Чи розв’язаний давній конфлікт між двома сусідніми країнами й чи спільна проблема гуртує — на ці та багато інших питань намагалися знайти відповідь молоді журналісти Літньої школи газети «День» під час розмови з послом Польщі в Україні, Яном Пєкло. «Польща критикує Росію за агресію на сході України та анексію Криму», — ствердив Пєкло і запевнив, що наші країни «будуть й надалі співпрацювати» через обопільну допомогу. Дипломат зазначив, що польська держава вже намагається вплинути на гальмування запуску процесу будівництва «Північного потоку-2». Очевидно, газопровід має не таке значення, як, наприклад, для бізнесмена Трампа. Українсько-польська спадщина, яка за словами Яна Пєкло є «нашою спільною», — це колосальне і безцінне історико-культурне надбання, неподільне у світових і місцевих межах. Враховуючи це, пан посол залишив «літньошколярок» з думкою, що закарбується в пам’яті кожної, — поляки повинні бути разом з українцями, як і навпаки, для побудови найважливішого — спільного, нестереотипного майбутнього.
«УКРАЇНА ПОЧУЛА ВІД ЄС СХВАЛЕННЯ ЩОДО ЇЇ ПОСТУПУ В РЕФОРМУВАННІ КРАЇНИ»
Соломія НИКОЛАЄВИЧ, Східноєвропейський національний університет імені Лесі Українки:
— Яку коротку оцінку можете дати нещодавніх самітів Україна—ЄС, саміт НАТО, зустріч Путіна з Трампом з польського погляду?
— Це цікаво, що три такі заходи відбулися в один тиждень. Це було не сплановано, але так вийшло. Думаю, саміт Україна-ЄС у Брюсселі мав якийсь вплив на саміт країн НАТО з участю вашого президента і президента Грузії. Цікавою була зустріч Путіна і Трампа, яка тривала близько двох годин, aле ми не знаємо, що відбулося в Гельсінкі. З президентами не було нікого, окрім перекладача, і ніхто не знає, про що йшлося. Після зустрічі відбулася прес-конференція: Путін сказав про Україну кілька слів, зазначив, що Трамп не визнає анексії Криму. Американський президент не сказав жодного слова про Україну, про те, що відбувається у цій країні Європи. Щодо саміту Україна—ЄС, то до нього готувалися, усі знали, що там буде. Президент Порошенко хотів, щоб Україну включили в частину активності ЄС. Він хотів, щоб ЄС і Україна як його частина виступили проти проекту «Північного потоку-2». Це не вийшло. Український президент хотів також говорити про Шенген, але й це було неможливо. Разом з тим Україна почула від ЄС схвалення щодо її поступу в реформуванні країни. Зокрема, йдеться про створення Антикорупційного суду, що є вимогою МВФ для надання наступного траншу. Отже, на цьому саміті несподіванок не було. Щодо НАТО, то угорська сторона заблокувала засідання комісії НАТО — Україна. Натомість було організовано чорноморський формат: Грузія — Україна. Звісно, це було не те, чого хотіла Україна і частина країн НАТО, але важливо, що на саміті були присутні президенти України і Грузії. Якщо повернутись до зустрічі Трамп — Путін, то цікавим був наступний момент: чому обрано Гельсінкі. Адже саме там було підписано Акт про непорушність кордонів країн Європи. На жаль, символічно, що гельсінська зустріч президентів відбулася після того, як Путін порушив усі договори, підписані Росією щодо незмінності кордонів. Сама зустріч є важливим фактом. Це означає, що Росія хоче брати участь у глобальній політиці. Ми не знаємо, які рішення були ухвалені, але ми їх скоро побачимо. Є така думка, що рішення може бути некорисним для України, негативним для Польщі, Європи. Але ми просто не знаємо, що там було вирішено. Ваші колеги, журналісти зі Сполучених Штатів Америки, від консерватистів до республіканців, дуже критично написали про ту зустріч і про прес-конференцію. Саме прес-конференція — це єдиний момент, коли можна було дещо дізнатися про процес, який відбувається. Побачимо.
— Відомо, що польський президент Анджей Дуда зробив потужну промову на саміті НАТО. Чи можете ви розказати подробиці?
— З погляду України це означає, що Польща підтримувала й підтримує Україну в плані перспективи щодо членства в НАТО та ЄС. Це означає, що Польща критикує Росію за агресію в Україні і анексію Криму. Президент Польщі просто наголосив на давніх постулатах: позиції Польщі щодо України, критиці Росії і збереженні санкцій. Польща є й буде стратегічним партнером України. Сусіди — це сусіди. Ми часом сваримося, але маємо спільний безпековий, господарський, економічний інтерес. Обидві країни зацікавлені в обміні досвідом.
«Я — ОПТИМІСТ І ЗНАЮ, ЩО МИ, МОЖЛИВО, ЗАБЛОКУЄМО «ПІВНІЧНИЙ ПОТІК-2»
Юлія ДОВГАЙЧУК, Київський національний університет імені Тараса Шевченка:
— Відомо, що Україна, Польща, країни Балтії блокують початок будівництва «Північного потоку-2». То чому так виходить, що Польща як член ЄС не має інструментів спротиву, щоб зупинити цей процес?
— Ми стараємося, та це складний, заплутаний процес. Сильна країна ЄС — Німеччина — дуже зацікавлена в розбудові «Північного потоку-2» тому, що там обертаються великі гроші. Це були б великі надходження для Німеччини та Росії. Є енергетична директива ЄС, тому ми, противники «Північного потоку-2» (Польща, країни Балтії, Україна), хотіли б цю директиву застосувати. Єдина країна, яка потрібна для будівництва «Північного потоку-2» — це Данія. Саме через її територіальні води буде проходити «Північний потік-2», якщо його буде побудовано. Данія ще не визначилася. Поки що все відбувається за законом, зокрема й за законами ЄС. Але ці закони можна по-різному інтерпретувати. Данія прийматиме рішення. Я б хотів, і ви б хотіли, щоб воно було не на користь «Північного потоку-2». На уряд Данії з боку деяких країн ЄС і з боку Росії чиниться страшний тиск. Я — оптиміст i знаю, що ми, можливо, й заблокуємо «Північний потік-2». Цікавим є те, що сказав президенту Росії Путіну президент США Дональд Трамп про санкції, які застосовуватимуться до тих, хто братиме участь у будівництві «Північного потоку-2». Це цікаво, тому що йдеться про втрату грошей. Частина німецького суспільства, наприклад, «Партія зелених», категорично виступають проти будівництва «Північного потоку-2». Вони думають найперше про стан довкілля, а політика не така важлива. Вони дуже активні в Європейському парламенті, тому нам потрібен союз.
Вікторія ГОНЧАРЕНКО, Дніпровський юридичний ліцей:
— Наскільки тепер можна покладатися на позицію США (після зустрічі Трампа з Путіним), які рішуче виступали проти «Північного Потоку-2», але на прес-конференції, де завуалювали цей рішучий спротив, назвали Путіна просто «конкурентом»?
— Цікава ситуація, бо Трамп не професійний політик, він — бізнесмен. І з самого початку існувала думка, що в нього буде інша позиція — бізнесова. Показник торгівлі Америка — Росія досить низький. На цей день США можуть транспортувати до інших країн газ. З такої перспективи Росія є конкурентом для США, які хотіли б продавати до Європи свій газ. І Польща, і Литва побудували на узбережжі термінали для того, аби можна було приймати газ від США. Це економічний інтерес, не лише політика. Росія використовує газ як політичну зброю, тому для нас це політична справа. А для США і економічна, і політична.
«ТРЕБА ЧЕСНО СКАЗАТИ, ЩО МІНСЬКІ ДОМОВЛЕНОСТІ НЕ ПРАЦЮЮТЬ»
Владислава Шевченко, Національний університет «Києво-Могилянська академія»:
— В одному з інтерв’ю ви сказали, що «Мінські домовленості не працюють, як ми хотіли б, щоб вони працювали». Чому тоді з боку Європи та США не роблять кроки для зміни формату?
— Я пам’ятаю зустріч щодо Мінських домовленостей і свою розмову з послом Німеччини. Він із самого початку підтримував Мінські домовленості, а я аргументував, що треба подумати над новим форматом. Треба чесно сказати — Мінські домовленості не працюють. Можна також сказати, що США задіяні в цьому процесі. Є думки про введення миротворців ООН. Для західних країн, Польщі, США, ЄС очевидно, що потрібно зробити так, щоб миротворці були на всій території і контролювали не тільки лінію розмежування, а й територію аж до українсько-російського кордону. Росія ж цього не хоче. Вона хоче, щоб миротворці контролювали тільки лінію розмежування. В мене є особистий досвід з миротворчою місією ООН. Я був журналістом під час війни на Балканах. Потрясінням став масовий розстріл боснійських мусульман у Сребрениці при тому, що вже були введені миротворці ООН. Але водночас неможливо було закінчити конфлікт на Балканах без підтримки НАТО, точніше Америки. Не думаю, що справа Балкан закінчена, бо ми бачимо, що РФ уже пробувала повалити уряд у Чорногорії, але у неї не вийшло, і ця країна стала членом НАТО попри спротив Росії. Однак рішення щодо запровадження миротворчої місії ООН на Донбас немає, є тільки думка, що вона може бути. Ніхто не виступив з конкретною пропозицією, як це треба зробити. Ми теж не знаємо, чи в Гельсінкі йшлося про цей новий концепт.
Микола Сірук: — Учора ЗМІ видали, що Путін обмовився на зустрічі з дипломатами про те, що він бачить референдум на сході?
— Це неймовірно. Путін каже те, що, на його думку, буде кращим для Росії. Щось схоже робить Трамп. Він сказав щось одне і наступне, за 24 години, буде інше. Путін не до кінця знає, як із Трампом поводитись. Я думаю, Путін зробив те саме, що робить Трамп. Тому на власне бажання сказав, що вони начебто говорили про те, як зробити референдум на Донбасі. Не думаю, що це правда.
«НА ІСТОРИЧНИХ ПИТАННЯХ МОЖНА ЗАРОБИТИ АВТОРИТЕТ»
Iрина ЛАДИКА, Львівський національний університет імені Iвана Франка:
— Певний час між нашими країнами був такий закріплений консенсус, який висловлювався фразою «просимо вибачення і пробачаємо». Наш президент у виступі 2014 року в польському сеймі вжив цю фразу, адже жодні події в історії навіть дуже драматичні, не можуть ділити наші два народи. В зв’язку з чим останнім часом польські політики якось використовують ці історичні питання у політичних цілях?
— Я думаю, що це збалансовано. У вас теж є частина таких політиків. Україна — стратегічний партнер Польщі. Ми знаємо, що безпека України означає безпеку Польщі, а це значить, ще й безпеку ЄС. Суть справи в побудові майбутнього, і це найважливіше. У вас будуть вибори, в нас будуть вибори. Частина політиків думає, що на історичних питаннях можна заробити авторитет, можна залучити новий електорат. Є частина історії, пов’язана з Другою світовою війною, щодо якої існує багато інтерпретацій. На мою думку, про це треба говорити й писати, але майбутнє для нас — найважливіше. Треба будувати спільне майбутнє. Як сказав президент Анджей Дуда, «перспектива членства України в ЄС і НАТО — це є і нашою метою». Це ж і мета України.
«ІСНУЄ СЛУШНА КОНЦЕПЦІЯ, ЩОБ ШАНУВАТИ ПАМ’ЯТЬ ТИХ, ХТО У СТРАШНІ ЧАСИ ДОПОМАГАВ УСІМ»
Дар’я ЧИЖ, Київський університет імені Бориса Грінченка:
— Під час візиту на Волинь польський президент Анджей Дуда сказав, що в трагедії загинуло близько 100 тисяч поляків і лише 5 тисяч українців. Це є історична правда, і вона вражає. Проте український історик, який давав коментар нашому виданню, сказав, що президент наводить абсолютно фантастичні цифри, що це нереальні факти. Як ви вважаєте, чи варто нам вдаватися до таких дискусій чи залишити це питання історикам?
— Я вже сказав про вибори, які відбуваються у вас і в нас. Щодо жертв протистоянь, то якось для львівського журналу «Ї»’ написав есе, де йшлося й про Волинь, і про село Єдвабне в Польщі, де було вбито євреїв у часи Другої світової війни, про війну в колишній Югославії. Есе показує дію однакового механізму, який спонукав до злочину: селянам казали, що як уб’ють сусідів-поляків, то можуть забирати майно. Ми пам’ятаємо, що УПА не було таке сильне на Волині, але сам механізм. Так само відбувалося з євреями в Польщі, між населенням у Боснії. Треба було вбити всіх, бо якби хтось лишився, то був би свідком. Це дуже страшний механізм, який можна тільки уявити. Ми маємо шанувати усіх жертв, а особливо ті змішані сім’ї поляків з українцями, українців з поляками. Вони для всіх сторін конфлікту були зрадниками, це те саме, що я бачив у колишній Югославії, де першою жертвою війни був або серб, який взяв за дружину хорватку, або хорват, який взяв за дружину сербку. Так само було в часи Волинської трагедії. Існує дуже слушна концепція, щоб шанувати пам’ять тих, хто у страшні часи допомагав усім. Така думка є в нас у Польщі, і ваш президент теж говорить про те, щоб не концентруватися тільки на жертвах, але славити осіб, які рятували ближнього у страшний час війни.
«ТРЕБА ПРАЦЮВАТИ НАД ТИМ, ЩОБ ПІДТРИМУВАТИ ДІАЛОГ»
Андріана Біла, КНУ ім.Т.Шевченка:
— Як відомо, в Україні 2014 року знову запрацював Інститут національної пам’яті, який займається питаннями історії, історичною спадщиною. Але чомусь ця інституція викликає резонанс у Польщі. Півроку тому заступник міністра культури Польщі Ярослав Селлін заявив, що В’ятрович, голова Інституту, є «безвідповідальною особою із нав’язливими антипольськими ідеями». Як ви можете прокоментувати подібні закиди щодо В’ятровича? Чим вони зумовлені і чи мають якісь підстави? Чи несе справді діяльність Інституту національної пам’яті загрозу польським інтересам?
— Я Володимира В’ятровича знаю особисто і не думаю, що він є загрозою. Ми говоримо. І треба говорити. Думаю, що політики часом роблять якісь запальні заяви, але, вважаю, з В’ятровичем можна говорити. З нашим директором Інституту національної пам’яті теж можна говорити. Пам’ятаю, як рік тому голова польського ІНП Ярослав Шарек приїхав до Києва, і була дуже гарна зустріч з паном В’ятровичем. Вони говорили, подали один одному руку. Потім, пам’ятаю, була конференція і всі були згодні, що ми все вирішимо, все було дуже нормально. А далі — вийшло як вийшло. Треба працювати над тим, аби підтримувати діалог. Це такий важкий час для вас, і важкий час для нас, бо саме вшановуємо 75-ту річницю тих страшних волинських убивств. Спільна ж наша позиція така, що ми зараз відчуваємо загрозу з боку Росії, а це загроза для вас, і для нас, і для Балтійських країн. Всі пам’ятаємо, що було, як ми сварилися в минулому. Коли Польща, Литва, Україна сварилися, Росія робила, що хотіла, і ділила країни.
«НАМ ПОТРІБНО ДУМАТИ НАД СТВОРЕННЯМ І РЕАЛІЗАЦІЄЮ СПІЛЬНОГО ТУРИСТИЧНОГО ПРОДУКТУ»
Яна Хром’як, Київський університет імені Бориса Грінченка:
— Теж хочу спитати, давно відомо, що ваша країна активно підтримує свою культуру в Україні. Що заважає спільно з Україною, до прикладу, відбудувати замок у Підгірцях, у якому в свій час польські правителі приймали королів, зокрема французького. З Литвою в нас є багато спільних проектів, а от як щодо спільних проектів з Польщею?
— Це наша спільна спадщина. Зовсім не так, що це наше або ваше. Воно все спільне і нам потрібно разом думати, що з цим робити. Ми розуміємо, що у вас немає ще доступу до таких грошей з ЄС, якими можна було б скористатися, призначити на Підгірці, наприклад, на реставрацію там замку. Проте ми зі свого боку даємо гроші на реконструкцію гарних фресок у Львівській гарнізонній церкві, яка колись була єзуїтським костьолом. Ми зацікавлені і призначаємо гроші, щоб спільно з вами рятувати цю спадщину. Наприклад, у Львівській області є багато чудових замків — в Золочеві, Підгірцях, Олеську, де народився король Ян ІІІ Собеський. Це може бути чудовий туристичний проект, на якому можна заробляти великі гроші, оскільки це видатні історичні місця. Нам потрібно думати над створенням і реалізацією спільного туристичного продукту, щоб ми могли би запропонувати європейцям, американцям, китайцям, японцям екскурсії, наприклад, по цій же замковій «Золотій підкові». Для цього потрібна інфраструктура, потрібні інвестиції. Я був у Підгірцях, я їх обожнюю — це найкращий замок світу, але там нема що показати туристам. Туди потрібно вкласти гроші і зробити експозицію. Ідея є, але реалізація ще не почалася. Директор Львівської галереї хоче в Підгірцях щось зробити. Він мій друг, чесна людина, з європейськими поглядами. Він приїхав до директора Вавельського замку в Кракові і проводив переговори. Одним словом, співпраця почалася, але цей процес ще далекий від того, аби ствердити, що «ми знайдемо гроші і за рік все буде готове». Після Другої світової війни Радянський Союз хотів зробити так, щоб поділити нас чітко на українців і поляків. Українці — злі, а поляки — хороші. Але з другого боку була інша концепція, що поляки погані, а українці — добрі. Це ще радянська традиція, яка є в наших головах. Я не думаю, що у вас, молодих, такі уявлення, але моє покоління було виховане подібним чином і так точно навчали ваших батьків про польських панів. І нині нам просто треба змінити давні погляди.
«АКТИВНІСТЬ УКРАЇНЦІВ СТАЄ КОРИСНОЮ І ДЛЯ УКРАЇНСЬКОЇ І ДЛЯ ПОЛЬСЬКОЇ ЕКОНОМІК»
Яна ХРОМ’ЯК: — А як щодо Картки поляка? Ось, я наполовину полька: моя бабуся корінна полька. Чи маю я можливість отримати Карту поляка?
— Карта поляка є цікавим елементом, бо надає можливість відчути причетність до польської спільноти. Одночасно з нею у Польщі передбачена і низка пільг, наприклад, безкоштовне навчання у польських університетах. Треба відзначити, що багато поляків, які проживають у Польщі, мають коріння з Львівщини, Тернополя, з Волині, а радянська влада просто це все знищила. На сьогоднішній день майже 2 мільйони українських громадян проживають, навчаються, інвестують у Польщі — у Кракові, моєму рідному місті, у Вроцлаві, Любліні. Ця активність українців стає корисною і для української і для польської економік. Українці в Польщі заробляють гроші і відправляють їх своїм родинам в Україну. Хтось мені казав, що це погано для України, бо означає для неї відтік мізків. Але у Польщі теж був відтік мізків, особливо після введення комуністами в 1981 році воєнного стану, коли стрімке погіршення життя, введення карток на усі товари змушувало поляків приїжджати до вас і шукати, що б купити.
— Ми знаємо, що ви творча людина, ви написали свою книгу «Запах янгола», яка в 2015 році була перекладена на українську мову... Чи є у вас плани висвітлити у наступній книжці Революцію гідності, чи ситуацію на Сході України, анексію Криму?
— Я думаю про якусь наступну книгу, але, на жаль, життя посла таке, що не вистачає часу, проте я роблю якісь нотатки. Думаю, що коли вийду на пенсію, то напишу наступну книгу, обіцяю. Про Україну, про Революцію Гідності. Я читав сценарій до фільму «Кіборги» — це дуже гарна робота. «Кіборгів» ще не було в прокаті у Польщі, був лише один показ у Варшаві. А ще я пишу вірші, вони також вийшли друком українською і польською.
«ШУКАТИ НОВІ МОЖЛИВОСТІ ТА ПЕРСПЕКТИВИ ДЛЯ СЕБЕ»
Микола Сірук: — Можливо, Ви маєте якісь побажання чи поради для наших молодих журналістів?
— Хочу вам побажати успіхів, щоб ви розуміли цей світ не так, як цього хтось хоче, наприклад, Російська Федерація чи будь-хто, тільки так, як ви самі його бачите. Я добре пам’ятаю себе, коли був ще молодим журналістом і працював у Кракові, в редакції місцевої газети. Зараз набагато більше можливостей для формування професійної майстерності журналістів. Ви отримали минулого року найкращий подарунок, який може бути — безвізовий режим, що дозволяє українцям взяти біометричний паспорт і поїхати в Іспанію, Польщу, куди хочете у межах Шенгену. Ця свобода змінює погляд на світ. Пригадую, як у час Помаранчевої революції 2004 року я був у Запоріжжі спостерігачем під час останнього туру виборів, коли Україна визначалася з президентом, обираючи між Януковичем і Ющенком. За законом повинні були присутні спостерігачі від усіх політичних партій, але у Запоріжжі бракувало місцевих людей з партії Ющенка і треба було запросити спостерігачів зі Львова, Тернопільщини. Ті ж перший раз прибули до Запоріжжя і боялися, що прийдуть проросійські мешканці міста і їх повбивають. Проте нічого такого не сталося: вони перезнайомилися, порозумілися, випили горілочки, обмінялися адресами, налагодили контакти, розширили своє уявлення один про одного. Отже, і війна на Донбасі, яка є великою бідою, проте вона дала новий поштовх людям, які переїхали звідти, а це 2 мільйони внутрішніх переселенців. Вони вимушено вільні, але можуть поїхати до Львова, в інші місця України, шукати нові можливості і перспективи для себе. Це змінює думку про світ, про Європу, про загальнолюдські цінності. Я бажаю, щоб ви думали в таких категоріях, були свідомими у своєму виборі. А коли напишете свою книгу чи роман, я хочу її прочитати, а далі будемо шукати польського перекладача...
Літня школа журналістики відбувається за підтримки Центру інформації та документації НАТО в Україні
