В 1992 году Украина стремилась вступить в Совет Европы и только через три года смогла присоединиться к этой организации, 9 ноября 1995 года состоялась торжественная церемония вступления Украины в СЕ в Страсбурге на площади перед Дворцом Европы был поднят Государственный флаг Украины. А вот на этой летней сессии ПАСЕ предстал вопрос практически о выходе из этой организации после того, как сюда вернулась российская делегация, не выполнив никаких обязательств. Возникает вопрос: что Украина получала или получает от членства в Совете Европы в частности и участия в работе в ПАСЕ, и как так случилось, что наша страна практически на пороге выхода из этой организации, по крайней мере, уже объявлено украинской делегацией о приостановке участия в работе Ассамблеи? С этого вопроса «День» начал разговор с Постоянным представителем Украины при Совете Европы Дмитрием КУЛЕБОЙ.
«МЫ ДОЛЖНЫ СТРОИТЬ СВОЮ РЕАКЦИЮ НА ТО, ЧТО СЛУЧИЛОСЬ, ОЧЕНЬ ПРАГМАТИЧНО. НАШИ ПОСЛЕДУЮЩИЕ ШАГИ ОТНОСИТЕЛЬНО ПАСЕ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВЗВЕШЕННЫМИ И ЦИНИЧНЫМИ»
— Вопрос выхода из Совета Европы не стоит в повестке дня, идет речь о приостановке участия в одном из органов СЕ — Парламентской Ассамблее. А что касается ПАСЕ, то это решение должен принять украинский парламент, и я знаю, что на будущей неделе будет заседание комитета по иностранным делам, где этот вопрос будет рассматриваться.
Моя позиция заключается в том, что мы должны строить свою реакцию на то, что случилось, очень прагматично. Наши последующие шаги относительно ПАСЕ должны быть взвешенными и циничными.
— Циничными?
— Да, циничными. Взвешенными, это означает лишение эмоций, а циничные — означает, что мы должны руководствоваться исключительно нашими национальными интересами. Мы бы могли учитывать в этой ситуации интересы Совета Европы, если бы Совет Европы учел хотя бы один наш интерес, принимая решение относительно россиян.
Поскольку ведущими столицами было принято решение полностью игнорировать украинские интересы и возвращать россиян любой ценой, то и мы получили полное право — моральное и политическое — действовать так же цинично в ответ и заботиться только о своем интересе, а не об интересе Совета Европы.
Именно с таким подходом я поеду в Киев, куда я призван для проведения консультаций и буду его продвигать. Я не могу отвечать за позицию всего министерства, или за позицию правительства или парламента, но лично я буду предлагать именно такой подход.
— Кстати, можете сказать, какие были сигналы со стороны новой администрации, президента, как они в данной ситуации действовали, помогали ли украинской делегации, как в целом происходил обмен по этим вопросам?
— В течение последних недель я был на связи, конечно, с Министерством иностранных дел и с парламентской делегацией здесь, в ПАСЕ, и с Администрацией Президента. Мы принимали участие в подготовке материалов к визиту президента Зеленского в Париж и Берлин, где он затрагивал вопрос ПАСЕ. Мы информировали Администрацию о ходе дискуссий и куда все клонится. И в понедельник мы вместе работали над реакцией президента на то, что случилось. То есть диалог был, сотрудничество с Администрацией было.
После того, как появилось заявление президента во вторник, с тех пор особенной активности не было. Но как я уже сказал, меня уже отзывали для консультаций, думаю, что в Киеве будут все встречи, в том числе с Администрацией президента, чтобы лучше понять настроенность и уровень готовности к конкретным шагам.
«ОПРЕДЕЛЕННОЕ ВРЕМЯ СПУСТЯ БЕРЛИН И ПАРИЖ ПРИНЯЛИ ДЛЯ СЕБЯ ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ — ВОЗВРАЩАТЬ РОССИЮ ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ»
— А после встреч Зеленского с Макроном и Меркель объяснили ли вам с Банковой ситуацию?
— Да, меня информировали о результатах встреч и как проходило обсуждение, о том, какой была реакция Макрона и Меркель на этот вопрос. То есть я получил обратную связь от Администрации президента.
— А как именно звучала формулировка относительно позиций этих двух стран, как там объяснили поддержку безусловного возвращения российской делегации в ПАСЕ?
— Президент очень жестко коснулся этого вопроса, более того, не только на закрытых переговорах, но во время пресс-конференции публично. Но в обоих случаях ответ собеседников был категорическим — нет. В одном случае это было сказано более дипломатически, в другом — менее дипломатически, но мы должны понимать простой факт, что определенное время спустя Берлин и Париж приняли для себя принципиальное решение возвращать Россию любой ценой, и они от этого решения уже не отступят.
— Кстати, а как реагирует местная французская пресса и в целом европейская на то, что состоялось во вторник и среду, и в целом на возвращение российской делегации без выполнения каких-либо условий?
— Во французских медиа доминирует или нейтральное или негативное отношение к возвращению России. Сторонников того, что состоялось, мало, а в Германии доминирует, по крайней мере, из того объема медиа, которые я видел, негативное отношение. Именно в немецких СМИ.
Проблема в другом. Все понимают, никто не против возвращения России в Ассамблею, как такову, все возмущены тем, что Ассамблею и Совет Европы в целом переломили через колено, заставили выполнить все российские требования, а Россия со своей стороны не сделала вообще ничего и триумфально возвращается в ПАСЕ. Вот именно это вызывает возмущение, а не сам факт возвращения россиян.
«РОССИЯНЕ НЕ ПРИЕХАЛИ СТРОИТЬ, А РАЗРУШАТЬ»
— Мне понравилась позиция британских депутатов, в частности Сэра Роджера Гейла, автора доклада об обжаловании полномочий российской делегации, который сформулировал предостережения, которые, к сожалению, не были приняты Ассамблеей. А другой британский депутат заметил, что Россия не только не сделала ни одной уступки или позитивного жеста, например, по освобождению пленных украинских моряков, а даже, наоборот, провокативно предложила на должность вице-президента ПАСЕ человека, который находится в списках санкций ЕС.
— Россияне вообще не приехали с хорошими намерениями. С другой стороны, европейцы думали, что приедут спокойные и любезные россияне. А они приехали нахальными. И в среду они уже вели себя не так, как во вторник. И были более мягки, всех благодарили, были любезны. В первый день они перегнули со своей нахальностью, и это очень сильно резонировало. Россияне не приехали строить, а приехали разрушать.
Они в данном случае победили, но поздравлять с этой победой нужно не россиян, а наших коллег в Берлине и Париже.
О ЗАЦЕПКЕ ОТНОСИТЕЛЬНО ОБЖАЛОВАНИЯ ПОЛНОМОЧИЙ ДЕЛЕГАЦИИ РФ И РОЛИ ВЕНЕЦИАНСКОЙ КОМИССИИ
— А кстати, упомянутый мной британский делегат сэр Роджер Гейл сказал, что российская делегация технически получила полномочия, но не юридически, и их можно будет обжаловать на осенней сессии ПАСЕ, что в настоящее время этот вопрос передается в регламентный комитет, который в свою очередь должен представить его в Венецианской комиссии. Что вы скажете на это?
— Это зацепка, которая зависит теперь от поведения Венецианской комиссии. Потому что Венецианская комиссия имеет четыре опции. Первая опция — это сказать так, как есть, и написать вывод, что нельзя считать этих представителей легитимными. Но следующий вывод будет заключаться в том, что половина российского парламента не легитимна, что проходила по партийным спискам через выборы в Крыму. Я боюсь, что они на это не пойдут. Другой вариант — сказать, что все ok, вся делегация легитимна, но это путь к юридическому признанию аннексии Крыма и полная потеря Украины для Венецианской комиссии. Подчеркну — полная.
Третий путь — написать что-то нейтральное.
И четвертый путь, который я бы не отбрасывал, — просто отказаться отвечать на этот вопрос.
Если ответ Венецианской комиссии будет для нас позитивным, и будет признано, что эти люди — российская делегация — нелегитимно избранны, в частности голосами крымчан, тогда это будет реальное основание для применения санкций против РФ. И теперь нужно смотреть, когда последует это решение на октябрь или на январь следующего года. Но это зацепка, не гарантия.
— Поэтому сэр Гейл и подчеркивал, что украинская делегация должна остаться, чтобы продолжить борьбу. А что вы думаете, как поступить в этом случае украинской делегации?
— Я воздерживаюсь пока еще от ответа, я с самого начала очертил мой подход, но это решение принимаю не я. Мы должны все вместе принимать решение. Я буду в Киеве, мы проведем все совещания и произведем целостную стратегию. Нам очень важно в настоящее время выработать целостный подход, причем во всех направлениях, чтобы не было такого, яркие решения или нет, чтобы это была планомерная работа по нанесению боли тем, кто нанес боль нам.
«НА ФОНЕ ТОГО, ЧТО СЛУЧИЛОСЬ, ПАСЕ ПОТЕРЯЛА МОРАЛЬНОЕ ПРАВО ДАВАТЬ ОЦЕНКУ УКРАИНСКОЙ ДЕМОКРАТИИ»
— Кстати, а как нам избежать такого варианта развития событий, в частности возможного участия россиян в составе наблюдателей от ПАСЕ на парламентских выборах в нашей стране? Потому что именно такое предостережение сделал в интервью «Дню» представитель польской делегации в ПАСЕ Александер Поцей.
— Министр иностранных дел Украины Павел Климкин инициировал отозвание приглашения ПАСЕ наблюдать за выборами. Это решение не может быть принято только МИД, приглашение посылает парламент через МИД. Поэтому решение должен принять парламент. Я знаю, что на будущей неделе этот вопрос будет рассматриваться в парламенте. Но я поддерживаю позицию министра и считаю, что на фоне того, что случилось, ПАСЕ потеряла моральное право давать оценку украинской демократии. Тем более что очевидно, что россияне направятся в состав наблюдательной миссии, но они приехать не могут, потому что у нас есть закон, который запрещает их участие в наблюдениях за выборами. Соответственно, в любом случае, у нас будет конфликт с ПАСЕ по поводу состава наблюдательной миссии.
«В ПАСЕ ЕСТЬ СТАБИЛЬНАЯ КОАЛИЦИЯ В 50—60 ГОЛОСОВ В ПОЛЬЗУ УКРАИНЫ, КОТОРАЯ ГОТОВА БЫТЬ С НАМИ В НАИБОЛЕЕ СЛОЖНЫХ СИТУАЦИЯХ»
— В данной ситуации, что бы вы посоветовали украинской делегации? И дальше пытаться общаться с теми депутатами, которые проголосовали за возвращение РФ в ПАСЕ, чтобы они изменили свое мнение?
— Я бы посоветовал три вещи. Первое, причем это касается не только депутатов нынешнего созыва, но и следующего, то, что состоялось, это не является каким-то ситуативным и конъюнктурным явлением. Это вопрос национальной безопасности, и этот вопрос принципиален для нашей внешней политики. Я надеюсь, что следующий созыв Верховной Рады будет подходить к этому вопросу именно так.
Не так, что это наши «попередники» сделали, как это делалось обычно, и мы будем к этому относиться иначе, будем пушистыми. То, что состоялось, было сделано не против депутатов этого созыва, а против государства Украины. И депутаты следующего созыва должны это понимать и защищать свои национальные интересы, а не интересы своих политических сил, которые они представляют.
Второй момент. Нынешняя неделя показала, что в Совете Европы, в ПАСЕ есть стабильная коалиция в 50—60 голосов в интересах Украины, которая готова быть с нами в наиболее сложных ситуациях. И нужно, безусловно, эту коалицию максимально поддерживать и защищать и преумножать. Фамилии известны, нужно с этими людьми работать.
И третий элемент. Безусловно, нужно проанализировать, что было сделано не так в тактическом плане, и находиться в диалоге с теми, кто с остальными нас не поддержал.
И выстраивать с ними отношения нужно таким образом, чтобы пытаться все-таки их или хоть кого-то из них перетянуть на свою сторону. Вот эти советы, которые я могу дать.
— И хотелось бы вам задать следующий вопрос: какой месседж вы бы дали простым украинцам, которые не разбираются во всех перипетиях в ПАСЕ, почему для нас важно участие Украины в Совете Европы?
— Совет Европы важен потому, что благодаря сотрудничеству с ним мы можем осуществлять важные реформы и внедрять в Украине эффективные механизмы защиты прав человека. Я могу дать лишь один совет — помнить всегда, что внешняя политика, как любая политика, — это игра в чехарду. Четыре года подряд мы отбивали попытки вернуть россиян. На пятый год нас таки одолели. И россиян вернули, но жизнь продолжается и борьба продолжается. И мой принцип очень простой. Нас бьют — мы бьем. Сегодня ударили нас, значит, мы должны сейчас сосредоточить силы и сделать так, чтобы завтра нанести удар в ответ. Так устроена жизнь. Тебя бьют — ты бьешь. Поэтому не нужно эмоций, не нужно непродуманных решений, нужно взвешенно и цинично готовить удар в ответ, наносить его и продолжать борьбу.
«НУЖНА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ И НАСТОЙЧИВОСТЬ В СОЗДАНИИ СВОЕЙ СЕТИ ПОДДЕРЖКИ»
— А что можно нам сделать в информационном плане, чтобы показывать себя такими, какими мы являемся, а не такими, какими нас пытаются представить другие страны?
— Вчера (интервью записывалось 26 июня. — Авт.) Петр Толстой, глава российской делегации в ПАСЕ, выступая во время заседания в защиту российских полномочий, сказал такую фразу: эта Ассамблея и общественное мнение Европы находятся в плену украинской дезинформации. Это приятное признание наших заслуг с врагом. В Украине мы считаем прямо противоположно, что мы проигрываем информационную войну. А вот россияне как раз считают, что это они проигрывают информационную войну.
Поэтому этот вопрос риторический, здесь можно найти сто аргументов в интересах одного мнения и сто аргументов в интересах противоположного мнения. Мы должны понимать, что в Европе есть политики и силы, которых мы никогда не убедим ни в чем, потому что они бесконечно и крепко привязаны к России. Тини Кокса, депутата в ПАСЕ от Голландии, который является наиболее упорным адвокатом и защитником России, Алексадера Шешеля из Сербии вы не можете убедить. Поэтому с ними не имеет смысла работать. Другими словами, есть люди, с которыми нет смысла работать. Они тебе улыбаются и вежливо отвечают, но они все равно остаются на своих позициях. И так было и так есть и так всегда будет. Но при этом есть огромное количество людей и сил, с которыми нужно работать, и эта работа должна быть долгосрочной. Это не то, что один раз поговорил и все. Десятилетиями нужно выстраивать сеть своей поддержки. Это то, что Россия унаследовала от Советского Союза, эту сеть, и в настоящее время активно подпитывает.
Да, нужная последовательность и настойчивость в создании своей сети поддержки. У нас есть своя сеть, безусловно, но ее необходимо расширять и наращивать мышцы. Много лет нужно с людьми работать на всех уровнях, привлекая в свой лагерь.
