1992 року Україна прагнула вступити в Раду Європи і лише через три роки змогла приєднатися до цієї організації: 9 листопада 1995 р. відбулася урочиста церемонія вступу України до РЄ, у Страсбурзі на площі перед Палацом Європи було піднято Державний прапор України. А ось на цій літній сесії ПАРЄ постало питання практично про вихід із цієї організації після того, як сюди повернулася російська делегація, не виконавши жодних зобов’язань. Виникає питання, що Україна отримувала чи отримує від членства в Раді Європи, зокрема й участі в роботі у ПАРЄ, а з іншого — як сталося, що наша країна практично на порозі виходу із цієї організації, принаймні уже оголошено українською делегацією про призупинення участі в роботі Асамблеї? Із цього питання «День» почав розмову з Постійним представником України при Раді Європи Дмитром КУЛЕБОЮ.
«МИ МАЄМО БУДУВАТИ СВОЮ РЕАКЦІЮ НА ТЕ, ЩО СТАЛОСЯ, ДУЖЕ ПРАГМАТИЧНО. НАШІ ПОДАЛЬШІ КРОКИ ЩОДО ПАРЄ МАЮТЬ БУТИ ЗВАЖЕНІ ТА ЦИНІЧНІ»
— Питання виходу із Ради Європи не стоїть на порядку денному, йдеться про призупинення участі в одному з органів РЄ — Парламентській асамблеї. А що стосується ПАРЄ, то це рішення має ухвалити український парламент і я знаю, що наступного тижня буде засідання комітету в закордонних справах, де розглядатиметься це питання.
Моя позиція полягає в тому, що ми маємо будувати свою реакцію на те, що сталося, дуже прагматично. Наші подальші кроки щодо ПАРЄ мають бути зважені та цинічні.
— Цинічні?
— Так, цинічні. Зважені — це означає позбавлення емоцій, а цинічні — означає, що ми маємо керуватись виключно нашими національними інтересами. Ми б могли враховувати в цій ситуації інтереси Ради Європи, якби Рада Європи врахувала хоча б один наш інтерес, ухвалюючи рішення щодо росіян.
Оскільки провідними столицями було ухвалено рішення повністю ігнорувати українські інтереси і повертати росіян будь-якою ціною, то і ми здобули повне право моральне і політичне діяти так само цинічно у відповідь і дбати лише про свій інтерес, а не про інтерес Ради Європи.
Саме з таким підходом я поїду до Києва, куди я покликаний для проведення консультацій, і буду його просувати. Я не можу відповідати за позицію всього міністерства або за позицію уряду чи парламенту, але особисто я пропонуватиму саме такий підхід.
— До речі, можете сказати, які були сигнали з боку нової адміністрації, Президента, як вони в даній ситуації діяли, чи допомагали українській делегації, як загалом відбувався обмін з цих питань?
— Протягом останніх тижнів я був на зв’язку, звісно, з Міністерством закордонних справ і з парламентською делегацією тут, в ПАРЄ, і з Адміністрацією Президента. Ми брали участь у підготовці матеріалів до візиту Президента Зеленського до Парижа та Берліна, де він порушував питання ПАРЄ. Ми інформували Адміністрацію про перебіг дискусій і куди все хилиться. І в понеділок ми разом працювали над реакцією Президента на те, що сталося. Тобто діалог був, співпраця з Адміністрацією теж.
Після заяви Президента у вівторок відтоді особливої активності не було. Але, як я кажу вам, мене вже відкликали для консультацій, думаю, що в Києві матиму всі зустрічі, у тому числі з Адміністрацією Президента, щоб краще зрозуміти налаштованість та рівень готовності до вжиття конкретних кроків.
«ПЕВНИЙ ЧАС ТОМУ БЕРЛІН ТА ПАРИЖ УХВАЛИЛИ ДЛЯ СЕБЕ ПРИНЦИПОВЕ РІШЕННЯ ПОВЕРТАТИ РОСІЮ БУДЬ-ЯКОЮ ЦІНОЮ»
— А після зустрічей Зеленського з Макроном і Меркель чи пояснили вам з Банкової ситуацію?
— Так, мене поінформували про результати зустрічей і як відбулося обговорення, про те, якою була реакція Макрона та Меркель на це питання. Тобто я отримав зворотний зв’язок від Адміністрації Президента.
— А як саме звучало формулювання щодо позицій цих двох країн, як там пояснили підтримку безумовного повернення російської делегації в ПАРЄ?
— Президент дуже жорстко порушив це питання, більше того, не лише на закритих переговорах, але під час прес-конференції публічно. Але в обох випадках відповідь співрозмовників була категоричною — ні. В одному разі це було сказано більш дипломатично, в другому — менш дипломатично, але ми маємо всі розуміти простий факт, що певний час тому Берлін та Париж ухвалили для себе принципове рішення повертати Росію будь-якою ціною і вони від цього рішення вже не відступили.
— До речі, як реагує місцева французька преса і загалом європейська на те, що відбулося у вівторок і середу, і загалом на повернення російської делегації без виконання жодних умов?
— У французьких медіа домінує або нейтральне, або негативне ставлення до повернення Росії. Прихильників того, що відбулося, мало, а в Німеччині домінує, принаймні, з того обсягу медіа, які я бачив, негативне ставлення. Саме в німецьких ЗМІ.
Проблема в іншому. Всі розуміють, ніхто не проти повернення Росії до Асамблеї як такої, всі обурені тим, що Асамблею і Раду Європи загалом зламали через коліно, змусили виконати всі російські вимоги, а Росія, зі свого боку, не зробила взагалі нічого і тріумфально повертається до ПАРЄ. Ось це, що викликає обурення, а не сам факт повернення росіян.
«РОСІЯНИ ПРИЇХАЛИ НЕ БУДУВАТИ, А РУЙНУВАТИ»
— Мені сподобалась позиція британських депутатів, зокрема Сера Роджера Гейла, автора доповіді з оскарження повноважень російської делегації, з його формулюваннями застережень, які, на жаль, не були прийняті Асамблеєю. А інший британський депутат зауважив, що Росія не лише не зробила жодної поступки чи позитивного жесту, наприклад зі звільнення полонених українських моряків, а навіть, навпаки, провокативно запропонувала на посаду віце-президента ПАРЄ людину, яка перебуває в санкційних списках ЄС.
— Росіяни взагалі не приїхали з добрими намірами. З іншого боку, європейці думали, що приїдуть спокійні та люб’язні росіяни. А вони приїхали нахабними. І в середу вони вже поводилися не так, як у вівторок. І були більш лагідні, всім дякували, були чемні. У перший день вони перегнули зі своєю зухвалістю, і це дуже сильно резонувало. Росіяни приїхали не будувати, а руйнувати.
Вони в даному разі перемогли, але вітати з цією перемогою треба не росіян, а наших колег у Берліні та Парижі.
ПРО ЗАЧІПКУ З ОСКАРЖЕННЯ ПОВНОВАЖЕНЬ ДЕЛЕГАЦІЇ РФ ТА РОЛЬ ВЕНЕЦІАНСЬКОЇ КОМІСІЇ
— А до речі, згаданий мною британський делегат сер Роджер Гейл сказав, що російська делегація технічно отримала повноваження, але не юридично, і їх можна буде оскаржити на осінній сесії ПАРЄ, що зараз це питання передається до регламентного комітету, який, у свою чергу, має подати його у Венеціанську комісію. Що ви скажете на це?
— Це зачіпка, яка залежить тепер від поведінки Венеціанської комісії. Тому що Венеціанська комісія має чотири опції. Перша опція — це сказати так, як є, і написати висновок, що не можна вважати цих представників легітимними. Але наступний висновок полягатиме в тому, що половина російського парламенту не легітимна, яка проходила за партійними списками через вибори в Криму. Боюся, що вони на це не підуть. Інший варіант — сказати, що все ок, уся делегація є легітимна, але це шлях до юридичного визнання анексії Криму і повна втрата України для Венеціанської комісії. Підкреслюю — повна.
Третій шлях — написати щось нейтральне.
І четвертий шлях, який я би не скидав, — це просто відмовитись відповідати на це запитання.
Якщо відповідь Венеціанської комісії буде для нас позитивна і буде визнано, що ці люди, російська делегація, нелегітимно обрані, зокрема голосами кримчан, тоді це буде реальна підстава для застосування санкцій проти РФ. І тепер треба дивитись, коли вийде це рішення — на жовтень чи на січень наступного року. Але це зачіпка, не гарантія.
— Тому сер Гейл і наголошував, що українська делегація має залишитися, щоб продовжити боротьбу. А що ви думаєте, як вчиняти тут українській делегації?
— Я утримуюсь поки що від відповіді, я на початку окреслив мій підхід, але це рішення ухвалюю не я. Ми маємо всі разом ухвалювати рішення. Я буду в Києві, ми проведемо всі наради і виробимо цілісну стратегію. Нам дуже важливо зараз виробити цілісний підхід, причому на всіх напрямках, щоб не було такого, яскраві рішення чи ні, щоб це була планомірна робота із завдавання болю тим, хто завдав болю нам.
«НА ТЛІ ТОГО, ЩО СТАЛОСЯ, ПАРЄ ВТРАТИЛА МОРАЛЬНЕ ПРАВО ДАВАТИ ОЦІНКУ УКРАЇНСЬКІЙ ДЕМОКРАТІЇ»
— До речі, а як нам уникнути такого варіанта перебігу подій, зокрема можливої участі росіян у складі спостерігачів від ПАРЄ на парламентських виборах у нашій країні? Бо саме таке застереження зробив в інтерв’ю «Дню» представник польської делегації в ПАРЄ Александер Поцей.
— Міністр закордонних справ України Павло Клімкін ініціював відкликання запрошення ПАРЄ спостерігати за виборами. Це рішення не може бути ухвалено лише МЗС, запрошення надсилає парламент через МЗС. Тому рішення має ухвалити парламент. Я знаю, що наступного тижня це питання розглядатиметься в парламенті. Але я підтримую позицію міністра і вважаю: на тлі того, що сталося, ПАРЄ втратила моральне право давати оцінку українській демократії. Тим більше, що, вочевидь, росіяни подадуться до складу спостережної місії, але вони приїхати не можуть, оскільки у нас є закон, який забороняє їхню участь у спостереженнях за виборами. Відповідно, в будь-якому разі, ми матимемо конфлікт з ПАРЄ з приводу складу спостережної місії.
«В ПАРЄ Є СТАБІЛЬНА КОАЛІЦІЯ У 50—60 ГОЛОСІВ НА КОРИСТЬ УКРАЇНИ, ЯКА ГОТОВА БУТИ З НАМИ В НАЙСКЛАДНІШИХ СИТУАЦІЯХ»
— У даній ситуації, що б ви порадили українській делегації? І далі намагатись спілкуватися з тими депутатами, які проголосували за повернення РФ у ПАРЄ, щоб вони змінили свою думку?
— Я порадив би три речі. Перше, причому це стосується не лише депутатів нинішнього скликання, а й наступного; те, що відбулося, не є якимсь ситуативним і кон’юнктурним явищем. Це питання національної безпеки, і це питання принципове для нашої зовнішньої політики. Я сподіваюсь, що наступне скликання Верховної Ради підходитиме до цього питання саме так.
Не до того, що це наші «попереднікі» зробили, як це робилося зазвичай, і ми будемо до цього ставитись інакше, будемо «пухнастими». Те, що відбулося, було зроблено не проти депутатів цього скликання, а проти держави Україна. І депутати наступного скликання мають це розуміти і захищати свої національні інтереси, а не інтереси своїх політичних сил, які вони представляють.
Другий момент. Нинішній тиждень показав, що в Раді Європи, в ПАРЄ є стабільна коаліція у 50—60 голосів на користь України, яка готова бути з нами в найскладніших ситуаціях. І потрібно безумовно цю коаліцію максимально підтримувати, захищати і примножувати. Прізвища відомі, треба з тими людьми працювати.
І третій елемент. Безумовно, потрібно проаналізувати, що було зроблено не так тактично, і перебувати в діалозі з тими, хто з рештою нас не підтримав.
І вибудовувати з ними стосунки потрібно таким чином, щоб намагатися все-таки їх чи хоч кого-небудь із них перетягнути на свій бік. Ось ці поради, які я можу дати.
— І ще таке до вас запитання: який меседж ви б дали пересічним українцям, які не знаються в усіх перипетіях тут, у ПАРЄ, чому для нас важлива участь України в Раді Європи?
— Рада Європи важлива тому, що завдяки співпраці з нею ми можемо здійснювати важливі реформи і запроваджувати в Україні ефективні механізми захисту прав людини. Я можу дати лише одну пораду — пам’ятати завжди, що зовнішня політика, як будь-яка політика, це гра вдовгу. Чотири роки поспіль ми відбивали спроби повернути росіян. На п’ятий рік нас таки здолали. І росіян повернули, але життя триває і боротьба триває. І мій принцип дуже простий. Нас б’ють, ми б’ємо. Сьогодні вдарили нас — отже, ми маємо зараз зосередити сили і зробити так, щоб завтра завдати удару у відповідь. Так влаштоване життя. Тебе б’ють, ти б’єш. Тому не треба емоцій, не треба непродуманих рішень — треба зважено і цинічно готувати удар у відповідь, завдавати його і продовжувати боротьбу.
«ПОТРІБНА ПОСЛІДОВНІСТЬ І НАСТИРЛИВІСТЬ У СТВОРЕННІ СВОЄЇ МЕРЕЖІ ПІДТРИМКИ»
— А що можна нам зробити в інформаційному плані, щоб показувати себе такими, які ми є, а не такими, якими нас намагаються подати інші країни?
— Учора (інтерв’ю записувалось 26 червня. — Авт.) Пьотр Толстой, глава російської делегації в ПАРЄ, виступаючи під час засідання на захист російських повноважень, сказав таку фразу: ця Асамблея і громадська думка Європи перебувають у полоні української дезінформації. Це приємне визнання наших заслуг збоку ворога. В Україні ми звичайно вважаємо прямо навпаки, що ми програємо інформаційну війну. Але ось росіяни якраз вважають, що це вони програють інформаційну війну.
Тому це питання риторичне, тут можна знайти сто аргументів на користь однієї думки і сто аргументів на користь протилежної думки. Ми маємо розуміти, що в Європі є політики і сили, яких ми ніколи не переконаємо ні в чому, тому що вони безкінечно й міцно прив’язані до Росії. Тіні Кокс, депутат ПАРЄ від Голландії, який є найбільш затятим адвокатом і захисником Росії. Александера Шешеля із Сербії ви не можете переконати. Тому з ними не має сенсу працювати. Інакше кажучи, є люди, з якими немає сенсу працювати. Вони тобі посміхаються й ввічливо відповідають, але вони все одно залишаються на своїх позиціях. І так було, так є і завжди буде. Але при цьому є величезна кількість людей і сил, з якими потрібно працювати і ця робота має бути довгостроковою. Це не те, що один раз поговорив, і все. Десятиліттями потрібно вибудовувати мережу своєї підтримки. Це те, що Росія успадкувала від Радянського Союзу цю мережу і зараз активно підживлює.
Так, потрібна послідовність і настирливість у створенні своєї мережі підтримки. У нас є своя мережа, безумовно, але вона потребує розширення і нарощування м’язів. Багато років потрібно працювати з людьми на всіх рівнях, залучаючи у свій табір.
