Соединенные Штаты Америки как стратегический партнер Украины с момента объявления независимости поддерживают нашу страну. Они ввели санкции против Российской Федерации как за незаконную аннексию Крыма, так и за агрессию, которую Москва начала на востоке Украины. В настоящее время в Конгрессе готовят новые жесткие санкции против России, которая не хочет отказаться от своего агрессивного курса и дальше продолжает нарушать международное право. Поэтому понятен огромный интерес студентов Летней школы журналистики газеты «День» ко встрече с послом США Мари Йованович, которая нашла время, чтобы в качестве лектора пообщаться с ними. Со своей стороны во вступительном слове она поблагодарила студентов за то, что они «нашли время на встречу со мной в своем плотном графике». И начала она общение с рассказа о себе.
«СИЛЬНАЯ, ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ УКРАИНА СТАНЕТ КРЕПКИМ ПАРТНЕРОМ США»
— Я, что называется, карьерный дипломат. Это значит, что я много лет проработала дипломатом, где-то 31 год. Я прибыла в Украину прошлым летом. Почти год как я здесь. Я была здесь раньше, с 2001 по 2004 год, в течение трех лет работала в посольстве. Для меня это очень интересно возвращаться, потому что, конечно, украинцы — эксперты в украинских вопросах, но иногда они не замечают изменений, потому что живут здесь. Это можно сравнить с ребенком. Возможно, это неправильная аналогия, но если вы находитесь в доме все время, вы не замечаете изменений, но если вы вернетесь через 6 месяцев или, например, 10 лет, вы их заметите. Это мое личное мнение.
Когда я была здесь впервые, мне Украина запомнилась тем, что это была замечательная страна с дружелюбными людьми, происходило много событий, но страна была независимой только 10 лет. Я, конечно, знаю, где была наша страна после 10 лет независимости. Нужно много времени, чтобы развить страну и чтобы она выглядела так, как вам этого хочется. Я думаю, что многие люди смотрели на Запад, они хотели жить в демократии, иметь рыночную экономику и тому подобное. Но они не всегда знали, как это сделать. Иногда люди не владеют навыками, а потому они думали, что это случится позже, когда их дети повзрослеют. Когда я вернулась в 2016 году, через два года после Майдана, самая большая разница для меня была в тех, кого я встречала. Я встретила людей, которые учились за рубежом, имели большой опыт работы в инвестиционных банках, консалтинговых фирмах и ведущих юридических фирмах. Они все знали о том, как сделать Украину экономически сильнее, интегрированной в ЕС. В политическом плане люди поняли, в чем их ценность, и какой они хотят видеть Украину.
Когда я прибыла в 2016 году, была мысль, и, конечно, она была верной, что время для изменений наступило. Нельзя больше ждать, мы должны это сделать сейчас. Мы не собираемся ждать, пока кто-то придет и выполнит всю работу, мы не будем просить Запад прийти и сделать изменения, мы собираемся их делать сами. Мне это показалось очень вдохновляющее. Прежде всего, увидеть все те изменения, которые уже произошли, и увидеть, что люди делают изо дня в день, чтобы реализовать это виденье и мечту, которую имеет украинский народ. Это действительно честь для меня и для многих людей, которые работают в посольстве США, быть здесь в такой исторический момент в истории Украины. Мне как послу приятно, что интересы Украины и интересы США совпадают.
По моему мнению, мощная экономика, интегрированная в экономику Европы — в интересах Украины. Я считаю, что вы должны быть заинтересованы в открытой демократической системе управления, подконтрольной людям. Я думаю, что в ваших интересах иметь систему безопасности, которая может защитить украинских граждан и границы. По моему мнению, Америка в этом заинтересована тоже. Сильная, демократическая Украина с мощной экономикой и своим местом в Европе станет крепким партнером для Соединенных Штатов. В наших интересах помочь вам развиться в этом направлении, если вы этого хотите.
У нас прекрасное посольство и много людей, которые очень мотивированы к сотрудничеству с Украиной. Я собираюсь остановиться на этой ноте и ответить на ваши вопросы и комментарии. Вы можете сказать мне, если я в чем-то ошибаюсь.
«МЫ НЕ ИМЕЕМ ПРАВА ЗАБЫВАТЬ О ДЕЛАХ ШЕРЕМЕТА ИЛИ ГОНГАДЗЕ»
Антон СЕСТРИЦЫН: Университет Карлтон, г. Оттава, Канада: — У меня будет длинный вопрос, но он очень важный. Символично, что наша встреча проходит сегодня, в годовщину убийства журналиста Павла Шеремета. В сегодняшнем номере «Дня» как раз вышла статья, посвященная этому делу. И что очень важно, в ней приводятся слова самого Шеремета: «Пока дело Георгия Гонгадзе не завершено, а виновники не ответили за его смерть, успокаиваться не стоит». Я знаю, что вы знакомы с книгой газеты «День» «Котел, або Справа без терміну давности», в которой идет речь о резонансном деле «Гонгадзе — Подольского — Ельяшкевича». Суть в том, что фактически правоохранительная система 17 лет обеспечивает безнаказанность заказчиков резонансных преступлений. «Свежее» «дело Шеремета», конечно, очень важно, но, как вы думаете, почему до сих пор нет точки в «деле Гонгадзе — Подольского — Ельяшкевича»?
М.Й.: — Я не профессионал в вопросах правоохранительной системы. По моему мнению, во-первых, важно, что каждое дело, которое касается тех, кто лишился своей жизни из-за насилия, любого, кого убили — должно быть расследовано. Каждое дело должно быть расследовано и должна быть установлена справедливость. Это важно не только для памяти жертв, а так же для семьи и тех, кто окружал этого человека, кто его уважал и любил. В каждой стране есть резонансные дела, которые захватывают воображение. Мы не имеем права забывать о делах Шеремета или Гонгадзе. Нужно в первую очередь помнить, что это были личности. Они стали для нас больше, чем они были в действительности. Важно продолжать настаивать на расследовании до конца этих дел, чтобы наступила справедливость.
Как именно это сделать? Я не знаю. Один путь — это делать то, что вы делаете: продолжать ставить вопрос, повышать осведомленность, писать об этом статьи. Некоторые из вас, наверное, принимали участие в марше около мемориала Павлу Шеремету. Это один из путей напомнить власти об этих делах. В обоих случаях стоит отметить, что эти темы намного шире. Это и свобода прессы, и личности журналистов-расследователей. Эти люди не боятся, не боятся говорить правду власти и пишут об этом и требуют ответственности. Менее всего, что мы можем сделать для них, потому что они сделали много пользы для общества, — это привлечь к ответственности тех, кто их убил. Да, это важно.
«ПОРОШЕНКО ПОЛУЧИЛ ОЧЕНЬ СИЛЬНУЮ ПОДДЕРЖКУ ОТ ПРЕЗИДЕНТА ТРАМПА»
— Виталий КУДЫРКО, Львовский национальный университет им. И. Франко: — Недавно вы присутствовали на встрече Президента Порошенко и Президента Трампа в Белом доме. Как бы вы описали атмосферу, в которой состоялась встреча? Удалось ли президенту Порошенко убедить Президента США в важности поддержки Украины и предоставления помощи для возобновления нашей территориальной целостности?
М.Й.: — Встреча, которую вы, наверное, видели в СМИ и из фотографий, состоялась в Овальном офисе Белого дома. Я не могу говорить за кого-то другого, но, безусловно, когда вы находитесь в Белом доме в Овальном офисе, возникает особенное ощущение на таких встречах. Эта встреча не была случаем в этом смысле. Я думаю, что это была замечательная встреча. Все темы были рассмотрены во время встречи. Президент Порошенко получил очень сильную поддержку от президента Трампа, вице-президента Пенса и других членов Кабинета. Было очень четко отмечено, что США решительно поддерживает суверенитет и территориальную целостность Украины.
Илона ЛОЖЕНКО, КНУТКиТ им. И.К. Карпенко-Карого: — Многие говорят, что Минским договоренностям нет альтернативы. В то же время мы считаем, что они являются большой проблемой для Украины. Да, они остановили «большую кровь», но в целом проблемы не разрешаются, и у нас ежедневно потери на фронте. В своем «Твиттере» президент Трамп написал, что «снятие санкций с России не было обсуждено во время встречи с Путиным. Ничего не состоится, пока не будут решены украинский и сирийский вопросы». Что имел в виду президент Трамп? Можно ли считать, что назначение Курта Уолкера на должность спецпредставителя США по Украине и является одним из шагов, направленных на решение украинского вопроса? Когда статус-кво заставит Россию вывести свои войска из Украины и вернуться в международное правовое поле?
М.Й.: — Я думаю, что это действительно позитивный сигнал для Украины и других стран, которые следят за этими вопросами, что посол Волкер был назначен на должность спецпредставителя США в Украине. Я знаю его давно, и он профессионал с большим опытом в этой части мира. Я думаю, что он привнесет реальную энергию в процесс решения, что следует делать дальше. После назначения на должность в течение 24 часов он уже был в самолете с Госсекретарем Тиллерсоном, летя в Украину. Тиллерсон имел возможность познакомить его с Президентом Порошенко и другими и поговорить об их взглядах на эту проблему. По моему мнению, это чрезвычайно важная вещь. При случае посол Уолкер опять приедет в Украину, чтобы посетить АТО и увидеть все собственными глазами. Он захочет пообщаться с немцами, французами и другими странами, чтобы узнать их мнение и решить, как дальше действовать.
Безусловно, что чрезвычайно важно в Минских соглашениях то, что их подписали все стороны конфликта, включая Россию, которая является участницей конфликта, как мы считаем. Россия подписала эти соглашения. Я знаю, что некоторые считают Минские соглашения противоречивыми, но фактически все элементы того, что вам нужно для урегулирования конфликта, есть в документе, но, как я говорю, в контроле над вооружениями и переговорах дьявол кроется в деталях. Как ты собираешься делать вещи, чтобы каждый согласился и был достигнут настоящий мир. Я считаю, что посол Уолкер будет заниматься именно этим. Он будет вести диалог со всеми, чтобы найти общий знаменатель и двигаться вперед. Госсекретарь Тиллерсон отметил, что мы преследуем две цели. Во-первых, обеспечить суверенитет и территориальную целостность Украины. Вторая цель заключается в том, чтобы сохранить и защитить безопасность всех украинцев независимо от их этнической принадлежности, языковых предпочтений и религии. Посол Уолкер будет уже смотреть, как он может достичь этих целей. Я не хочу делать прогноз относительно времени, когда это случится. Я очень хорошо понимаю, что когда госсекретарь Тиллерсон побывал здесь, — он хочет как можно скорее конструктивно продвигаться вперед. США считают, что этот конфликт, который уже свыше трех лет продолжается ежедневно, и где люди погибают, должен быть разрешен.
Никто не обсуждал отмену санкций. Политика США — очень четкая. Санкции против России не будут сняты до тех пор, пока Россия не сделает то, что нужно сделать. Существуют пакеты санкций, связанных с Крымом, и существует пакет санкций, связанных с Донбассом. Россия должна принять меры для того, чтобы международное содружество сняло эти санкции.
Марина ЛИБЕРТ, Брюссельский свободный университет: — Агенство Reuters, ссылаясь на Яна Бреммера, пишет о второй встрече Трампа и Путина, которая состоялась в Гамбурге во время встреч лидеров в формате G20. По слухам, вторая встреча была менее формальной и на ней присутствовали только Путин, Трамп и переводчик Путина. Как бы вы это прокомментировали? О чем говорили президенты во время второй встречи?
M.Й.: — Честно, я не знаю. Я знаю столько же, сколько знаете вы из СМИ. Лидеры такие же, как все другие люди. Если они сидят за общим столом, то могут подойти и поговорить друг с другом. Это нормально. Мы все видели фотографии встреч G7. Лидеры ничем не отличаются от всех нас. Они разговаривают друг с другом, иногда в незапланированном формате.
«ВИЗИТ ТИЛЛЕРСОНА ПОДТВЕРДИЛ ТВЕРДУЮ ПОДДЕРЖКУ США СИЛЬНОЙ И НЕЗАВИСИМОЙ УКРАИНЕ»
Мария ГОРШКОВА, Хмельницкий национальный университет: — Украина имела большие ожидания относительно визита Обамы, который за восемь лет так и не посетил нашу страну. Теперь мы видим, что Трамп, которого поддержало много украинцев в ключевых штатах, посетил Польшу. Многие считают, что нынешнему американскому президенту стоит посетить Украину и тем самым подчеркнуть ее поддержку, что будет дополнительным мощным сигналом для России, чем сохранение санкций. Что вы думаете по этому поводу?
M.Й.: — Было бы замечательно, если бы президент Трамп посетил Украину. Я — посол в Украине, конечно, я согласна с вами, что это было бы замечательно. Госсекретарь Тиллерсон был недавно здесь, как вы знаете. Он приехал сразу после двусторонних встреч с Путиным на саммите G20 в Гамбурге. Это был важный сигнал. Наш госсекретарь мог бы поехать в любую точку мира, но он приехал в Украину, чтобы встретиться не только с Президентом Порошенко, но и с представителями гражданского общества и бизнеса. Это был его первый визит в Украину, и он немного больше узнал о стране. Его визит подтвердил твердую поддержку США сильной и независимой Украине. Это был очень мощный месседж. Мы ежедневно, а иногда даже почасово, оказываем поддержку Украине через наши программы помощи, через нашу политическую и безопасностную поддержку, потому я считаю, что Украина и США являются сильными партнерами в течение 25 лет. В этом году мы празднуем 25 лет дипломатических отношений. В наших отношениях были подъемы и падения, как всегда, но я думаю, что на 25-м году наши отношения можно охарактеризовать как сильные и продолжительные.
А.C.: — В марте Парламент Украины обратился к Конгрессу США с просьбой заключить с Украиной двустороннее оборонное соглашение и предоставить ей статус основного союзника вне НАТО. Как это восприняли в США и когда можно ожидать начала диалога в этом вопросе?
M.Й.: — Я не знаю, что Сенат ответил по сути. Как вы знаете, я не могу говорить за Сенат. В нашей демократии существуют разные ветви власти. Украинская сторона также поделилась с исполнительной ветвью об этом желании со стороны правительства Украины. Я думаю, что, очевидно, мы всегда серьезно относимся к запросам от наших стран-партнеров. Я бы просто сказала, что этот запрос рассматривается.
— І.Л.: — Демократы в Комитете иностранных дел Палаты представителей заявили о своей неуверенности в том, что новый пакет санкций против России может быть принят до августовского перерыва. В частности, демократ от штата Нью-Йорк Эллиот Энгель заявил, что добавление Северной Кореи к пакету санкций существенно усложнило процесс согласования. Как бы вы это прокомментировали?
M.Й.: — Я действительно не знаю, но я хочу сказать, что законопроект о санкциях, недавно принятый в Сенате, посылает очень сильный сигнал о том, как американский народ через своих выборных представителей в Сенате выражает свою поддержку Украине. Американцы верят в то, что Россия поступила неправильно, что вторглась в соседнюю страну и изменила границы по своему желанию. Я думаю, что когда 99 сенаторов проголосовали за санкции, а 1 — против, это серьезная поддержка Украины.
«СТРЕМЛЕНИЕ ДОСТИЧЬ ВЗАИМОСОВМЕСТИМОСТИ С НАТО — ЧРЕЗВЫЧАЙНО ВАЖНО ДЛЯ УКРАИНЫ»
Любовь РЫБАЛКО, Одесский национальный университет имени И.И. Мечникова: — В последнее время Президент Порошенко часто отмечает важность получения ПДЧ от НАТО. Впервые это заявление он сделал публично во время пребывания Генсека НАТО Енса Столтенберга в Киеве. Насколько это реально в нынешних условиях? Например, сенатор-республиканец от штата Арканзас Том Коттон — член Комитета по вооруженным силам сената США, считает, что из-за российского присутствия Украина и Грузия не могут стать на задекларированный путь членства в НАТО. Прокомментируйте, пожалуйста.
M.Й.: — НАТО имеет очень крепкие отношения с Украиной. Как вы знаете, неделю назад генсек НАТО и представители стран-членов НАТО приехали в Украину для встреч с украинскими лидерами, включая Президента Порошенко. Это была замечательная возможность для членов НАТО больше узнать об Украине и обсудить все неотложные вопросы. В прошлом году Президент Порошенко подписал стратегический бюллетень, в основном являющийся политическим документом, в котором очерчены шаги, которые Украина должна осуществить для развития военных структур. Цель, которую поставил Президент Порошенко, — это полная взаимосовместимость с НАТО до 2020 года. Я считаю, что это амбициозная цель, и я думаю, что это хорошо, так как это побуждает к действиям. Итак, мы сотрудничаем с украинскими военными, мы имеем очень крепкие отношения в вопросах безопасности, чтобы помочь Украине в вопросе военной реформы, установления гражданского контроля над военными, взаимосовместимости со структурами НАТО и др.
Основная дискуссия должна быть не только об улучшении возможностей украинской армии, но и о ее превращении в армию западного образца, взаимосовместимого со всеми странами НАТО.
Это стремление достичь взаимосовместимости с НАТО чрезвычайно важно для Украины. Другое дело, когда мы думаем о НАТО, мы часто концентрируемся на военной стороне, но то, что делает НАТО наиболее успешным альянсом, откровенно говоря, в истории мира, заключается в том, что это намного больше, чем просто военный союз. Это союз демократий, разделяющих одинаковые ценности.
Я не говорю, что все всегда работало гладко, такого не бывает ни в одном союзе, но мы разделяем одинаковые ценности, и мы смотрим на вещи с той же точки зрения, и мы работаем над нашими вопросами, потому, когда появляются вызовы, которые требуют военного вмешательства, мы работаем вместе, мы двигаемся в унисон, принимая решения и находя ответы.
Это требует обществ, которые являются демократическими и имеют демократические ценности. Наше правительство является прозрачным и ответственным, поэтому существует военная сторона процессов трансформации, но есть и гражданский аспект, и оба этих процесса очень важны в продвижении вперед.
«МЫ ЗАЯВЛЯЛИ, ЧТО «СЕВЕРНЫЙ ПОТОК -2» НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ИНТЕРЕСАМ ЕВРОПЫ И УКРАИНЫ»
Наталия САНДАКОВА, Одесский национальный университет имени И.И. Мечникова: — Во время визита в Вашингтон Президент Порошенко заявил в интервью Fox News, что Украина начнет закупать американский уголь и газ. Как это будет работать на практике? Подписаны ли уже контракты?
M.Й.: — Покупка угля — коммерческая операция. США не решает это с Украиной. Очевидно, что мы всегда поддерживаем компании, которые покупают американские продукты, будь то уголь или что-то другое, но это коммерческое соглашение между украинской компанией и американской компанией, поэтому у меня нет подробностей об этом.
Богдана КАПИЦА: Национальный университет «Острожская академия»: — В августе планируется визит министра энергетики США Рика Пери в Киев. Какие вопросы будут в повестке дня? Может ли Украина рассчитывать на поддержку США в вопросе блокирования строительства «Северного Потока-2»?
M.Й.: — Поскольку не было объявлено о визите в Украину министра энергетики США, я не могу его комментировать. Что касается «Северного потока-2», то США категорически выступают против этого проекта. В течение многих лет мы заявляли, что «Северный поток -2» не соответствует интересам Европы и Украины. Когда мы концентрируем все закупки на одной стране, независимо от того, Россия это или любая другая страна, мы делаем себя очень уязвимыми. Мы верим в важность строительства нескольких трубопроводов из разных источников, чтобы страны имели разнообразие в выборе энергии.
«АМЕРИКАНСКИМ КОМПАНИЯМ, КАК И УКРАИНСКИМ, НУЖНА ЧЕСТНАЯ ДЕЕСПОСОБНАЯ СИСТЕМА ПРАВОСУДИЯ»
Оксана СКИЛЬСКАЯ, Национальный университет Прикарпатья им. В.Стефаника: — Во время последнего интервью газете «День» вы очертили вопросы, которые Украине нужно решить, чтобы крупные американские инвесторы зашли на наш рынок. Изменилось ли что-то за это время или американские инвесторы продолжают инвестировать точечно в украинскую экономику?
M.Й.: — Да, в Украине много американских инвесторов. Вчера я была в Броварах, куда меня пригласила компания «Кока-Кола» посетить их завод. Он самый большой в Европе. Это очень современный завод, и если у вас будет возможность, пойдите и посмотрите. Самое главное для меня то, что компания не только прибыльная, но она очень серьезно относится к своим корпоративным обязательствам. Они очень сильно пытаются быть чистым предприятием, чтобы делать очень инновационные вещи в энергетической сфере, это очень интересно со многих точек зрения. Они также имеют очень активную программу для поддержки детей и малообеспеченных семей.
У нас есть много других активных американских инвесторов, и мы постоянно общаемся. Американским компаниям, как и украинским, нужна честная дееспособная система правосудия. Если у вас есть бизнес-спор, вы должны иметь возможность обратиться в суд и добиться справедливости. Инвесторы ищут чистую среду, которая является прозрачной и где коррупция не является частью ежедневного рабочего процесса. Все эти вещи важны для компаний, когда они выбирают, куда инвестировать или где заниматься бизнесом. Это сдерживает зарубежные инвестиции в Украину.
Прежде всего Украина должна решить эти важные проблемы реформ, поскольку это сверхважно для Украины, это хорошо для всех вас, но это также хорошо для бизнеса, и если в Украине будет больше зарубежных инвестиций, то будет больше рабочих мест, экономика будет расти, а украинцы будут жить лучше.
«ЕСЛИ НЕ БУДЕТ БОЛЬШЕЙ ПРОЗРАЧНОСТИ, ТО СТРАНА БУДЕТ ПРОДОЛЖАТЬ НАХОДИТЬСЯ ПОД ВЛИЯНИЕМ РОССИИ»
Мария НИТКА, Львовский национальный университет им. Ивана Франко: — Недавно на сайте Fox News появилась статья, в которой автор настаивает, что коррупция в Украине — это рак, страшнее российской агрессии на востоке Украины. Согласны ли вы с этим утверждением? Как бы вы оценили эффективность реформ в антикоррупционной сфере? Какие шаги должны быть сделаны в ближайшее время для преодоления этой проблемы?
M.Й.: — Я не читала эту статью, поэтому я отвечу на вопрос, но не привязывая его к статье. Я думаю, что вопрос коррупции и состояние, в котором находится система правосудия, система судов, являются двумя наиболее важными вопросами для украинского общества, связанными между собой.
Важно достичь прогресса именно в этом направлении. Если мы, например, говорим о студентах-медиках, которые платят за медицинский диплом. Лично я не хочу идти к врачу, который купил свой диплом и не получил надлежащего образования.
Или коррупция в университетах или больницах, где вам нужно что-то платить сверх того, за что вы должны платить. Это коррупция небольшого уровня, но существует также большая коррупция, которая влияет на правительство, правительственные системы, деловые операции, и потому я считаю важным, чтобы эти усилия продолжались. В то же время важно помнить, что Украина совершали большой прогресс в последние три года в этих сферах. Были созданы НАБУ и САП, система государственных закупок Прозорро. Они не являются идеальными сейчас, но они прозрачные, они электронные и они уменьшают коррупционную составляющую. Следовательно, есть много примеров того, что было создано в течение последних трех лет. Но я думаю, что важно продолжать работу ради будущего этой страны. Хорошо, что есть прогресс, но мы ожидаем еще большего.
Я не ответила на первую часть вашего вопроса. Война на Донбассе чрезвычайно важна, и это война, которую Украина должна выиграть. Это даже не вопрос, поскольку речь идет о территориальной целостности и суверенитете.
Но, как известно, существует борьба с коррупцией, которая является не менее важной составляющей, поскольку речь идет о будущем Украины и о том, в какой Украине вы будете жить в будущем. Если не будет большей прозрачности, то страна будет продолжать находиться под влиянием России, поскольку существуют способы потянуть непрозрачные рычаги. Чтобы Украина была действительно независимой страной западного образца, я считаю, что, в действительности, чрезвычайно важно, чтобы украинское правительство и системы были прозрачными.
Мыкола CИРУК.: — Госпожа Посол, что нужно и можно сделать, чтобы освободить украинских журналистов, которые находятся в тюрьмах в России?
M.Й.: — Продолжайте делать то, что вы делаете. Привлекайте внимание к этим случаям.
Летняя школа журналистики-2017 проходит при поддержке Центра информации и документации НАТО в Украине.
