еще доступа к таким деньгам из ЕС, которыми можно было бы воспользоваться, направить на Подгорцы, например, на реставрацию там замка. Однако мы со своей стороны даем деньги на реконструкцию красивых фресок во Львовской гарнизонной церкви, которая когда-то была иезуитским костелом. Мы заинтересованы и направляем деньги, чтобы совместно с вами спасать это наследие. Например, во Львовской области есть много замечательных замков — в Золочеве, Пидгорцах, Олеске, где родился король Ян ІІІ Собеский. Это может быть замечательный туристический проект, на котором можно зарабатывать большие деньги, поскольку это выдающиеся исторические места. Нам нужно думать над созданием и реализацией общего туристического продукта, чтобы мы могли предложить европейцам, американцам, китайцам, японцам экскурсии, например, по этой же замковой «Золотой подкове». Для этого нужна инфраструктура, нужны инвестиции. Я был у Подгорцах, я их боготворю — это лучший замок мира, но там нечего показать туристам. Туда нужно вложить деньги и сделать экспозицию. Идея есть, но реализация еще не началась. Директор Львовской галереи хочет в Подгорцах что-то сделать. Он мой друг, честный человек, с европейскими взглядами. Он приехал к директору Вавельского замка в Кракове и проводил переговоры. Одним словом, сотрудничество началось, но этот процесс еще далек до того, чтобы утвердить, что «мы найдем деньги, и за год все будет готово». После Второй мировой войны Советский Союз хотел сделать так, чтобы разделить нас четко на украинцев и поляков. Украинцы — злые, а поляки — хорошие. Но, с другой стороны, была другая концепция, что поляки плохие, а украинцы — добрые. Это еще советская традиция, которая есть в наших головах. Я не думаю, что у вас, молодых, такие представления, но мое поколение было воспитано подобным образом и точно так учили ваших родителей о польских панах. И в настоящее время нам просто нужно изменить старые взгляды.
«АКТИВНОСТЬ УКРАИНЦЕВ СТАНОВИТСЯ ПОЛЕЗНОЙ И ДЛЯ УКРАИНСКОЙ И ДЛЯ ПОЛЬСКОЙ ЭКОНОМИК»
— А как относительно Карты поляка? Вот, я — наполовину полька: моя бабушка — коренная полька. Имею ли я возможность получить Карту поляка?
— Карта поляка является интересным элементом, потому что предоставляет возможность почувствовать причастность к польскому сообществу. Одновременно с ней в Польше предусмотрен и ряд льгот, например, бесплатная учеба в польских университетах. Нужно отметить, что многие поляки, которые проживают в Польше, имеют корень из Львовщины, Тернополя, из Волыни, а советская власть просто это все уничтожила. На сегодняшний день почти 2 миллиона украинских граждан проживают, учатся, инвестируют в Польше — в Кракове, моем родном городе, во Вроцлаве, Люблине. Эта активность украинцев становится полезной и для украинской и для польской экономик. Украинцы в Польше зарабатывают деньги и отправляют их своим семьям в Украину. Кто-то мне говорил, что это плохо для Украины, потому что означает для нее отток мозгов. Но в Польше тоже был отток мозгов, особенно после введения коммунистами в 1981 году военного положения, когда стремительное ухудшение жизни, введение карточек на все товары вынуждало поляков приезжать к вам и искать, что бы купить.
— Мы знаем, что вы творческий человек, вы написали свою книгу «Запах янгола», которая в 2015 году была переведена на украинский язык. Есть ли у вас планы осветить в следующей книжке Революцию Достоинства или ситуацию на Востоке Украины, аннексию Крыма?
— Я думаю о какой-то следующей книге, но, к сожалению, жизнь посла такова, что не хватает времени, однако я делаю какие-то заметки. Думаю, что когда выйду на пенсию, то напишу следующую книгу, обещаю. Об Украине, о Революции Достоинства. Я читал сценарий к фильму «Киборги» — это очень хорошая работа. «Киборгов» еще не было в прокате в Польше, был лишь один показ в Варшаве. А еще я пишу стихотворения, они также изданы на украинском и польском.
«ИСКАТЬ НОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ И ПЕРСПЕКТИВЫ ДЛЯ СЕБЯ»
Мыкола Сирук: — Возможно, Вы имеете какие-то пожелания или советы для наших молодых журналистов?
— Хочу вам пожелать успехов, чтобы вы понимали этот мир не так, как этого кто-то хочет, например, Российская Федерация или кто-либо, только так, как вы сами его видите. Я хорошо помню себя, когда был еще молодым журналистом и работал в Кракове, в редакции местной газеты. Сейчас намного больше возможностей для формирования профессионального мастерства журналистов. Вы получили в прошлом году самый лучший подарок, который может быть, — безвизовый режим, что позволяет украинцам взять биометрический паспорт и поехать в Испанию, Польшу — куда хотите в пределах Шенгена. Эта свобода изменяет взгляд на мир. Вспоминаю, как во время Оранжевой революции в 2004 году я был в Запорожье наблюдателем во время последнего тура выборов, когда Украина определялась с президентом, избирая между Януковичем и Ющенко. По закону должны были присутствовать наблюдатели от всех политических партий, но в Запорожье недоставало местных людей из партии Ющенко, и нужно было пригласить наблюдателей из Львова, Тернопольщины. Те же впервые приехали в Запорожье и боялись, что придут пророссийские жители города и их поубивают. Однако ничего такого не случилось: они перезнакомились, достигли взаимопонимания, выпили водочки, обменялись адресами, наладили контакты, расширили свое представление друг о друге. Следовательно, и война на Донбассе, которая есть большой бедой, однако она дала новый толчок людям, которые переехали оттуда, а это 2 миллиона внутренних переселенцев. Они вынужденно свободны, но могут поехать во Львов, в другие города Украины, искать новые возможности и перспективы для себя. Это меняет мнение о мире, о Европе, об общечеловеческих ценностях. Я желаю, чтобы вы думали в таких категориях, были сознательными в своем выборе. А когда напишете свою книгу или роман, я хочу это прочитать, а затем будем искать польского переводчика...
Летняя школа журналистики проходила при поддержке Центра информации и документации НАТО в Украине.
