Сполучені Штати Америки як стратегічний партнер України з моменту оголошення незалежнсоті підтримують нашу країну. Вони запровадили санкції проти Російської Федерації як за незаконну анексію Криму, так і за агресію, яку Москва почала на сході України. Зараз у Конгресі готують нові жорсткі санкції проти Росії, яка не хоче відмовитись від свого агерсивного курсу і далі порушує міжнародне право. Тому зрозумілий величезний інтерес студентів Літньої школи журналістики газети «День» до зустрічі з послом США Марі ЙОВАНОВИЧ, яка знайшла час, щоб як лектор поспілкуватися з ними. Зі свого боку у вступному слові вона подякувала студентам за те, що вони «знайшли час на зустріч зі мною у своєму щільному графіку». І розпочала спілкування з розповіді про себе.
«СИЛЬНА, ДЕМОКРАТИЧНА УКРАЇНА СТАНЕ МІЦНИМ ПАРТНЕРОМ США»
— Я, що називається, кар’єрний дипломат. Це означає, що я багато років працювала дипломатом, десь 31 рік. До України прибула минулого літа. Майже рік як я тут, була тут і раніше, з 2001 по 2004 рік, протягом трьох років працювала у посольстві. Для мене дуже цікаво повертатися, бо, звісно, українці є експертами в українських питаннях, але інколи вони не помічають змін, бо живуть тут. Це можна порівняти з дитиною. Можливо, це неправильна аналогія, але якщо ви перебуваєте у домі весь час, то не помічаєте змін, але якщо ви повернетесь через шість місяців або, приміром, десять років, ви їх помітите. Це моя особиста думка.
Коли я була тут вперше, Україна запам’яталася мені тим, що це була чудова країна з привітними людьми, відбувалось багато подій, але країна була незалежною лише десять років. Я, звісно, знаю, де була наша країна після десяти років незалежності. Треба багато часу, щоб розвинути країну і щоб вона виглядала так, як вам цього хочеться. Гадаю, багато людей дивилися на Захід, вони хотіли жити в демократії, мати ринкову економіку тощо. Але вони не завжди знали, як це зробити. Іноді люди не володіють навичками, а тому думали, що це станеться пізніше, коли їхні діти подорослішають. Коли я повернулася 2016 року, через два роки після Майдану, найбільшу різницю побачила в тих, кого зустрічала раніше. То були люди, які навчалися за кордоном, мали великий досвід роботи в інвестиційних банках, консалтингових фірмах та провідних юридичних фірмах. Вони всі знали про те, як зробити Україну економічно сильнішою, інтегрованою в ЄС. У політичному плані люди зрозуміли, в чому їхня цінність, і якою вони хочуть бачити Україну.
2016 року вже існувала думка, і вона була правильною, що час для змін настав. Не можна більше чекати, ми повинні це зробити зараз. Ми не збираємося чекати, поки хтось прийде та виконає всю роботу; ми не будемо просити Захід прийти і зробити зміни, бо збираємося їх робити самі. Мені це здалося дуже надихаюче — передусім побачити всі ті зміни, які вже відбулися, й побачити, що люди роблять день-у-день, щоб реалізувати це бачення та мрію, яку має український народ. Це справді честь для мене і для багатьох людей, котрі працюють у посольстві США, бути тут у такий історичний момент в історії України. Мені як послу приємно, що інтереси України та інтереси США збігаються.
На мою думку, потужна економіка, інтегрована в економіку Європи, — в інтересах України. Вважаю, ви маєте бути зацікавлені у відкритій демократичній системі управління, підконтрольній людям. Гадаю, у ваших інтересах мати систему безпеки, яка може захистити українських громадян і кордони, адже Америка в цьому зацікавлена так само. Сильна, демократична Україна з потужною економікою та своїм місцем у Європі стане міцним партнером для Сполучених Штатів. У наших інтересах допомогти вам розвинутись у цьому напрямі, якщо ви цього прагнете.
У нас прекрасне посольство та багато людей, які дуже мотивовані до співпраці з Україною. Я збираюся зупинитися на цій ноті й відповісти на ваші запитання та коментарі. Ви можете сказати мені, якщо я у чомусь помиляюсь.
«МИ НЕ МАЄМО ЗАБУВАТИ ПРО СПРАВИ ШЕРЕМЕТА АБО ГОНГАДЗЕ»
Антон СЕСТРІЦИН, Університет Карлтон, м. Оттава, Канада: — В мене буде довге питання, але воно дуже важливе. Символічно, що наша зустріч відбувається сьогодні, в роковину вбивства журналіста Павла Шеремета. В сьогоднішньому номері «Дня» якраз вийшла стаття, присвячена цій справі. І, що дуже важливо, в ній наводяться слова самого Шеремета: «Поки справа Георгія Гонгадзе не завершена, а винуватці не відповіли за його смерть, заспокоюватися не варто». Я знаю, що ви знайомі з книжкою газети «День» «Котел, або Справа без терміну давності», в якій ідеться про резонансну справу «Гонгадзе — Подольського — Єльяшкевича». Суть в тому, що фактично правоохоронна система 17 років забезпечує безкарність замовників резонансних злочинів. «Свіжа» «справа Шеремета», безсумнівно, дуже важлива, але, як ви гадаєте, чому досі немає крапки в «справі Гонгадзе — Подольського — Єльяшкевича»?
М.Й.: — Я не професіонал у питаннях правоохоронної системи. На мою думку, по-перше, важливо, що кожна справа, яка стосується тих, хто втратив життя через насильство, — будь-хто, кого вбили, має бути розслідувана і має бути встановлена справедливість. Це важливо не лише для пам’яті жертв, а так само — для родини і тих, хто оточував цю людину, хто її поважав і любив. У кожній країні є резонансні справи, які захоплюють уяву. Ми не маємо права забувати про справи Шеремета або Гонгадзе. Треба насамперед пам’ятати, що це були особистості. Вони стали для нас більше, ніж вони були насправді. Важливо й надалі наполягати на розв’язані цих справ, щоб настала справедливість.
Як саме це зробити? Я не знаю. Один шлях — це робити те, що ви робите: продовжувати ставити запитання, підвищувати обізнаність, писати про це статті. Деякі з вас, напевно, брали участь у марші біля меморіалу Павлові Шеремету. Це — один із шляхів нагадати владі про ці справи. В обох випадках варто зазначити, що теми є набагато ширшими. Це і свобода преси, і постаті журналістів-розслідувачів. Ці люди не бояться говорити правду владі, пишучи про це і вимагаючи відповідальності. Найменше, що ми можемо зробити для них, бо вони зробили багато користі для суспільства, — притягнути до відповідальності тих, хто їх вбив. Так, це важливо.
«ПОРОШЕНКО ЗАРУЧИВСЯ ДУЖЕ СИЛЬНОЮ ПІДТРИМКОЮ ВІД ПРЕЗИДЕНТА ТРАМПА»
Віталій КУДИРКО, Львівський національний університет ім. І. Франка: — Нещодавно ви були присутні на зустрічі Президента Порошенка та Президента Трампа в Білому домі. Як би ви описали атмосферу, в якій відбулася зустріч? Чи вдалося Президентові Порошенку переконати Президента США у важливості підтримки України та надання їй допомоги для відновлення своєї територіальної цілісності?
М.Й.: — Зустріч, яку ви, напевно, бачили в ЗМІ та з фотографій, відбулася в Овальному офісі Білого дому. Я не можу говорити за когось іншого, але, безумовно, коли ви перебуваєте в Білому домі в Овальному офісі, виникає особливе відчуття на таких зустрічах. Ця зустріч не була випадком у цьому сенсі. Вважаю, це була чудова зустріч, всі теми було розглянуто під час бесіди. Президент Порошенко отримав дуже сильну підтримку від президента Трампа, віце-президента Пенса та інших членів Кабінету. Було дуже чітко зазначено, що США рішуче підтримує суверенітет і територіальну цілісність України.
Ілона ЛОЖЕНКО, КНУТКіТ імені І.К. Карпенка-Карого: — Багато хто говорить, що Мінським домовленостям немає альтернативи. Водночас ми вважаємо, що вони є великою проблемою для України. Так, вони зупинили «велику кров», але загалом проблеми не вирішуються, і ми щодня маємо втрати на фронті. У своєму «Твіттері» Президент Трамп написав, що «зняття санкцій з Росії не було обговорено під час зустрічі з Путіном. Нічого не відбудеться, доки не будуть вирішені українське та сирійське питання». Що мав на увазі Президент Трамп? Чи можна вважати, що призначення Курта Волкера на посаду спецпредставника США по Україні і є одним із кроків, спрямованих на вирішення українського питання? Коли статус-кво змусить Росію вивести свої війська з України та повернутися у міжнародне правове поле?
М.Й.: — На мою думку, це справді позитивний сигнал для України та інших країн, які слідкують за цими питаннями, що посол Волкер був призначений на посаду спецпредставника США в Україні. Я знаю його давно, і він є професіоналом з великим досвідом у цій частині світу. Гадаю, він привнесе реальну енергію в процес вирішення, що слід робити далі. Після призначення на посаду протягом 24 годин він вже був у літаку з держсекретарем Тіллерсоном до України. Тіллерсон мав можливість познайомити його з Президентом Порошенко та іншими і дещо поговорити про їхні погляди на цю проблему. Як на мене, це надзвичайно важлива річ. При нагоді посол Волкер знову приїде в Україну, щоб відвідати АТО й побачити все на власні очі. Він захоче поспілкуватися з німцями, французами та іншими країнами, щоб дізнатись їхню думку й вирішити, як діяти далі.
Безумовно, надзвичайно важливе у Мінських угодах те, що їх підписали всі сторони конфлікту, включаючи Росію, яка є учасницею конфлікту, як ми вважаємо. Знаю, що деякі вважають Мінські угоди суперечливими, але фактично всі елементи того, що вам потрібно для врегулювання конфлікту, є в документі, однак, як я кажу, в контролі над озброєннями та переговорах диявол криється в деталях. Як ти збираєшся робити речі, щоб кожен погодився і був досягнутий справжній мир? Вважаю, що посол Волкер займатиметься саме цим. Він буде вести діалог з усіма, щоб знайти спільний знаменник і рухатися вперед. Держсекретар Тіллерсон зазначив, що ми переслідуємо дві мети. По-перше, забезпечити суверенітет та територіальну цілісність України. Друга мета полягає в тому, щоб зберегти безпеку всіх українців, незалежно від їхньої етнічної приналежності, мовних вподобань та релігії. Посол Волкер буде вже дивитись, як він може досягти цих цілей. Я не хочу робити прогноз щодо часу, коли це станеться. Мені було зрозуміло, що коли держсекретар Тіллерсон перебував тут, що він хоче якомога скоріше конструктивно просуватися вперед. США вважають, що цей конфлікт, який уже понад три роки триває щодня, де люди гинуть, повинен бути вирішений.
Ніхто не обговорював скасування санкцій. Політика США — є дуже чітка. Санкції проти Росії не будуть зняті доти, доки Росія не зробить те, що потрібно зробити. Існує пакет санкцій, пов’язаних з Кримом, також існує пакет санкцій, пов’язаних з Донбасом. Росія має вжити заходів для того, щоб міжнародне співтовариство зняло ці санкції.
Маріна ЛІБЕРТ, Брюссельський вільний університет: — Агенство Reuters, посилаючись на Яна Бреммера, пише про другу зустріч Трампа і Путіна, яка відбулась у Гамбурзі під час зустрічей лідерів у форматі G20. За чутками, друга зустріч була менш формальною, на ній були присутні лише Путін, Трамп і перекладач Путіна. Як би ви це прокоментували? Про що говорили президенти під час другої зустрічі?
M.Й.: — Чесно, я не знаю, знаю стільки ж, скільки знаєте ви із ЗМІ. Лідери такі ж, як усі інші люди. Якщо вони сидять за спільним столом, то можуть підійти і поговорити один з одним. Це — нормально. Ми всі бачили фотографії зустрічей G7. Лідери нічим не відрізняються від усіх нас. Вони розмовляють один з одним іноді в незапланованому форматі.
«ВІЗИТ ТІЛЛЕРСОНА ЗАСВІДЧИВ ТВЕРДУ ПІДТРИМКУ США СИЛЬНІЙ ТА НЕЗАЛЕЖНІЙ УКРАЇНІ»
Марія ГОРШКОВА Хмельницький національний університет: — В України були великі очікування на візит Обами, який за вісім років так і не відвідав нашу країну. Тепер ми бачимо, що Трамп, якого підтримало багато українців в ключових штатах, відвідав Польщу. Багато хто вважає, що нинішньому американському президентові варто відвідати Україну і тим самим підкреслити її підтримку, що буде додатковим потужним сигналом для Росії, ніж збереження санкцій. Що ви думаєте з цього приводу?
M.Й.: — Було б чудово, якби Президент Трамп відвідав Україну. Я — посол в Україні, звісно, згодна з вами, що це було б чудово. Держсекретар Тіллерсон був нещодавно тут, як ви знаєте. Він приїхав одразу після двосторонніх зустрічей з Путіним на саміті G20 в Гамбурзі. Це був важливий сигнал. Наш держсекретар міг би поїхати в будь-яку точку світу, але він приїхав до України, щоб зустрітися не тільки з Президентом Порошенком, а й з представниками громадянського суспільства та бізнесу. Це був його перший візит до України, і він трохи більше дізнався про країну. Його візит підтвердив тверду підтримку США сильній та незалежній Україні. Це був дуже потужний меседж. Ми щоденно, а інколи навіть погодинно надаємо підтримку Україні через наші програми допомоги, через нашу політичну та безпекову підтримку, тому я вважаю, що Україна і США є сильними партнерами упродовж 25 років . Цього року ми святкуємо 25 років дипломатичних відносин. У наших відносинах були підйоми та падіння, як завжди, але вважаю, що на 25-му році наші відносини можна охарактеризувати як сильні й тривалі.
А.C.: — У березні парламент України звернувся до Конгресу США з проханням укласти з Україною двосторонню оборонну угоду та надати їй статус основного союзника поза НАТО. Як це сприйняли в США та коли можна очікувати початку діалогу в цьому питанні?
M.Й.: — Я не знаю, що сенат відповів по суті. Як вам відомо, я не можу говорити за сенат. У нашій демократії існують різні гілки влади. Українська сторона також поділилася з виконавчою гілкою про це бажання з боку уряду України. Я думаю, що, очевидно, ми завжди серйозно ставимось до запитів від наших країн-партнерів. Я би просто сказала, що цей запит розглядається.
І.Л.: — Демократи в Комітеті закордонних справ Палати представників заявили про свою невпевненість у тому, що новий пакет санкцій проти Росії може бути прийнятий до серпневої перерви. Зокрема, демократ від штату Нью-Йорк Еліот Енгель заявив, що додання Північної Кореї до пакета санкцій суттєво ускладнило процес узгодження. Як би ви це прокоментували?
M.Й.: — Я дійсно не знаю, але хочу сказати, що законопроект про санкції, нещодавно прийнятий у Сенаті, надсилає сильний сигнал про те, як американський народ через своїх виборних представників у Сенаті висловлює підтримку Україні. Американці вірять у те, що Росія зробила неправильно, що вторгнулася в сусідню країну і змінила кордони за власним бажанням. Я думаю, що коли 99 сенаторів проголосували за санкції, а 1 — проти, це серйозна підтримка України.
«ПРАГНЕННЯ ДОСЯГТИ ВЗАЄМОСУМІСНОСТІ З НАТО — НАДЗВИЧАЙНО ВАЖЛИВЕ ДЛЯ УКРАЇНИ»
Любов РИБАЛКО, Одеський національний університет імені І.І. Мечникова: — Останнім часом Президент Порошенко часто наголошує на важливості отримання ПДЧ від НАТО. Вперше цю заяву він зробив публічно під час перебування генсека НАТО Єнса Столтенберга у Києві. Наскільки це реально за нинішніх умов? Наприклад, сенатор-республіканець від штату Арканзас Том Коттон — член Комітету зі збройних сил сенату США — вважає, що через російську присутність Україна та Грузія не можуть стати на задекларований шлях членства у НАТО. Прокоментуйте будь-ласка.
M.Й.: — НАТО має дуже міцні відносини з Україною. Як ви знаєте, тиждень тому генсек НАТО та представники країн-членів НАТО приїхали в Україну для зустрічей з українськими лідерами, враховуючи Президента Порошенка. Це була чудова можливість для членів НАТО більше дізнатися про Україну та обговорити всі нагальні питання. У минулому році Порошенко підписав стратегічний бюлетень, який, в основному, є політичним документом, де окреслено кроки, які Україна має вжити для розвитку військових структур. Мета, що поставив Президент Порошенко — це повна взаємосумісність з НАТО до 2020 року. Я вважаю, що це амбіційна мета, і це добре, тому що спонукає до дій.
Отже, ми співпрацюємо з українськими військовими, маємо міцні відносини в питаннях безпеки, щоб допомогти Україні у військовій реформі, встановленні цивільного контролю над військовими, взаємосумісності зі структурами НАТО та ін.
Основна дискусія повинна бути не лише про покращання спроможностей української армії, а й про її перетворення на військо західного зразка, взаємосумісне з усіма країнами НАТО.
Це прагнення досягти взаємосумісності з НАТО — надзвичайно важливе для України. Інша річ, коли ми думаємо про НАТО, ми часто концентруємося на військовій стороні, але те, що робить НАТО найбільш успішним альянсом, відверто кажучи, в історії світу, полягає в тому, що це набагато більше, ніж просто військовий союз. Це союз демократій, які поділяють однакові цінності.
Я не кажу, що все завжди працювало гладко, такого не буває у жодному союзі, але ми поділяємо однакові цінності і дивимося на речі з тієї ж точки зору, і ми працюємо над нашими питаннями, тому коли постають виклики, що вимагають військового втручання, ми працюємо разом, рухаємося в унісон, приймаючи рішення і знаходячи відповіді.
Це вимагає суспільств, які є демократичними та мають демократичні цінності. Наше врядування є прозорим і відповідальним, тому існує військова сторона процесів трансформації, але є і цивільний аспект, і обидва ці процеси є дуже важливими при просуванні вперед.
«МИ ЗАЯВЛЯЛИ, ЩО «ПІВНІЧНИЙ ПОТІК-2» НЕ ВІДПОВІДАЄ ІНТЕРЕСАМ ЄВРОПИ ТА УКРАЇНИ»
Наталія САНДАКОВА, Одеський національний університет імені І.І. Мечникова: — Під час візиту до Вашингтона Президент Порошенко заявив у інтерв’ю Fox News, що Україна почне закуповувати американське вугілля і газ. Як це буде працювати на практиці? Чи підписані вже контракти?
M.Й.: — Купівля вугілля — комерційна операція. США не вирішує це з Україною. Очевидно, ми завжди підтримуємо компанії, що купують американські продукти (чи то вугілля, чи щось інше), але це комерційна угода між українською та американською компаніями, тому я не маю деталей про це.
Богдана КАПІЦА, Національний університет «Острозька академія»: — У серпні планується візит міністра енергетики США Ріка Пері до Києва. Які питання будуть у порядку денному? Чи може розраховувати Україна на підтримку США у питанні блокування побудови «Північного потоку-2»?
M.Й.: — Оскільки не було оголошено про візит до України міністра енергетики США, я не можу його коментувати. Щодо «Північного потоку-2», США категорично виступають проти цього проекту. Протягом багатьох років ми заявляли, що «Північний потік-2» не відповідає інтересам Європи та України. Коли ми концентруємо всі закупки на одній країні, незалежно від того, чи це Росія, чи будь-яка інша країна, ми робимо себе дуже вразливими. Ми віримо у важливість будівництва кількох трубопроводів з різних джерел, щоб країни мали різноманітність у виборі енергії.
«АМЕРИКАНСЬКИМ КОМПАНІЯМ, ЯК І УКРАЇНСЬКИМ, ПОТРІБНА ЧЕСНА ДІЄЗДАТНА СИСТЕМА ПРАВОСУДДЯ»
Оксана СКІЛЬСЬКА, Прикарпатський національний університет ім. В. Стефаника: — Під час останнього інтерв’ю газеті «День» ви окреслили питання, які Україні треба вирішити для того, щоб великі американські інвестори зайшли на наш ринок. Чи щось змінилося за цей час, чи американські інвестори продовжують інвестувати точково в українську економіку?
M.Й.: — Так, в Україні багато американських інвесторів. Учора я була у Броварах — мене запросила компанія «Кока-Кола» відвідати їхній завод. Він — найбільший у Європі. Це дуже сучасний завод, і якщо у вас буде можливість, підіть та подивіться. Найголовніше для мене те, що компанія є не тільки прибуткова, а й дуже серйозно ставиться до своїх корпоративних зобов’язань. Вони намагаються бути чистим підприємством, щоб робити інноваційні речі в енергетичній сфері, це дуже цікаво з багатьох точок зору. Вони також мають активну програму для підтримки дітей та малозабезпечених сімей.
У нас є багато інших активних американських інвесторів, і ми постійно спілкуємося. Американським компаніям, як і українським, потрібна чесна дієздатна система правосуддя. Якщо у вас є бізнессуперечка, ви мусите мати змогу звернутися до суду і добитися справедливості. Інвестори шукають чисте середовище, яке є прозорим і де корупція не є частиною щоденного робочого процесу. Всі ці речі важливі для компаній, коли вони обирають, куди інвестувати або де займатися бізнесом. Це стримує іноземні інвестиції в Україну.
Перш за все Україна повинна вирішити ці важливі проблеми реформ, оскільки це надважливо для України, добре для всіх вас, але також добре для бізнесу, і якщо в Україні буде більше іноземних інвестицій, то буде більше робочих місць, економіка зростатиме, а українцям житиметься краще.
«ЯКЩО НЕ БУДЕ БІЛЬШОЇ ПРОЗОРОСТІ, ТО КРАЇНА Й НАДАЛІ БУДЕ ПІД ВПЛИВОМ РОСІЇ»
Марія НИТКА, Львівський національний університет ім. Івана Франка: — Нещодавно на сайті Fox News з’явилась стаття, у якій автор наполягає, що корупція в Україні — це рак, страшніший за російську агресію на сході України. Чи погоджуєтесь ви з цим твердженням? Як би ви оцінили ефективність реформ у антикорупційній сфері? Які кроки мають бути зроблені у найближчому часі для подолання цієї проблеми?
M.Й.: — Я не читала цієї статті, тому відповім на питання, не прив’язуючись до неї. Думаю, що питання корупції та стан, у якому перебуває система правосуддя, система судів, є двома найбільш важливими питаннями для українського суспільства, які пов’язані між собою.
Важливо досягти прогресу саме у цьому напрямку. Якщо ми, наприклад, говоримо про студентів-медиків, які платять за медичний диплом. Особисто я не хочу йти до лікаря, який купив свій диплом і не отримав належної освіти.
Чи то корупція в університетах або лікарнях, де вам потрібно щось сплачувати поверх того, за що ви мусите платити. Це корупція невеликого рівня, але існує також велика корупція, яка впливає на уряд, урядові системи, ділові операції, тому я вважаю — важливо, щоб ці зусилля тривали. Водночас важливо пам’ятати, що Україна зробила великий прогрес в останні три роки у цих сферах. Були створені НАБУ та САП, система державних закупівель Прозорро. Вони не є ідеальними зараз, але вони прозорі, вони електронні і вони зменшують корупційну складову. Отже, є багато прикладів того, що було створено протягом останніх років. Але я думаю, що важливо продовжувати роботу заради майбутнього цієї країни. Добре, що є прогрес, але ми очікуємо на ще більше.
Я не відповіла на першу частину вашого запитання. Війна на Донбасі надзвичайно важлива, і це війна, яку Україна має виграти. Це навіть не питання, оскільки йдеться про територіальну цілісність та суверенітет.
Але, як відомо, існує боротьба з корупцією, яка є не менш важливою складовою, оскільки мова про майбутнє України і про те, в якій Україні ви будете жити. Якщо не буде більшої прозорості, то країна й надалі буде під впливом Росії, оскільки існують способи потягнути непрозорі важелі. Щоб Україна була справді незалежною країною західного зразка, я вважаю, що насправді надзвичайно важливо, щоб український уряд і системи були прозорими.
Микола CІРУК: — Пані посол, що треба і можна зробити, щоб звільнити українських журналістів, які перебувають у в’язницях у Росії?
M.Й.: — Продовжуйте робити те, що ви робите. Привертайте увагу до цих випадків.
Літня школа журналістики-2017 відбувається за підтримки Центру інформації та документації НАТО в Україні.
