Шесть представителей американского Института Брукинза, в том числе два бывших посла США в Украине: Карлос Паскуаль, Стивен Пайфер, а также нынешний посол Вильям Тейлор принимали участие в Международной конференции «Границы Европы», которая завершилась вчера в Киеве. Это уже третья подобная конференция, которая проводится Фондом Виктора Пинчука и Институтом Брукинза. До этого подобные конференции прошли в Турции и Грузии. Чем объясняется такая заинтересованность США в интеграции Украины в Европейский Союз? На каких основах будет выстраивать новая американская администрация отношения с Россией, Украиной? Об этом «Дню» — в интервью экс-посла США в Украине вице-президента по внешней политике Института Брукинза Карлоса ПАСКУАЛЯ.
— Господин Паскуаль, принимая во внимание такое широкое американское присутствие на этой конференции по чисто европейской тематике, возникает мысль, что Соединенные Штаты Америки больше заинтересованы в интеграции Украины в Европейский Союз, чем объединенная Европа, которую представлял только вице-президент Европейского парламента Марек Сивец, а много приглашенных не прибыло. Почему США заинтересованы в том, чтобы Украина и Турция присоединились к Евросоюзу?
— Я не знаю, заинтересованы ли в этом больше США, чем Европа. Проводится много конференций и встреч. И было бы неправильно говорить о заинтересованности Европы, базируясь на участии европейских представителей в подобных конференциях. Наша заинтересованность в интеграции Украины в Евросоюз заключается в том, что мы ощущаем появление исторической возможности Европе стать объединенной таким способом, который интегрирует все страны на континенте. И это дает этим странам возможность реализовать свой потенциал и получить выгоды, которые дает присутствие в интегрированном рынке. Который связан политическими ценностями, что будет содействовать усилению как экономических, так и основных демократическим ценностей на всем континенте. А когда есть понимание в плане исторических возможностей, остается только содействовать им и усиливать их. И именно поэтому мы уделяем много внимания этим вопросам.
— Но видите ли вы причины, по которым здесь нет представителей Европейской комиссии, в частности, еврокомиссара Оли Рена по вопросам расширения? Ведь цель этой конференции — содействие конструктивному диалогу и разработке политических решений, которые касаются проблем расширения Евросоюза и улучшения понимания того, как расширение способствует достижению общих интересов в Европе.
— К сожалению, календарь представителей ЕС не всегда хорош. Я знаю, что в ООН запланированы встречи, в которых должны принимать участие высокопоставленные чиновники ЕС. Я не знаю, что в конференции планировали принимать участие некоторые представители ЕС, но в последний момент они отменили поездки. Такие вещи иногда случаются. Я не хотел бы их интерпретировать как политические заявления.
— Но мне кажется, что Европа также должна говорить о больших возможностях, которые возникнут в случае присоединения Украины к ЕС...
— Я согласен с этим. И именно поэтому мы сотрудничаем с европейцами в этом вопросе. Поэтому продолжается процесс переговоров с Украиной, готовится подписание соглашения об ассоциации, предлагается Восточное партнерство, чтобы создать структуры и механизмы, которые будут обеспечивать сотрудничество с Европой. Вместо того, чтобы тратить слишком много времени на интерпретацию низкого уровня участия европейцев, я думаю, более конструктивно усилить мысль, что созданы процессы ведения переговоров с Европой. И Украине следует воспользоваться этим.
— Где же тогда, на ваш взгляд, заканчиваются границы Европы? Как их можно определить?
— Я думаю, что голос Европы и США в интеграции Украины в ЕС является очень похожим. На мой взгляд, месседж, который постоянно звучит не только с боку представителей ЕС и США, а также с боку многих украинцев, заключается в том, что должна быть большая политическая консолидация и ясность внутри Украины. Украине нужна единая и сильная политическая система, которая была бы способна действовать в период глобального и финансового хаоса. Пока Украина не будет иметь четкого видения того, чего она хочет достичь в будущем, Европе и США будет очень сложно играть эффективную роль в продвижении украинских интересов в европейском контексте.
— Господин Паскуаль, почувствовали ли вы на конференции, что украинская власть или оппозиция имеет четкое видение будущего?
— Я думаю, что существует общая позиция в отношении риторики: Украина является европейским государством, частью Европы и заслуживает места в Европе. По моему мнению, участники переговоров с Европой и, в частности, относительно соглашения об ассоциации, компетентны. Но очень слабыми являются возможности и принципы, на которых ведутся переговоры. Они шатки по причине отсутствия политического лидерства в данной ситуации. Политическая система полностью сосредоточена на внутренней борьбе за власть. Система не направлена на то, чтобы решать экономические вызовы, которые предстают перед страной, а также на то, чтобы представить политическое видение будущего Украины. Парламент неспособен создать эффективное законодательство, необходимое для поддержки интеграции Украины в Европу. Если нет политического лидерства, адекватного законодательства, бюрократии сложно функционировать.
— В Украине сейчас много говорят о необходимости перемен, прихода к власти нового поколения политиков. Как вы считаете, в каких переменах нуждается Украина?
— Политические проблемы в Украине должны решать украинцы. И об этом вы знаете лучше меня. К сожалению, после оранжевой революции к власти приходили различные правительства, различные премьер-министры, один из которых дважды занимал должность главы правительства. За этот период произошло много перемен, много выборов, но в то же время не было конструктивной повестки дня, которая бы продвигала страну вперед. И я услышал от многих украинцев, в том числе от политиков, что настало время на самом деле принести настоящие выгоды для украинцев. И это требует последовательности, стабильности, а от правительства — желания создать конкретный план собственных действий. Важно, чтобы этот порядок был лишен политического соревнования и был направлен на нахождение необходимого компромисса. И в конце это должно привести к выработке политики, которая будет соответствовать интересам украинского народа, а не политическим интересам чиновников.
— А соответствует ли, на ваш взгляд, в данной ситуации интересам Украины большая интеграция в НАТО, которое могло бы помочь изменить отношение власти к выполнению своих функций и обеспечению хорошего правления, внедрению верховенства права, что предусмотрено в ПДЧ?
— Я думаю, что к вопросу НАТО в Украине должны относиться стратегически. Именно сейчас в попытке Украины продвигать интересы и в ЕС, и в НАТО наиболее важно консолидироваться политически внутри страны. Единая Украина с четкой стратегией, с сильной экономической программой является наилучшим инструментом, который будет продвигать интересы страны и в ЕС, и в НАТО. На сегодняшний день в Украине этого нет. Поэтому нет смысла Украине твердить о ЕС и НАТО. Прежде всего, что должна сделать Украина — сосредоточиться на себе. А когда это будет фактически сделано, то ваша страна будет иметь значительно более сильную позицию и что касается ЕС, и в отношении НАТО. У Украины будет лучший выбор, как действовать в будущем.
— Сейчас в мировой политике стало очень модным слово реализм. Даже вы недавно написали статью под названием «Новый американский реализм». Как, по вашему, новая американская администрация будет строить отношения с Россией, Украиной? Будет ли она при этом опираться на принципы или Realpolitik, как это делают в последнее время некоторые ведущие европейские страны?
— Сейчас мы живем в мире, в котором принципы и Realpolitik должны соединяться. Мы больше не живем в окружении, в котором страны могут смотреть на проблемы независимо друг от друга. Мир сейчас очень тесно связан. Отношения со странами полностью переплетены. Мы видим, что даже наиболее могущественная страна в мире — США, может стать источником наихудшего экономического кризиса, который мы видели в этом столетии. Даже сильные страны могут иметь проблемы, которые могут влиять на другие страны. Мы также видим, что маленькие и бедные страны, как, например, Афганистан, могут стать основой международного терроризма. Поэтому мы не можем позволить отделить идеализм, принципы и Realpolitik.
Что касается России, важно, что Вашингтон и Москва должны признать необходимость конструктивных отношений друг с другом. Потому что пребывание в постоянном напряжении не поможет интересам ни России, ни США. Честно говоря, это также не поможет интересам Украины, потому что она окажется посредине.
Я думаю, что при новой администрации мы увидим усилия по созданию конструктивных отношений между США и Россией. При этом отношения будут учитывать различные проблемы, которые существуют на повестке дня. Есть такие важные вопросы, как ядерная безопасность и нераспространение ядерного оружия, причем некоторые из них относятся к Ирану. Вопросы будут касаться соседей России и их права проводить собственную независимую политику. В этой повестке дня будет энергетическая безопасность. Это не значит, что США и Россия будут соглашаться во всем. Будет много проблем, по которым мы не будем иметь согласия. Но мы должны прийти к ситуации, когда между странами будет достигнут достаточный уровень доверия и конструктивного сотрудничества. Когда мы дойдем до рассмотрения вопросов, по которым мы не соглашаемся, это не будет означать кризис, охватывающий каждого причастного к отношениям между США и Россией.
Что касается Украины, то лучше всего, что может сделать США, — создать пространство, политическое пространство, в котором Украина будет иметь возможность сделать собственный выбор относительно будущего без того, чтобы постоянно думать, какое это будет иметь влияние на отношения с Россией. Украине следует иметь возможность сделать выбор, базирующийся на том, что будет лучше для страны.
— Значит ли это, что США не позволят России считать Украину сферой своего влияния?
— Я не думаю, что администрация Обамы даже будет думать в таких терминах и рассматривать внешнюю политику как сферы влияния. Она будет строить внешнюю политику так, чтобы отдельные страны имели возможность достигать своих устремлений как в региональном, так и глобальном измерении. Реальность мира такая, что ни одна отдельная страна не может быть дискриминирована. Даже США, наиболее могущественная страна в мире, не может действовать односторонне и достигать успеха. Избранный президент Барак Обама признает больше чем любой другой политик в американской истории, что США действуют совсем в другом мире, что мы все являемся взаимосвязанными. И в этом контексте он будет пытаться помочь отдельным странам иметь возможность найти путь присоединиться к глобальному окружению и не быть ограниченным в любой специальной сфере.
— Поддержит ли, по вашему мнению, администрация Обамы инициативу Франции о создании общего экономического пространства между Россией и ЕС, которое будет защищено безопасным пространством? Ранее в одном из выступлений российский министр иностранных дел Сергей Лавров предложил создать экономическое пространство между Россией, ЕС и США. Является ли конструктивной подобная инициатива создания общего пространства между тремя игроками?
— Что касается России, я думаю, если она хочет стать частью экономического пространства, то должна завершить переговоры о вступлении во Всемирную организацию торговли. Более 180 стран уже присоединились к ВТО. Именно на этом должна сосредоточить внимание Россия.
— Т.е. сначала вступление в ВТО, а потом разговоры о создании общего экономического пространства...
— Да. Это создает основу или рамки для всего прочего. Вступление Украины в ВТО было предпосылкой любых переговоров о создании зоны свободной торговли с ЕС. То же самое касается России. Существуют принципы, которые заложены в ВТО. Потому я не думаю, что конструктивно говорить о любом новом экономическом пространстве.
— На конференции будет обсуждаться тема энергетики. Кстати, недавно Институт Брукингза опубликовал статью, в которой утверждается, что Украина является слабым звеном в отношениях между Россией как поставщиком газа и ЕС как потребителем голубого топлива. Действительно ли, по вашему мнению, это соответствует истине? Если да, то как может Украина развеять такое впечатление?
— Ключевая проблема в этом вопросе заключается в том, что Украина должна наладить менеджмент внутренней энергетической инфраструктуры, газотранспортной системы. А также создать такие условия, которые внутри страны будут способствовать разработке и добыче собственных ресурсов газа и нефти. К сожалению, существует ощущение, что Украина не является транспарентной в менеджменте собственной газовой инфраструктуры. Она недостаточно инвестирует в поддерживание существующих газопроводов. И потому не считается надежным партнером Европы в сфере энергетической безопасности. Украина становится свидетелем растущей конкуренции во всем мире. В Европе создаются терминалы по приему сжиженного газа. В частности, такие терминалы строятся во Франции, Италии. В целом, в мире наблюдается диверсификация газового рынка. Газ поступает в Европу из Северной Африки, Катара. Украина должна признать, что монополия, которую она имеет на газотранспортную сеть, заканчивается, поэтому необходимо делать выбор. Чтобы оставаться конкурентоспособным, следует профессионально транспаретным способ управлять собственной сетью и инвестировать в эту инфраструктуру. В смысле энергетической безопасности этот критический вопрос сейчас предстает перед страной. Если Украина не инвестирует в собственную систему, ее опередят другие конкуренты, которые действуют очень быстро.
— Как известно, Сюзан Райс, сотрудник Института Брукингза, стала представителем США в ООН. Можете ли вы сказать, сколько еще представителей института пойдут работать в администрацию Обамы?
— Тяжело сказать. Немало людей из института работало с командой Обамы во время кампании. Немало людей и сейчас дают рекомендации Обаме. Брукингз не является непартийным институтом. Но индивидуумы в рамках этого учреждения свободны в том, чтобы предоставлять поддержку, которую они хотят, в свободное от работы время. На самом деле, Сюзан Райс находилась в отпуске почти год, прежде чем была приглашена в состав кабинета новой администрации. Интересный аспект американской политической системы заключается в том, что Институт Брукингза не является правительственным мозговым центром. Мы не связаны с политическими партиями. Большинство средств мы получаем от корпораций, фондов, индивидуумов. И очень мало получаем средств от правительства. Мы пытаемся делать все, чтобы быть независимыми. Мы предоставляем поддержку и политические рекомендации, но бывают и критические советы, когда мы считаем это необходимым.
— А вы сами не собираетесь вернуться в Государственный департамент?
— Я счастлив делать то, что делаю в Институте Брукингза
