Германия является одним из ведущих участников «нормандского» формата. И на фоне попытки французского президента Эммануэля Макрона привлечь Россию к европейской архитектуре безопасности канцлер Ангела Меркель демонстрирует, что ФРГ остается партнером Украины. И об особенностях этого партнерства рассказывает «Дню» посол Германии в Украине.
«МЫ ОЧЕНЬ МНОГО ОБЪЯСНЯЛИ ЛЮДЯМ...»
— Пани Посол, в воскресном телеобращении к нации президент Франции Макрон, анонсируя очередные планы по смягчению карантина, заявил о первой победе в борьбе с коронавирусом. Интересно, в Германии также отмечали какой-то этап победы над пандемией, и вообще, какие шаги предпринимала власть для обуздания коронавируса?
— У нас изначально очень осторожно относились к этой пандемии. По моему мнению, это объясняется немецкой политической культурой. И несмотря на это, наш канцлер не использует слово «победа».
Что касается конкретных шагов, которые правительство делало в борьбе с COVID-19, то мы очень много объясняли людям. Но в то же время правительство признало, что тоже не может ответить на все вопросы.
Мы двигаемся шаг за шагом, заранее не зная, что будет. И осторожно делаем то, что видим перед собой. В конце концов пандемия коронавируса в Германии была достаточно умеренной. Наша система здравоохранения хорошо с этим справилась. Да, у нас было много случаев инфицирования коронавирусом, но меньше, чем в других странах.
Проблема в том, что это еще не конец. У нас сейчас почти все ограничительные меры сняты. Школы работают в таком режиме: половина школьников занимается онлайн, половина ходит в школу.
Честно говоря, одной проблемой в этой ситуации был федерализм. — Из-за чего у нас существует не только национальная (федеральная) политика, а 16 земельных политик.
— И земельные правительства не соглашались с национальной политикой борьбы с COVID-19?
— Некоторые соседние земельные правительства принимали различные ограничительные меры против пандемии. Например, одна земля уже открывала ТРЦ, а другая их не открывала. И люди спрашивали, почему здесь это можно, а там — нет. И мы видим, что к этому вопросу нужно относиться локально. У нас сейчас есть города, которые еще используют более жесткие меры, чем другие.
Поэтому мы поняли, что не может быть одной национальной политики. Но это необходимо объяснить людям. Думаю, что сейчас они больше понимают это.
Более того, в настоящее время административные суды, в частности Берлинский, вынес приговор с объяснением, что введение общего карантина — это нарушение прав человека.
ФОТО МЫКОЛЫ СИРУКА / «День»
«У НАС ТАКИХ ЖЕСТКИХ МЕР, КАК ВО ФРАНЦИИ И ИСПАНИИ, НЕ БЫЛО»
— А какие конкретно ограничительные меры предпринимались для предотвращения распространения коронавируса?
— У нас закрыли магазины, торговые центры. Общественный транспорт продолжал функционировать, однако люди очень осторожно им пользовались. Очень многие работали дома, но также у очень многих людей сократили работу и зарплату, и правительство им помогло. Например, некоторое время не работала автомобильная промышленность.
У нас люди могли выходить из дома, но это они делали очень осторожно. Массовые собрания до сих пор запрещены. Нужно отметить, что обязательное ношение масок было введено довольно поздно. Сейчас в магазинах, во всех видах общественного транспорта люди обязаны носить маски.
У нас таких жестких мер, как во Франции и Испании, не было. Но общее настроение людей заключалось в том, чтобы меньше выходить на публику.
— А как насчет штрафов, правительство использовало такие меры, потому что, например, в Великобритании буквально на днях ввели штраф 100 фунтов стерлингов тем, кто заходит в транспорт или магазин без маски?
— Что касается штрафов, я не слышала такого. Вы же знаете, что немцы достаточно дисциплинированы. Кроме того, канцлер очень много говорила и объясняла, почему это надо делать. Возможно, не все, но очень многие немцы ее слушали и считали, что ее объяснения мудрые, поэтому лучше к ним прислушиваться.
«ПРАВИТЕЛЬСТВО ОЧЕНЬ МНОГО ИНВЕСТИРОВАЛО В ТО, ЧТОБЫ НАША ЭКОНОМИКА ВЫЖИЛА В УСЛОВИЯХ ПАНДЕМИИ»
— А какие финансовые меры предприниамало правительство для поддержки бизнеса и в целом для граждан, многие из которых потеряли работу?
— В Германии все семьи получают по 300 евро за ребенка. Честно говоря, это не много. И скорее, это больше является символом поддержки со стороны государства. В то же время правительство очень много инвестировало в то, чтобы наша экономика выжила в условиях пандемии. Речь идет о сумме более 500 млрд евро. Но это не конец. Германия очень богатая страна и может быстро принимать финансовые решения, чтобы преодолеть кризис, вызванный пандемией. Например, Lufthansa, в которой мой брат работает пилотом, получит 10 млрд евро. Вместе с тем пилоты сами решили отказаться от значительной части зарплаты, чтобы помочь компании. И подобных случаев очень много.
— Подводя итог этой темы, сейчас ситуация в Германии улучшилась или можно ожидать новой волны коронавируса?
— Все зависит от того, как завершится лето. Сейчас люди хотят отдыхать. Думаю, что большинство из них будет отдыхать на наших пляжах и в гостиницах. Но недавно состоялся первый рейс немецких отдыхающих на Майорку, также будут открыты другие туристические направления. Тем не менее мы в Германии будем наблюдать, не будет ли новых случаев. Сейчас у нас очень много проводят тестов, и мы имеем большой опыт. Но я боюсь, что в конце лета будет вторая волна коронавируса по причине отдых.
«НИ ОДНА СТРАНА НЕ БЫЛА ГОТОВА К ЭТОМУ (ПАНДЕМИИ)»
— Пани Посол, а какие уроки вынесла Германия из этого кризиса, который стал следствием пандемии коронавируса?
— Во-первых, мы не были готовы к этому. Точнее, ни одна страна не была готова к этому (пандемии). Это чрезвычайная ситуация и необходима была чрезвычайная реакция.
Во-вторых, мы увидели, что основные лекарства больше не производятся у нас, а в Индии и Китае. Или, по крайней мере, там изготавливаются ключевые ингредиенты этого лекарства. И это нужно изменить. Поэтому мы поняли, что во времена открытых границ и глобализации нужно как можно ближе к себе иметь минимум жизненно лекарств.
— Может быть, именно поэтому немецкое правительство заплатило 200 млн евро, чтобы выкупить 20% акций компании CureVac, которая работает над вакциной против коронавируса...
— Я читала об этом. И самым важным, действительно, является открытие этой вакцины. Многие считают, что это произойдет весной следующего года. Однако сейчас предполагают, что это может произойти и в конце нынешнего года. Очень много средств было инвестировано в то, чтобы это произошло как можно быстрее. Сейчас эту вакцину испытывают на людях. Если вакцина будет в наличии, тогда, действительно, пандемии COVID-19 будет положен конец. Важно, что будет дан европейский ответ.
— Кстати, а как в Германии оценивают ответ ЕС на пандемию? Были ли солидарны страны против этой беды и помогали ли друг другу?
— В ЕС была большая солидарность, возможно, отсюда этого не было заметно. С первого дня к нам привезли пациентов из других стран, в частности из Италии и Франции, когда у нас еще не было страшно. Мы их лечили и предоставляли оборудование не только странам ЕС, которые сильно пострадали, но и Великобритании, которая вышла из Евросоюза во время кризиса.
ЕС критикуют со многих сторон. Но, действительно, здесь была большая солидарность и происходил очень большой обмен опытом. В конце концов мы помогли друг другу и все чему-то научились во время этого кризиса. Мы тоже поняли, что уязвимы и быстро закрыли границы. Мобильность и свобода передвижения — большая свобода ЕС. Я не хочу забегать вперед, но думаю, что в следующий раз, когда возникнет подобный кризис, мы сможем лучше справиться с ним, не закрывая сразу границы или закрывая на более короткое время. Потому что в конце концов это было сделано на два с половиной месяца. А это много.
Сейчас в ЕС идет разговор о пакете помощи в 750 млрд евро на преодоление самого глубокого экономического спада в истории ЕС. 500 млрд евро составят гранты, а 250 млрд евро — кредиты. Очень много в этом пакете базируется на предложениях Макрона и Меркель, которые представили их на совместной видео-прес-конфренции.
Думаю, что мы нашли хороший компромисс, чтобы преодолеть экономический кризис. Как всегда, сейчас начинаются дискуссии — кто получит и сколько из этого пакета.
«МЫ ПОМОГАЕМ УКРАИНЕ ПРЕОДОЛЕВАТЬ КРИЗИС, ВЫЗВАННЫЙ ПАНДЕМИЕЙ»
— Пани Посол, а как пандемия повлияла на наши двусторонние отношения?
— Мы и дальше очень активно общаемся через видеоконференции. Интересно, насколько быстро мы перешли на этот режим. С другой стороны, мне очень жаль, что пока не могут происходить поездки между нашими странами. Надеюсь, что это очень быстро изменится, потому что ситуация в Украине тоже умеренная. В отличие от других стран ЕС, думаю, что с Украиной можно уже осуществлять регулярное авиасообщение. Надеемся, что это будет очень скоро, потому что Украине тоже необходима мобильность. И Украина в этом является частью Европы, ведь раньше было очень много рейсов, чего нам сейчас не хватает.
Мы, как Германия и ЕС, помогаем Украине преодолевать кризис, вызванный пандемией. В рамках программы U-LEAD я вместе с другими послами вручала оборудование нуждающимся общинам, а также помощь медицинскому персоналу. Ведь Украина вынесла урок из этого кризиса, который заключался в том, что медицинский персонал не был достаточно защищен и с большим энтузиазмом оказывал медицинскую помощь. В результате многие врачи и медсестры умерли. Мы очень активно сотрудничаем с ГСЧС (ДСНС) и помогли им, когда во время пандемии в Киевской и Житомирской областях были пожары. Мы поддерживаем очень тесные контакты и организовывали очень содержательные конференции между немецкими и украинскими врачами, во время которых они обменивались опытом.
Но сейчас мы видим, что в Украине возможно начало второй волны эпидемии из-за адаптации к открытию общественного транспорта. Надеемся, что количество инфицированных снова будет уменьшаться в последующие дни.
С другой стороны, я хочу вспомнить, что 27 апреля украинский самолет Ан-225 «Мрія» доставил в Лейпциг медицинский груз из Китая для борьбы с пандемией коронавируса. Трансляцию посадки, а это была хорошая картина, вели немецкие СМИ. В программе встречи «Мрії» принимала участие министр обороны ФРГ Аннегрет Крамп-Карренбауэр.
«МЫ ХОТИМ ОКОНЧАТЕЛЬНОГО ПРЕКРАЩЕНИЯ ОГНЯ...»
— Недавно украинская делегация во главе с руководителем МИД Кулебой побывала в Берлине и передала предложения о прекращении огня на Донбассе. Вы можете сказать нам, в чем они заключаются?
— Это была очень активная и хорошая беседа с нашим министром. Кулеба и Маас уже несколько раз беседовали по телефону. И сразу между ними возникла приятная «химия», которая продолжалась в Берлине во время визита и переговоров.
Что касается конкретных предложений, то мы все сейчас думаем, что можно еще сделать. Мы хотим окончательного прекращения огня и это действительно помогло бы (особенно сейчас, в период кризиса) людям легче передвигаться через линию разграничения.
«МИНСКИЙ ПРОЦЕСС СТРАДАЕТ ОТ ТОГО, ЧТО НЕЛЬЗЯ БОЛЬШЕ НЕПОСРЕДСТВЕННО ВСТРЕТИТЬСЯ»
— Почему, пани Посол, за полгода так и не было прогресса в выполнении декабрьских договоренностей в Париже, кто виноват в этом?
— Ми наблюдали за первыми конструктивными шагами, в частности, за разведением сил осенью и двумя обменами пленных. Это все было хорошо. Но в январе и феврале мы наблюдали, что Россия очень формально отнеслась к Трехсторонней контактной группе (ТКГ) и хотела провести какой-то регламент, а также подписать протоколы. Более того, она настаивала на том, чтобы Украина вела переговоры непосредственно с сепаратистами. Германия и Франция очень четко сказали России, что, согласно минских договоренностей, в ТКГ входят Украина, РФ и ОБСЕ, а не представители оккупированных территорий.
А 11 марта возникла идея консультативного совета, который уже не существует. С другой стороны, Украина предложила внести кандидатуры четырех представителей временно перемещенных лиц для участия в переговорах в Минске. На мой взгляд, было бы хорошо, если бы люди, которые хотят туда вернуться, тоже могли выразить свои идеи, как они это видят. То есть мне кажется, что эта идея неплохая.Вообще надо сказать, что Минский процесс страдает от того, что нельзя больше непосредственно встретиться.
Посмотрим, как будут дальше развиваться события, будет ли украинская сторона делать активные предложения. Мне кажется, что она хочет заставить Россию реагировать на это. Я с самого начала говорила, что будут те части Минских договоренностей, которые не могут функционировать. А это, прежде всего, контроль над границей после проведения выборов на неподконтрольной Украине территории. Я, честно говоря, не могу представить себе, как там могут быть проведены выборы, если Украина не имеет полного контроля за рубежом.
Эти вещи не изменились. В то же время мы хотим, чтобы Украина осуществила много маленьких шагов. И я очень рада, что сейчас украинская власть нашла способ, чтобы платить людям, работающим в «Вода Донбасса» на неподконтрольной территории. Важны такие необходимые вещи, как выплата пенсии пожилым людям, которые не могут передвигаться, чтобы эти люди не забыли, что они все еще остаются украинцами. И пан Зеленский сделал всю свою предвыборную кампанию на том, чтобы завоевать сердца этих людей.
Я думаю, что в этой сфере можно еще больше сделать. Там пенсионеры живут и не могут просто сюда приехать. За них надо бороться.
— Вы, вероятно, слышали заявление бывшего спецпредставителя США в переговорах по Украине Курта Волкера, который считает, что Франция и Германия оказывают недостаточное давление на Россию в нормандском формате и стараются избегать обвинений в адрес России относительно невыполнения ею Минских соглашений. Что вы скажете на это?
— Поверьте мне, мы это делаем. Нам очень не нравится эта идея, что Россия не является частью процесса.
— А как вы прокомментируете другую похожую ситуацию? Речь идет о сообщении на «Дойче Велле», что Германия ужесточает требования принять карательные меры против российских хакеров, которых официальный Берлин обвиняет в атаке на немецкий Бундестаг. В сообщении также отмечается, что Германия рассматривает себя как жертву «гибридного ведения войны».
— Я читала статью в «Дойче Велле». И больше не владею информацией. Но мы все знаем, что гибридные мероприятия ведения войны применяются не первый год. Проблема в том, что очень сложно доказать, кто виноват. Украина имеет очень много специалистов в этой сфере, а также, к сожалению, очень большой опыт. Я надеюсь, что мы с этими странами, это уже пережили, а это не только мы или Украина, но и Великобритания, будем сотрудничать, чтобы действительно знать, кто осуществлял такие хакерские атаки. Но не забывайте, что ЕС базируется на правовой системе, и если мы не очень четко докажем вину, то потом Европейский суд отменит эти санкции. Мы это уже не первый раз видели. Это должен быть такой процесс, когда нужно быть почти на 100% уверенным, что мы нашли виновных, чтобы их наказать.
«ПАНИ МЕРКЕЛЬ ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНО ОТНОСИТСЯ К ПАНДЕМИИ И НЕ ХОЧЕТ ЗАБОЛЕТЬ»
— А как относительно заявления Трампа о том, что одна треть американских войск, размещенных в Германии будет выведена из вашей страны. Это наказание за то, что Меркель не захотела поехать на саммит «Большой семерки» в США, куда американский президент пригласил российского президента?
— (Смеется). Пани Меркель очень осторожно относится к пандемии и не хочет заболеть. Меркель даже не принимает визитов в Берлине. Министр иностранных дел Маас принял Кулебу, но канцлер еще не принимала ни одного гостя. Тем и объясняется, что она не хочет куда-то лететь.
Что касается наказания, то не думаю, что речь идет об этом. Эти войска находятся в Германии в соответствии с международными договоренностями. И при этом НАТО играет большую роль.
— Так такое решение еще не принято?
— Я не думаю, что такое решение есть. Возможно, я не все знаю. Нужно спросить об этом у американцев.
«УКРАИНА И В ДАЛЬНЕЙШЕМ БУДЕТ ОСТАВАТЬСЯ ТРАНЗИТНОЙ СТРАНОЙ»
— Ми часто слышим о таких заявлениях, что должно существовать трансатлантическое единство между ЕС и США. А как тогда объяснить такое заявление МИД Германии, что усиление санкций США против газопровода Nord Stream 2 станет серьезным посягательством на европейскую энергетическую безопасность и суверенитет ЕС? Ведь и Балтийские страны, и Польша, не говоря уже о США, выступают против строительства этого газопровода.
— «Северный поток-2» — это очень сложный вопрос. Но мы знаем, что его достроят и он начнет функционировать, независимо от того, будут ли санкции или нет. И мы все будем жить с этим проектом.
В то же время я хочу отметить, что мы очень активно помогли, чтобы Украина и Россия заключили новое газовое соглашение. И поэтому не случайно окончательное решающее заседание по данному вопросу имело место в Берлине 19 декабря.
Украина и в дальнейшем будет оставаться транзитной страной. Действительно, сейчас произошло уменьшение потребления газа из-за кризиса, потому что промышленность не работала. Но, как я сказала в предыдущем интервью, Германия откажется одновременно от атомной и угольной энергетики, поэтому нужны большие объемы газа, которые мы будем получать и через «Северный поток», и через украинскую ГТС.
«В ОБЛАСТИ ЭНЕРГЕТИКИ УКРАИНА БУДЕТ СКОРО ВСЕ БОЛЬШЕ И БОЛЬШЕ ИНТЕГРИРОВАНА С ЕС»
— Но есть альтернатива получать американский сжиженный газ. И здесь, мне кажется, Трамп прав, заявляя, что Германия дает средства агрессивной и настроенной против ЕС России, покупая российский газ, требуя в то же время защиты от США...
— (Смеется). Но мы тоже слышали о том, что якобы Германия делает исключение для Газпрома чтобы тот не подлежал анбандлингу в ЕС и Третьему энергетическому пакету. Но мы не сделали ни одного исключения для Газпрома, который будет вынужден сделать анбандлинг, чтобы поставлять газ в Германию.
Украина это уже сделала относительно Нафтогаза. Это было и будет непросто, но первые шаги пройдены. В области энергетики Украины будет скоро все больше и больше интегрирована в ЕС через сеть электроэнергии. В данный момент существует пилотный проект в Орлове. Это очень конкретный пример того, как Украина приближается к ЕС. Что касается наших отношений с балтийскими странами и Польшей — мы над этим работаем.
«МНЕ ГРУСТНО, ПОЧЕМУ АМЕРИКАНЦЫ НЕ СМОГЛИ НАЙТИ РЕШЕНИЕ ЭТОГО ВОПРОСА»
— На прошлой неделе (интервью записывалось 16 июня — Авт.) по всей Европе, в том числе в Берлине, состоялись массовые протесты в поддержку начатого в США движения Black Life Matters. И в связи с этими событиями самый богатый человек Японии Тадаси Иаанай — директор-распорядитель Uniqlo и владелец Fast Retailing заявил в интервью CNN Business, что «имидж США разрушается». Он также выразил надежду на то, что это будет иметь позитивный эффект на долгосрочную перспективу, как в свое время движение за гражданские права. Что вы думаете по этому поводу?
— Мне грустно. Это — просто трагедия. Мы наблюдаем за американской идеей, что каждый имеет право на владение оружием, и нам это не понятно. Возможно, во время основания Америки это имело смысл, тогда были и бандиты, и разбойники. Но для двадцать первого века это недопустимо. И сам факт, что люди могут носить оружие, тоже обязывает полицию быть более жесткой, потому что она тоже боится за свою жизнь. Эта система только порождает больше насилия. Мне непонятно, почему американцы не смогли найти решение этого вопроса. И поэтому не случайно в этой стране постоянно возникает дискуссия по данному вопросу, когда происходит очередная стрельба с массовыми жертвами.
— На днях была обнародована статистика, согласно которой количество жертв от рук невооруженной британской полиции составляло 3 человека за прошлый год, а в США — полторы тысячи жертв от рук вооруженной полиции. А какова ситуация в Германии: полицейские носят оружие или нет? Просто ли приобрести оружие простым гражданам?
— Некоторые полицейские у нас носят оружие. Что касается приобретения оружия, то это очень сложно сделать. Разве что вы являетесь членом ассоциации охотников или стрелкового объединения.
— Вы, вероятно, слышали, что в нашей стране порой возникают дискуссии о свободной продаже оружия. Что вы думаете по этому поводу?
— Лучше этого не делать.
«РЕФОРМ БЫЛО МЕНЬШЕ ВО ВРЕМЯ ПАНДЕМИИ КОРОНАВИРУСА»
— Пани Посол, несколько месяцев назад у нас состоялись существенные перестановки в правительстве, поменялся глава правительства. Стало ли в результате этого правительство Шмыгаля более эффективным в производстве реформ?
— У меня такие же контакты с премьер-министром Шмыгалем, как и были с премьером Гончаруком. Шмыгаль разговаривал с нашим канцлером. Это была очень конструктивная беседа. Мне кажется, что он профессиональный человек, он слушает. Правда, он начал свою деятельность, когда вспыхнула эпидемия коронавируса. То есть все идеи, которые он планировал воплотить, изменились очень быстро.
Реформ было меньше во время пандемии коронавируса. Верховная Рада работала по-другому. Все же закон о банковской деятельности был принят, также начата земельная реформа. Хорошо, что сотрудничество с МВФ продолжается и, бесспорно, это — хороший знак. Честно говоря, я лично не ожидала большего в этот период. Действительно, продолжается децентрализация, подготовлены перспективные планы, и мы очень внимательно наблюдаем за дальнейшими действиями. В частности, за подготовкой к местным выборам. Это для нас самая важная реформа, мы чувствуем свою ответственность. Реформа, в которой не достигнуто никакого прогресса, это судебная реформа. И мне очень жаль по этому поводу. Мы всегда аргументируем, что наши инвесторы хотят чувствовать себя защищенными, и это важно. Ведь после этого больше инвесторов придет в Украину.
Но и сами украинцы хотят, чтобы здесь были независимые суды. Украинцы тоже хотят быть уверены, что получат справедливые решения в судах, когда возникнет такая необходимость.
Здесь мы стоим на месте. На встречах со всеми представители правительства я всем говорю: нужно провести судебную реформу. И это даже не стоит так много. Это реформа, которую можно сделать во время кризиса. Для этого необходима только политическая воля. И мы будем очень внимательно наблюдать, чтобы здесь происходил прогресс.
«Я НЕ ХОТЕЛА БЫ, ЧТОБЫ ЕДИНСТВЕННОЙ ТЕМОЙ НА ВСТРЕЧАХ С ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ УКРАИНСКОЙ ВЛАСТИ БЫЛ ОДИН СУДЕБНЫЙ ПРОЦЕСС»
— И эту политическую волю вы видите, что скажете о попытке власти посадить Порошенко?
— Я даже не хочу это комментировать. Вы наверняка помните, что я была каждый день в суде, когда проходил судебный процесс против Юлии Владимировны. Я всем сказала, что второй раз не хочу иметь подобный опыт. Потому что Украина теряет свою репутацию. Если такое произойдет, то это, действительно, будет единственная тема относительно Украины. Я надеюсь, что этого не будет, и мы будем спокойно дальше наблюдать за реформами.
— Ваше правительство подает такие сигналы, как это сделал Европарламент, предостерегая украинскую власть от преследования Порошенко?
— Мы за этим наблюдаем. Я не хотела бы, чтобы единственной темой на встречах с представителями украинской власти был лишь судебный процесс.
Мы думаем, что наши отношения намного шире, и можно сделать очень многое вместе.
«ПРОЦЕСС РЕФОРМ В МИНОБОРОНЫ И ВСУ ИДЕТ ОЧЕНЬ АКТИВНО»
— На прошлой неделе Североатлантический альянс признал Украину партнером с расширенными возможностями. В МИДе в Киеве эту новость приветствовали как «признание значительного вклада Украины в международную безопасность». А экс-министр обороны Украины Андрей Загороднюк заявил, что теперь страна оказалась в шаге от членства в НАТО. Германия сразу поддержала это решение или были предостережения?
— Я не знаю, как это было раньше, но осенью прошлого года мы быстро отчитывались, что процесс реформ в министерстве обороны и ВСУ идет очень активно. И это притом что страна находилась в состоянии войны. Поэтому была мотивация делать реформы. Бывший немецкий генерал входит в совещательную группу по оборонным реформам. Все знаки были очень положительными и добрыми. И с моим приездом в Украину мы сразу сказали, что Украине нужно дать этот статус.
— Но я читал предостережение немецкого МИДа о том, что этот статус не означает приближение к членству в НАТО?
— Это мы все знаем. И этот статус для стран-нечленов, но он означает, что мы очень тесно сотрудничаем на оперативном уровне с ВСУ. Украина уже принимает участие в совместных миссиях НАТО за рубежом. И это только помогает Украине приблизиться к нашим стандартам. И вы знаете, это как с ЕС, приближение к стандартам и нормам облегчает вступление, когда приходит время.
— А когда это может произойти, по вашему мнению?
— Я не знаю, но верю, что это будет. Я украинооптимистка.
«ГОЛОДОМОР ОЧЕНЬ ВАЖНАЯ ТЕМА ДЛЯ УКРАИНЫ, И МЫ ВСЕ ПОНИМАЕМ, ЧТО ЭТО НЕСОМНЕННО БЫЛО ПРЕСТУПЛЕНИЕМ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА»
— Недавно в Укринформ была новость о том, что украинские активисты вместе с немецкими единомышленниками напомнили политикам ФРГ о необходимости признания Голодомора геноцидом, ведь рассмотрение этого вопроса может состояться в Бундестаге в нынешнем году. По словам одного из инициаторов акции Любви Покотило, активисты написали письмо всем 28 членам петиционного комитета немецкого парламента, а также четырем чиновникам, которые вовлечены в этот вопрос. В послание вложена брошюра Украинского Института национальной памяти, которая на немецком языке рассказывает о Голодоморе. Что вы думаете о перспективе по этому вопросу?
— Процедура в Бундестаге по этому вопросу продолжается. И обсуждение займет много времени. У нас в парламенте шесть фракций, которые отдельно рассматривать эту петицию и произведут предложение, как реагировать на это обращение. Мы не знаем, когда состоится публичная дискуссия на эту тему. Из-за карантина все сейчас происходит медленнее. Мы очень ждали главу петиционного комитета, который планировал в марте побывать здесь, в Украине. Жаль, что он не смог приехать. Но могу сказать, что его программа была очень интересной. Потому что всегда нужно непосредственно здесь говорить с людьми, которые знают, почему требуют признания Голодомора геноцидом.
Академическая дискуссия по этому вопросу очень разнообразна. Существуют различные аргументы у разных сторон. И мы не хотим вмешиваться в эти академические научные дискуссии. Прежде всего, мы считаем, что ученым следует быть вместе и обмениваться мнениями.
Юридические позиции по этому вопросу являются другими. Мое министерство юридически аргументирует, что Голодомор не может быть признан геноцидом, потому что Конвенция о геноциде была принято после Голодомора и не имеет обратной силы. (Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него была принята Генеральной Ассамблеей ООН 9 декабря 1948 как Резолюция Генеральной Ассамблеи 260. Конвенция вступила в силу 12 января 1951 года).
Такова чистая юридическая позиция. Но в конце концов это будет политическое решение Бундестага. Даже если он не признает Голодомор геноцидом, это не будет окончательное решение, а только один аргумент в данном политическом процессе.
Унас была дискуссия по этому вопросу с вашим послом Андреем Мельником и немецко-украинской исторической комиссией. Очень хорошо, что существует такая комиссия, которая является площадкой для дискуссий. Голодомор — очень важная тема для Украины, и мы все понимаем, что это безусловно было преступлением против человечества. Никто в этом не сомневается, и мы все хотим очень достойно помнить об этом. И больше публиковать об этом, потому что мало людей еще знает об этой трагедии. Тема геноцида — другая тема, увидим, как Бундестаг решит этот вопрос.
«...ЦЕНТР ДОКУМЕНТАЦИИ ДАЖЕ ЛУЧШЕ, ЧТОБЫ ПАМЯТЬ НЕ ИСЧЕЗЛА»
— А как в Германии относятся к идее посла Мельника о необходимости установления в Берлине памятника погибшим украинцам?
— Это также вопрос компетенции Бундестага, где происходит дискуссия об установлении такого памятника. Я лично знаю, что многие украинцы пострадали во время Второй мировой войны, как и белорусы. То есть будет большая дискуссия, для кого поставить памятник. Я лично не против этого. Думаю, что есть другие возможности помочь людям больше узнать об украинских жертвах, например, создание музея — Центра документации, где можно сравнивать, сколько было жертв и почему. И это можно сделать для всех стран. Ведь не только на Востоке, но и на Западе страны тоже страдали от немецких нападений. Мне кажется, что такой Центр документации будет даже лучше, чтобы память не исчезла.
Что касается памятников, то раз в год мы там возлагаем цветы. И это тоже важно, я не против этого. Но такие совместные памятники уже есть. Вместе с тем я знаю, что из-за распада Советского Союза и особенно из-за нападения России на Украину все изменилось. Мне кажется, лучше, чтобы ученики и другие заинтересованные люди могли пойти в Центр документации и там ознакомиться с фундаментальным научным расследованием произошедшего.
Сейчас дидактические концепции музеев и центров документации намного лучше, интереснее, там есть виртуальные возможности. Я считаю, что это будет достаточно интересно и может быть воспринято лучше, чем просто посещение памятника. Прежде всего, это может быть просто полезно.
«У МЕНЯ ЕСТЬ СВОИ СООБРАЖЕНИЯ ОТНОСИТЕЛЬНО ТОГО, ЧТО ПРОИСХОДИТ В УКРАИНЕ, И Я ЭТО ОЧЕНЬ ОТКРЫТО ПЕРЕДАЮ В ГЕРМАНИЮ»
— Пани Посол, в предыдущем интервью вы назвали три основные цели на вашу каденцию в Киеве. Во-первых, чтобы в Германии больше знали и лучше понимали, что происходит в Украине. Во-вторых, сделать все возможное, чтобы людям на востоке Украины было легче жить в условиях этого конфликта. В-третьих, обустроить единую немецкую школу в Киеве.
— Начиная с изменений на Востоке, мы продолжаем там реализовывать проекты, и я сама хотела в марте многие из них посетить на севере контактной линии. Но к сожалению, не могла туда попасть. Однако обязательно это сделаю.
Я только что подписала соглашение о финансовом сотрудничестве, по которому Федеральное правительство Германии выделяет Украине грант на общую сумму 25,5 млн евро на создание жилых помещений для внутренне перемещенных лиц. И это тоже хороший шаг, мы дальше работаем в этом направлении.
Что касается моей цели относительно того, чтобы в Германии знали больше об Украине, то хочу отметить, что из-за пандемии я долго не была в Германии. Я должна была открыть «Украиникум» — достаточно известное мероприятие в Университете Грайфсвальда. Это должно было произойти в августе, но, к сожалению, было отменено из-за карантинных мероприятий. То есть здесь пока я не могла многое сделать. Но у меня есть свои соображения относительно того, что происходит в Украине, и я это очень открыто передаю в Германию. У нас была конференция послов в мае, и я два раза выступила. Один раз это было в присутствии министра иностранных дел Гайко Мааса, который сразу отреагировал на мое выступление. И все послы в Германии слышали об Украине. И вы знаете, есть очень много стран, о которых мои коллеги не знают, что там происходит.
Относительно немецкой школы на улице Лютеранской мы достигли большого прогресса, и в принципе уже изменено распоряжение правительства, чтобы мы могли взять в аренду это помещение. И получилось так, что его не успели подписать, как произошла смена правительства, затем карантинные мероприятия. Но мы находимся в контакте и очень надеемся, что сможем что-то подписать. В принципе мы продвинулись, и потом ожидается длительный процесс ремонта помещения. Главный аргумент — нам необходимо ремонтировать крышу, чтобы помещение дальше не страдало. Немецкая школа — для меня важная тема, всегда являющаяся вызовом.
«МОЯ СТРАНА, ГЕРМАНИЯ, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО — ПАРТНЕР ДЛЯ УКРАИНЫ, И ВАША ДЕЛЕГАЦИЯ В БЕРЛИНЕ ЭТО ЧУВСТВОВАЛА»
— Поскольку вы сами заявили, что являетесь украинооптимистом, тогда что, по вашему мнению, можно и нужно сделать, чтобы реализовать самую главную вашу цель — закончить войну на востоке Украины?
— Нужно говорить очень настойчиво с Россией и делать все, чтобы Украина стала очень успешной страной. Мы не имеем непосредственного воздействия на сепаратистов. Это хорошо, потому что они для нас не существуют как партнеры для переговоров.
Я думаю, что моя страна, Германия, действительно — партнер для Украины, и ваша делегация в Берлине это чувствовала. В ходе переговоров были разные мнения, а также активная и конструктивная дискуссия. Я очень много общалась и всем говорила, что мы, действительно, являемся партнером, который поддерживает Украину, но я всегда подчеркиваю, что мы конструктивно-критический партнер. Мы с Украиной говорим открыто и думаю, что вместе сможем сделать даже маленькие шаги. А конец войны — это очень большой шаг. Правда, я не знаю, когда это может произойти.
