Німеччина є одним з провідних учасників «нормандського» формату. І на тлі намагання французького президента Еммануеля Макрона залучити Росію до європейської архітектури безпеки канцлер Ангела Меркель демонструє, що ФРН залишається партнером України. І про особливості цього партнерства розповідає» Дню» посол Німеччини в Україні.
«МИ ДУЖЕ БАГАТО ПОЯСНЮВАЛИ ЛЮДЯМ...»
— Пані посол, у недільному телезверненні до нації президент Франції Макрон, анонсуючи чергові плани з пом’якшення карантину, заявив про першу перемогу в боротьбі з коронавірусом. Цікаво, чи в Німеччині також відзначали якийсь етап перемоги над пандемією і загалом, які кроки вживала влада для приборкання коронавірусу?
— У нас від самого спочатку дуже обережно ставилися до цієї пандемії. На мою думку, це пояснюється німецькою політичною культурою. І зважаючи на це, наш канцлер не використовує слово «перемога».
Що стосується конкретних кроків, які уряд уживав у боротьбі з COVID-19, то ми дуже багато пояснювали людям. Але водночас уряд зізнався, що він теж не знає відповіді на всі запитання.
Ми рухаємось крок за кроком, заздалегідь не знаючи, що буде. І обережно робимо те, що бачимо перед собою. Пандемія коронавірусу в Німеччині була досить помірною. Наша система охорони здоров’я добре з цим упоралась. Так, у нас було багато випадків інфікування коронавірусом, але менше, ніж у інших країнах.
Проблема в тому, що це ще не кінець. У нас зараз майже всі обмежувальні заходи знято. Школи працюють у такому режимі: половина школярів займається онлайн, інша ходить у школу.
Чесно кажучи, однією проблемою в цій ситуації був федералізм. Через що в нас існує не лише національна (федеральна) політика, а 16 земельних політик.
— І земельні уряди не погоджувались із національною політикою боротьби з COVID-19?
— Деякі сусідні земельні уряди вживали різні обмежувальні заходи проти пандемії. Наприклад, одна земля вже відкривала ТРЦ, а інша їх не відкривала. І люди запитували, чому тут це можливо, а там — ні. І ми бачимо, що до цього питання слід ставитися локально. Адже в нас є сьогодні міста, які ще вживають більш жорсткі заходи, ніж інші.
Тож ми зрозуміли, що не може бути однієї національної політики. Але це треба пояснити людям. Думаю, що зараз вони більше розуміють це.
Ба більше, в цей час адміністративні суди, зокрема Берлінський, ухвалив вирок з поясненням, що запровадження загального карантину — це порушення прав людини.
ФОТО МИКОЛИ СІРУКА / «День»
«У НАС ТАКИХ ЖОРСТКИХ ЗАХОДІВ, ЯК У ФРАНЦІЇ ТА ІСПАНІЇ, НЕ БУЛО»
— А які конкретно обмежувальні заходи вживалися для запобігання поширенню коронавірусу?
— У нас закрили магазини, торгові центри. Громадський транспорт продовжував функціонувати, однак люди дуже обережно ним користувались. Дуже багато людей працювали вдома, але також у дуже багатьох людей скоротили роботу і зарплату, і уряд їм допоміг. Наприклад, певний час не працювала автомобільна промисловість.
У нас люди могли виходити з дому, але це вони робили дуже обережно. Масові зібрання досі заборонені. Слід зауважити, що обов’язкове носіння масок було запроваджено досить пізно. Зараз у магазинах, усіх видах громадського транспорту люди зобов’язані заходити в масці.
У нас таких жорстких заходів, як у Франції та Іспанії, не було. Але загальний настрій людей полягав у тому, щоб менше виходити на публіку.
— А як щодо штрафів, уряд вдавався до таких заходів, бо, на приклад, у Великій Британії буквально днями ввели штраф 100 фунтів стерлінгів тим, хто заходить у транспорт чи магазин без маски?
— Щодо штрафів я не чула такого. Ви ж знаєте, що німці досить дисципліновані. Крім того, пані канцлер багато говорила і пояснювала, чому це треба робити. Можливо, не всі, але дуже багато німців її слухали і вважали, що її пояснення є мудрими і тому краще до них прислухатися.
«УРЯД ДУЖЕ БАГАТО ІНВЕСТУВАВ У ТЕ, ЩОБ НАША ЕКОНОМІКА ВИЖИЛА В УМОВАХ ПАНДЕМІЇ»
— А які фінансові заходи вживав уряд для підтримки бізнесу і загалом для громадян, багато з яких утратили роботу?
— У Німеччині всі сім’ї отримують по 300 євро за дитину. Чесно кажучи, це не багато. І радше це більше є символом підтримки з боку держави.
Водночас уряд дуже багато інвестував у те, щоб наша економіка вижила в умовах пандемії. Йдеться про суму понад 500 млрд євро. Але це не кінець. Німеччина дуже багата країна і може швидко приймати фінансові рішення, щоб подолати кризу, спричинену пандемією. Наприклад, Lufthansa, в якій мій брат працює пілотом, отримає 10 млрд євро. Разом з тим пілоти самі вирішили відмовитись від великої частини зарплати, щоб допомогти компанії. І подібних випадків є дуже багато.
— І підсумовуючи цю тему, нині ситуація в Німеччині краща. Чи можна очікувати нової хвилі коронавірусу?
— Усе залежить від того, як завершиться літо. Зараз люди хочуть відпочивати. Думаю, що більшість з них відпочиватиме на наших пляжах і в наших готелях. Але нещодавно відбувся перший рейс німецьких відпочивальників на Майорку, і будуть відкриті й інші туристичні напрямки. Але ми в Німеччині будемо спостерігати, чи через те не буде нових випадків. Зараз у нас дуже багато тестують і ми маємо великий досвід. Але я боюсь, що в кінці літа буде друга хвиля коронавірусу через відпочинок.
«ЖОДНА КРАЇНА НЕ БУЛА ГОТОВА ДО ЦЬОГО (ПАНДЕМІЇ)»
— Пані посол, а які уроки винесла Німеччина з цієї кризи, що її спричинила пандемія коронавірусу?
— По-перше, ми не були готові до цього. Точніше жодна країна не була готова до цього (пандемії). Це була надзвичайна ситуація і потрібні були надзвичайні відповіді.
По-друге, ми побачили, що основні ліки більше не виробляються в нас, а в Індії та Китаї. Або ж принаймні там виготовляються ключові інгредієнти цих ліків. І це потрібно змінити. Тож ми зрозуміли, що в часи відкритих кордонів та глобалізації слід якомога ближче до себе мати мінімум життєвоважливих ліків.
— Може саме тому німецький уряд заплатив 200 млн євро, щоб викупити 20% акцій компанії CureVac, яка працює над вакциною проти коронавірусу...
— Я читала про це. І найважливішим є відкриття цієї вакцини. Багато хто вважає, що це станеться весною наступного року. Однак зараз припускають, що це може буде наприкінці цього року. Дуже багато коштів було інвестовано в те, щоб це відбулося якомога швидше. Зараз цю вакцину випробовують на людях. Якщо ця вакцина буде в наявності, тоді пандемії COVID-19 буде покладено край. Важливо, що буде європейська відповідь.
— До речі, а як у Німеччині оцінюють відповідь ЄС на пандемію, чи були солідарними країни проти цієї біди і чи допомагали одна одній?
— У ЄС була велика солідарність, можливо, звідси цього не було помітно. З першого дня ми отримали пацієнтів із інших країн, зокрема з Італії та Франції, коли в нас ще не було страшно. Ми їх лікували і надавали обладнання не лише країнам ЄС, які сильно постраждали, а й Великій Британії, яка вийшла з Євросоюзу під час кризи.
ЄС критикують з багатьох сторін. Але тут була велика солідарність і відбувався великий обмін досвідом. Урешті-решт ми допомогли одне одному і всі щось вивчили з цієї кризи. Ми теж зрозуміли, що є вразливими і швидко закрили кордони. Мобільність і свобода пересування — велика свобода ЄС. Я не хочу забігати наперед, але думаю, що наступного разу, коли виникне подібна криза, ми зможемо краще впоратись з нею, не закриваючи одразу кордони або не на стільки часу. Бо врешті-решт це було зроблено на два з половиною місяці. А це багато.
Зараз у ЄС ідеться про пакет допомоги в 750 млрд євро на подолання найглибшого економічного спаду в історії ЄС. 500 млрд євро становитимуть гранти, а 250 млрд євро — кредити. Дуже багато в цьому пакеті базується на пропозиціях Макрона та Меркель, які представили їх на спільній відеопресконференції.
Думаю, що ми знайшли гарний компроміс, щоб подолати економічну кризу. Як завжди, зараз починаються дискусії — хто отримає і скільки з цього пакета.
«МИ ДОПОМАГАЄМО УКРАЇНІ ДОЛАТИ КРИЗУ, СПРИЧИНЕНУ ПАНДЕМІЄЮ»
— Пані посол, а як пандемія вплинула на наші двосторонні відносини?
— Ми і далі дуже активно спілкуємось через відеоконференції. Цікаво, наскільки швидко ми перейшли на цей режим. Однак мені дуже шкода, що поки не можуть відбутися подорожі між нашими країнами. Сподіваюсь, що це дуже швидко зміниться, бо ситуація в Україні теж помірна. На відміну від інших країн ЄС, думаю, що з Україною можна вже здійснювати регулярне авіасполучення. Сподіваємось, що це буде дуже скоро, тому що Україні теж потрібна мобільність. І Україна в цьому є частиною Європи, і раніше було дуже багато рейсів, чого нам сьогодні не вистачає.
Ми, як Німеччина та ЄС, допомагаємо Україні долати кризу, спричинену пандемією. В межах програми U-LEAD я разом з іншими послами вручала обладнання найуразливішим громадам, а також допомогу медичному персоналу.
Адже Україна винесла урок з цієї кризи, який полягав у тому, що медичний персонал не був досить захищеним і з великим ентузіазмом надавав медичну допомогу. В результаті багато лікарів і медсестр померло.
Ми дуже активно співпрацюємо з ДСНС і допомогли їм, коли під час пандемії в Київській і Житомирській областях були пожежі. Ми підтримуємо дуже тісні контакти і мали дуже красиві конференції між німецькими та українськими лікарями, під час яких вони обмінювались досвідом.
Але зараз ми бачимо в Україні, можливо, початок другої хвилі епідемії через адаптацію до відкриття громадського транспорту. Сподіваємось, що кількість інфікованих знову зменшуватиметься в наступні дні.
До того ж я хочу згадати, що 27 квітня український літак Ан-225 «Мрія» доставив до Лейпцига медичний вантаж з Китаю для боротьби з пандемією коронавірусу. Трансляцію посадки, а це була гарна картина, вели німецькі ЗМІ. Під час зустрічі «Мрії» брала участь міністр оборони ФРН Аннегрет Крамп-Карренбауер.
«МИ ХОЧЕМО ОСТАТОЧНОГО ПРИПИНЕННЯ ВОГНЮ...»
— Нещодавно українська делегація на чолі з главою МЗС Дмитром Кулебою побувала в Берліні і передала пропозиції щодо припинення вогню на Донбасі. Можете сказати нам, у чому вони полягають?
— Це була активна і добра розмова з нашим міністром. Кулеба і Маас уже кілька разів говорили по телефону. І одразу між ними виникла приємна «хімія», яка продовжувалась у Берліні під час візиту і переговорів.
Що стосується конкретних пропозицій, то ми всі зараз думаємо, що можна ще зробити. Ми хочемо остаточного припинення вогню, і це допомогло б особливо зараз у час кризи, щоб людям було легше пересуватись через лінію розмежування.
«МІНСЬКИЙ ПРОЦЕС СТРАЖДАЄ ВІД ТОГО, ЩО НЕ МОЖНА БІЛЬШЕ БЕЗПОСЕРЕДНЬО ЗУСТРІТИСЬ»
— Чому, пані посол, за пів року так і не було прогресу у виконанні грудневих домовленостей у Парижі, хто винен у цьому?
— Ми спостерігали за першими добрими кроками, зокрема розведенням сил восени і двома обмінами полоненими. Це все було добре. Але в січні і лютому ми спостерігали, що Росія дуже формально поставилася до Тристоронньої контактної групи (ТКГ) і хотіла провести якийсь регламент, а також підписати протоколи. Ба більше, вона наполягала на тому, щоб Україна вела переговори безпосередньо з сепаратистами. Німеччина і Франція дуже чітко сказали Росії, що згідно з Мінськими домовленостями в ТКГ входять Україна, РФ і ОБСЄ, а не представники окупованих територій.
А 11 березня виникла ідея консультативної ради, яка вже більше не існує. Україна запропонувала внести чотирьох представників тимчасово переміщених осіб на переговори в Мінську. Як на мене, було б добре, якби люди, які хочуть туди повернутись, теж могли висловити свої ідеї, як вони це бачать. Тобто мені здається, що ця ідея непогана.
Узагалі слід сказати, що Мінський процес страждає від того, що не можна більше безпосередньо зустрітись. Подивимось, як будуть далі розвиватися події і чи буде українська сторона робити активні пропозиції. Мені здається, що вона хоче змусити Росію реагувати на це.
Я від самого початку говорила, що будуть ті частини Мінських домовленостей, які не можуть функціонувати. А це насамперед контроль над кордоном після проведення виборів на непідконтрольній Україні території. Я, чесно кажучи, не можу уявити собі, як там може бути проведено вибори, якщо Україна не має повного контролю за кордоном.
Ці речі не змінились. Водночас ми хочемо, щоб Україна здійснила багато маленьких кроків. І я дуже рада, що зараз українська влада знайшла спосіб, щоб платити людям, які працюють у «Вода Донбасу» на непідконтрольній території. Важливими є такі потрібні речі, як виплата пенсії старим людям, які не можуть пересуватись, щоб ці люди не забули, що вони все ще залишаються українцями. І пан Зеленський зробив усю свою передвиборчу кампанію на тому, щоб завоювати серця цих людей.
Я думаю, що в цій галузі можна ще більше зробити. Там старі люди живуть, і вони не можуть просто сюди приїхати. За них треба боротись.
— Ви, мабуть, чули заяву колишнього спецпредставника США в переговорах по Україні Курта Волкера, який вважає, що Франція й Німеччина недостатньо тиснуть на Росію в «Нормандському форматі» і прагнуть уникати звинувачень на адресу Росії щодо невиконання нею Мінських угод. Що ви скажете на це?
— Повірте мені, ми це робимо. Нам дуже не подобається ця ідея, що Росія не є частиною процесу.
— А як ви прокоментуєте іншу схожу ситуацію? Йдеться про повідомлення на «Дойче велле», що Німеччина посилює вимоги вжити каральні заходи проти російських хакерів, яких офіційний Берлін звинувачує в атаці на німецький бундестаг. У повідомленні також відзначається, що Німеччина розглядає себе як жертву «гібридного ведення війни».
— Я читала статтю в «Дойче велле». І більше цього не володію інформацією. Але ми всі знаємо, що гібридні заходи ведення війни застосовуються не перший рік. Проблема в тому, що дуже складно довести, хто винен. Україна має дуже багато спеціалістів у цій сфері, а також, на жаль, дуже великий досвід. Я сподіваюсь, що ми з цими країнами, які це вже пережили, а це не лише ми чи Україна, а й Велика Британія, будемо співпрацювати, щоб знати, хто здійснював ці хакерські атаки. Але не забувайте, що ЄС базується на правовій системі, і якщо ми не дуже чітко доведемо вину, то потім Європейський суд скасує ці санкції. Ми це вже не вперше бачили. Це має бути такий процес, коли треба бути майже на 100% упевненим, що ми знайшли винних, щоб їх покарати.
«ПАНІ МЕРКЕЛЬ ДУЖЕ ОБЕРЕЖНО СТАВИТЬСЯ ДО ПАНДЕМІЇ І НЕ ХОЧЕ ЗАХВОРІТИ»
— А як щодо заяви Трампа про те, що одну третину американських військ, які розміщено в Німеччині буде виведено з вашої країни. Це покарання за те, що Меркель не захотіла поїхати на саміт «Великої сімки» в США, куди американський президент запросив російського президента?
— (сміється) Пані Меркель дуже обережно ставиться до пандемії і не хоче захворіти. Меркель навіть не приймає візитів у Берліні. Міністр закордонних справ Маас прийняв Кулебу, але канцлер ще не приймала жодного гостя. Тим і пояснюється, що вона не хоче кудись летіти.
Що стосується покарання, то не думаю, що йдеться про це. Ці війська перебувають у Німеччині відповідно до міжнародних домовленостей. І при цьому НАТО грає велику роль.
— То таке рішення ще не ухвалено?
— Я не думаю, що таке рішення є. Можливо, я не все знаю. Треба запитати про це в американців.
«УКРАЇНА І НАДАЛІ ЗАЛИШАТИМЕТЬСЯ ТРАНЗИТНОЮ КРАЇНОЮ»
— Ми часто чуємо про такі заяви, що має існувати трансатлантична одність між ЄС і США. А як тоді пояснити таку заяву МЗС Німеччини, що посилення санкцій США проти газопроводу Nord Stream 2 стане серйозним зазіханням на європейську енергетичну безпеку і суверенітет ЄС? Адже і країни Балтії, і Польща, не кажучи вже про США, виступають проти будівництва цього газопроводу.
— «Північний потік-2» це — дуже складне питання. Але ми знаємо, що його добудують і він буде функціонувати, не залежно від того чи будуть санкції чи ні. І ми всі будемо жити з цим проєктом. Водночас хочу відзначити, що ми активно допомогли, щоби Україна та Росія уклали нову газову угоду. І тому не випадково остаточне вирішальне засідання з цього питання мало місце в Берліні 19 грудня.
Україна і надалі залишатиметься транзитною країною. Зараз відбулося зменшення споживання газу через кризу, тому що промисловість не функціонувала. Але як я сказала в попередньому інтерв’ю, Німеччина відмовиться водночас від атомної та вугільної енергетики, тому потрібні великі обсяги газу, які ми будемо отримувати і через «Північний потік» і через українську ГТС.
«У ГАЛУЗІ ЕНЕРГЕТИКИ УКРАЇНА БУДЕ СКОРО ВСЕ БІЛЬШЕ І БІЛЬШЕ ІНТЕГРОВАНА З ЄС»
— Але є альтернатива отримувати американський скраплений газ. І тут, мені здається, Трамп має рацію, заявляючи, що Німеччина дає кошти агресивній і налаштованій проти ЄС Росії, купуючи російський газ, потребуючи водночас захисту від США....
— (сміється) Але ми теж чули про те, що нібито Німеччина робить виняток для «Газпрому», щоби той не підлягав анбандлінгу в ЄС і Третьому енергетичному пакету. Але ми не зробили жодного винятку для «Газпрому», який буде змушений зробити анбандлінг, щоб постачати газ до Німеччини. Україна це вже зробила щодо «Нафтобазу». Це було і буде непросто, але перші кроки зроблено. В галузі енергетики Україна буде скоро все більше і більше інтегрована з ЄС через мережу електроенергії. В даний момент існує пілотний проєкт у Бурштині. Це дуже конкретний приклад як Україна наближується до ЄС. Щодо наших відносин з балтійськими країнами та Польщею — ми над цим працюємо.
«МЕНІ СУМНО, ЧОМУ АМЕРИКАНЦІ НЕ ЗМОГЛИ ЗНАЙТИ ВИРІШЕННЯ ЦЬОГО ПИТАННЯ»
— Минулого тижня (інтерв’ю записувалось 16 червня. — Авт.) по всій Європі, зокрема й у Берліні, відбулися масові на підтримку започаткованого в США руху Black Life Matters. І в зв’язку з цими подіями найбагатша людина Японії Тадасі Янай, директор-розпорядник Uniqlo і власник Fast Retailing заявив у інтерв’ю CNN Business, що «імідж США руйнується». Він також висловив сподівання, що це матиме позитивний ефект на довгострокову перспективу, як свого часу рух за громадянські права. Що ви думаєте стосовно цього?
— Мені сумно. Це — просто трагедія. Ми спостерігаємо за американською ідеєю, що кожен має право на володіння зброї, і це нам не зрозуміло. Можливо, на час заснування Америки це мало сенс, тоді були і бандити, і розбійники. Але для ХХІ століття це не підходить. І сам факт, що люди можуть носити зброю теж зобов’язує поліцію бути більш жорсткою, бо вона теж боїться за своє життя. Ця система лише породжує більше насильства. Мені сумно, чому американці не змогли знайти вирішення цього питання. І тому не випадково, що в цій країні постійно відновлюється дискусія з цього питання, коли відбувається чергова стрілянина з масовими жертвами.
— Днями була статистика, згідно з якою кількість жертв від рук неозброєної британської поліції становила три особи за минулий рік, а в США — півтори тисячі жертв від озброєної поліції. А яка ситуація в Німеччині, поліцейські носять зброю чи ні і чи просто придбати зброю простим громадянам?
— Деякі поліцейські в нас носять зброю. Що стосується придбання зброї, то це дуже складно зробити. Хіба що ви є членом асоціації мисливців або стрілецького об’єднання.
— Ви, мабуть, чули, що в нашій країні часом виникають дискусії про вільний продаж зброї, то що ви думаєте щодо цього?
— Краще цього не робити.
«РЕФОРМ БУЛО МЕНШЕ ПІД ЧАС ПАНДЕМІЇ КОРОНАВІРУСУ»
— Пані посол, кілька місяців тому в нас відбулись ґрунтовні перестановки в уряді, змінився глава уряду. Чи став у результаті цього уряд Шмигаля більше ефективним у провадженні реформ?
— Я маю такі ж контакти з прем’єрміністром Шмигалем, які я мала з прем’єром Гончаруком. Шмигаль розмовляв із нашим канцлером. Це була дуже добра розмова. Мені здається, що він професійна людина, він слухає. Щоправда, він почав свою діяльність, коли спалахнула пандемія коронавірусу. Тобто всі ідеї, які він мав у плані керівництва, змінились дуже швидко.
Реформ було менше під час пандемії коронавірусу. Верховна Рада функціонувала по-іншому. Все ж таки закон про банківську діяльність було прийнято, також була започаткована земельна реформа. Добре, що співпраця з МВФ продовжується і безперечно це — добрий знак. Чесно кажучи, я особисто не очікувала більшого в цей період. Справді, продовжується децентралізація, підготовлено перспективні плани, і ми дуже уважно спостерігаємо за подальшими процесами. Зокрема за підготовкою до місцевих виборів. Це для нас найважливіша реформа, і ми відчуваємо власну відповідальність. Реформа, в якій не досягнуто жодного прогресу, це судова реформа. І мені дуже шкода щодо цього. Ми завжди аргументуємо, що наші інвестори хочуть відчувати себе захищеними, і це важливо. Адже після цього більше інвесторів прийдуть в Україну.
Але й самі українці хочуть, щоб тут були незалежні суди. Українці теж хочуть бути певними, що отримуватимуть справедливі рішення в судах, коли доведеться судитися.
Тут ми стоїмо на місці. На зустрічах з усіма представники уряду я усім їм кажу: треба провести судову реформу. І це навіть не коштує настільки багато. Це реформа, яку можна зробити під час кризи. Для цього потрібна лише політична воля. І за цим ми будемо дуже уважно спостерігати, щоб тут відбувався прогрес.
«Я НЕ ХОТІЛА Б, ЩОБ ЄДИНОЮ ТЕМОЮ НА ЗУСТРІЧАХ З ПРЕДСТАВНИКАМИ УКРАЇНСЬКОЇ ВЛАДИ БУВ ОДИН СУДОВИЙ ПРОЦЕС»
— І цю політичну волю ви бачите, і що ви скажете про намагання влади посадити Порошенка?
— Я навіть не хочу це коментувати. Ви, напевне, пам’ятаєте, що я була кожного дня в суді, коли відбувався судовий процес проти Юлії Володимирівни. Я всім сказала, що другий раз не хочу мати схожий досвід. Тому що Україна втрачає свою репутацію. Якщо таке станеться, то це, дійсно, буде єдина тема щодо України. Я сподіваюсь, що цього не буде, і ми будемо спокійно далі спостерігати за реформами.
— То ваш уряд подає ці сигнали, як це зробив Європарламент, застерігаючи українську владу від переслідування Порошенка?
— Ми за цим спостерігаємо. Я не хотіла б, щоб єдиною темою на зустрічах з представниками української влади був один судовий процес.
Ми думаємо, що наші відносини є набагато ширшими, і можна зробити дуже багато разом.
«ПРОЦЕС РЕФОРМ У МІНОБОРОНИ І ЗСУ ВІДБУВАЄТЬСЯ ДУЖЕ АКТИВНО»
— Минулого тижня Північноатлантичний альянс визнав Україну партнером з розширеними можливостями. У МЗС у Києві цю новину привітали як «визнання значного внеску України в міжнародну безпеку». А ексміністр оборони України Андрій Загороднюк заявив, що тепер країна опинилася за крок до членства в НАТО. Чи Німеччина одразу підтримала це рішення чи були застереження?
— Я не знаю, як це було раніше, але восени минулого року ми дуже швидко звітували, що процес реформ у міністерстві оборони і ЗСУ відбувається дуже активно. І це при тому, що країна перебувала в стані війни. Тому була мотивація робити реформи. Колишній німецький генерал входить до дорадчої групи з оборонних реформ. Усі знаки були дуже позитивними і добрими. І з моїм приїздом в Україну ми одразу сказали, що Україні треба дати цей статус.
— Але я читав застереження німецького МЗС, що цей статус не означає наближення до членства в НАТО?
— Це ми всі знаємо. І цей статус для країн-нечленів, але він означає, що ми дуже тісно співпрацюємо на оперативному рівні з ЗСУ. Україна вже бере участь у спільних місіях НАТО за кордоном. І це тільки допомагає Україні наблизитись до наших стандартів. І ви знаєте, це як з ЄС, наближення до стандартів та норм ЄС робить вступ, коли наступить час, легшим.
— А коли це може статися, на вашу думку?
— Я не знаю, але вірю, що це буде. Я є українооптимісткою.
«ГОЛОДОМОР ДУЖЕ ВАЖЛИВА ТЕМА ДЛЯ УКРАЇНИ, І МИ ВСІ РОЗУМІЄМО, ЩО ЦЕ БЕЗПЕРЕЧНО БУЛО ЗЛОЧИНОМ ПРОТИ ЛЮДСТВА»
— Нещодавно в Укрінформ була новина про те, що українські активісти разом з німецькими однодумцями нагадали політикам ФРН про необхідність визнання Голодомору геноцидом, адже розгляд цього питання може відбутися в бундестазі поточного року. За словами одного з ініціаторів акції Любові Покотило активісти написали листа всім 28 членам Петиційного комітету німецького парламенту, а також чотирьом урядовцям, які залучені до цього питання. В послання вкладено брошуру Українського інституту національної пам’яті, яка німецькою мовою розповідає про Голодомор. Що ви думаєте про перспективу цього питання?
— Процедура в бундестазі з цього питання триває. І обговорення займе багато часу. В нас у парламенті шість фракцій, які окремо розглядатимуть цю петицію і вироблять пропозицію, як реагувати на це звернення. Ми не знаємо, коли відбудеться публічна дискусія з цього питання. Через карантин усе відбувається повільніше. Ми дуже очікували голову петиційного комітету, який планував у березні побувати тут, в Україні. І шкода, що він не зміг приїхати. Але можу сказати, що його програма була дуже цікавою. Бо завжди треба безпосередньо тут говорити з людьми, які знають, чому вимагають визнання Голодомору геноцидом.
Академічна дискусія з цього питання дуже різноманітна. Існують різні аргументи в різних сторін. І ми не хочемо втручатися в ці академічні наукові дискусії. Передусім ми вважаємо, що науковцям треба сидіти разом і обмінюватися думками.
Юридичні позиції з цього питання є іншими. Моє міністерство юридично аргументує, що Голодомор не може бути визнано геноцидом, бо Конвенція про геноцид була ухвалена після Голодомору і не має зворотної дії. (Конвенція про запобігання злочину геноциду та покарання за нього була прийнята Генеральною Асамблеєю ООН 9 грудня 1948 р. як Резолюція Генеральної Асамблеї 260. Конвенція набула чинності 12 січня 1951 р)
Такою є чиста юридична позиція. Але врешті-решт, це буде політичне рішення бундестагу. Навіть якщо він не визнає Голодомор геноцидом, це не буде остаточне рішення, а лише один аргумент у цьому політичному процесі.
Ми мали дискусії з цього питання з вашим послом Андрієм Мельником і німецько-українською історичною комісією. Дуже добре, що існує така комісія, яка є майданчиком для дискусій. Голодомор дуже важлива тема для України, і ми всі розуміємо, що це безперечно було злочином проти людства. Ніхто в цьому не сумнівається, і ми всі хочемо дуже гідно пам’ятати про це. І більше публікувати про це, бо мало людей ще знають про цю трагедію. Тема геноциду — це інша тема, побачимо, як бундестаг вирішить це питання.
«...ЦЕНТР ДОКУМЕНТАЦІЇ НАВІТЬ КРАЩЕ, ЩОБ ПАМ’ЯТЬ НЕ ЗНИКЛА»
— А як у Німеччині ставляться до ідеї посла Мельника про необхідність установлення в Берліні пам’ятника загиблим українцям?
— Це також питання компетенції бундестагу, де відбувається дискусія про встановлення такого пам’ятника. Я особисто знаю, що багато українців постраждали під час Другої світової війни, як і білоруси. Тобто буде велика дискусія, для кого поставити пам’ятник. Я особисто не проти цього. Думаю, що є інші можливості допомогти людям більше дізнатися про українські жертви, наприклад, створення музею — Центру документації, де можна також порівнювати скільки було жертв і чому. І це можна зробити для всіх країн. Адже не лише на Сході, а й на Заході країни теж страждали від німецьких нападів. Мені здається, що такий Центр документації навіть краще, щоб пам’ять не зникла.
Що стосується пам’ятників, то раз на рік ми там покладаємо квіти. І це теж важливо, я не проти цього. Але такі спільні пам’ятники вже є. Разом з тим я знаю, що через розпад Радянського Союзу і особливо через напад Росії на Україну все змінилось.
Мені здається, краще, щоб учні та інші зацікавлені люди могли піти в Центр документації і там могли ознайомитись з ґрунтовним науковим розслідуванням того, що сталося.
Зараз дидактичні концепції музеїв і центрів документації набагато кращі, а також цікавіші, там є віртуальні можливості. Я думаю, що це буде досить цікаво і може бути сприйнято краще, ніж просто відвідини пам’ятника. І насамперед це може бути просто кориснішим.
«Я МАЮ СВОЇ ДУМКИ ПРО ТЕ, ЩО ВІДБУВАЄТЬСЯ В УКРАЇНІ, І Я ЦЕ ДУЖЕ ВІДКРИТО ПЕРЕДАЮ В НІМЕЧЧИНУ»
— Пані посол, у попередньому інтерв’ю ви назвали три головні мети на вашу каденцію в Києві. По-перше, щоб у Німеччині більше знали і краще розуміли, що відбувається в Україні. По-друге, зробити все можливе, щоб людям на сході України було легше жити в умовах цього конфлікту. По-третє, облаштувати єдину німецьку школу в Києві
— Починаючи зі змін на Сході, ми і надалі там реалізуємо проекти, а я сама хотіла в березні багато з них відвідати на півночі контактної лінії. Але, на жаль, не могла туди потрапити. Але я обов’язково це зроблю.
Я щойно уклала угоду про фінансову співпрацю, за якою Федеральний уряд Німеччини виділяє Україні грант загальною сумою 25,5 млн євро на створення житлових приміщень для внутрішньо переміщених осіб. І це теж добрий крок, і ми далі працюємо в цьому напрямі.
Що стосується моєї мети, щоби в Німеччині знали більше про Україну, то хочу відзначити, що через пандемію я довго не була в Німеччині. Я повинна була відкрити «Українікум» — досить відомий захід в Університеті Грайфсвальда. Це мало відбутися в серпні, але, на жаль, було скасовано через карантинні заходи. Тобто тут поки що я не могла багато зробити. Але я маю свої думки про те, що відбувається в Україні, і я це дуже відкрито передаю в Німеччину. В нас була конференція послів у травні і я два рази виступила. Один раз це було в присутності міністра закордонних справ Гайко Мааса, який одразу відреагував на мій виступ. І всі посли в Німеччині чули про Україну. І ви знаєте, є дуже багато країн, про які мої колеги не знають, що там відбувається.
Щодо німецької школи на вулиці Лютеранській ми досягли значного прогресу, і вже є змінене розпорядження уряду, щоб ми могли взяти в оренду це приміщення. І вийшло так, що його не встигли підписати, як відбулась зміна уряду, потім карантинні заходи. Але ми перебуваємо в контакті і дуже сподіваємось, що ми зможемо щось підписати. Але в принципі ми просунулись, і потім буде довгий процес ремонту приміщення. Головний аргумент — нам потрібно ремонтувати дах, щоб приміщення далі не страждало. Німецька школа для мене важлива тема, і це для мене завжди виклик.
«МОЯ КРАЇНА, НІМЕЧЧИНА — ПАРТНЕР ДЛЯ УКРАЇНИ, І ВАША ДЕЛЕГАЦІЯ В БЕРЛІНІ ЦЕ ВІДЧУВАЛА»
— Оскільки ви самі заявили, що є українооптимістом, то, що на вашу думку, можна і треба зробити, щоб реалізувати найголовнішу вашу мету — покласти край війні на сході України?
— Треба говорити дуже наполегливо з Росією і робити все, щоб решта України стала дуже успішною країною. Ми не маємо безпосереднього впливу на сепаратистів. Це добре, бо вони теж для нас не існують як партнери для переговорів.
Я думаю, що моя країна, Німеччина — партнер для України, і ваша делегація в Берліні це відчувала. Під час переговорів були різні думки, а також активна і добра дискусія. Я дуже багато спілкувалась і всім говорила, що ми, дійсно, партнер, який підтримує Україну, але я завжди наголошую, що ми конструктивно-критичний партнер. Ми з Україною говоримо відкрито і, думаю, що разом зможемо зробити навіть маленькі кроки. А кінець війни — це буде дуже великий крок. Щоправда, я не знаю, коли це може статися.
