Шість представників американського Інституту Брукінза, в тому числі два колишні посли США в Україні: Карлос Паскуаль, Стівен Пайфер, а також нинішній посол Вільям Тейлор брали участь у Міжнародній конференції «Кордони Європи», що завершилася учора в Києві. Це вже третя подібна конференція, яка проводиться Фондом Віктора Пінчука та Інститутом Брукінза. До цього подібні конференції пройшли в Туреччині та Грузії. Чим пояснюється така зацікавленість США в інтеграції України до Європейського Союзу? На яких засадах нова американська адміністрація вибудовуватиме відносини з Росією, Україною? Про це «Дню» — в інтерв’ю екс-посла США в Україні, віце-президента із зовнішньої політики Інституту Брукінза Карлоса ПАСКУАЛЯ.
— Пане Паскуаль, зважаючи на таку широку американську присутність на цій конференції з чисто європейської тематики, виникає думка, що Сполучені Штати Америки більше зацікавлені в інтеграції України в Європейський Союз, ніж об’єднана Європа, яку представляв лише віце-президент Європейського парламенту Марек Сівець, а чимало запрошених не прибули. Чому США зацікавлені в тому, щоб Україна і Туреччина приєдналися до Євросоюзу?
— Я не знаю, чи США більше зацікавлені в цьому, ніж Європа. Проводиться багато конференцій і зустрічей. І не було б правильно говорити про інтерес Європи, базуючись на участі європейських представників у подібних конференціях. Наша зацікавленість в інтеграції України до Євросоюзу полягає в тому, що ми відчуваємо появу історичної можливості Європі стати об’єднаною в такий спосіб, який інтегрує всі країни на континенті. І це дає країнам можливість реалізувати свій потенціал та отримати вигоди від присутності в інтегрованому ринку, — який пов’язаний політичними цінностями, що сприятиме укріпленню як економічних, так і основних демократичним цінностей на всьому континенті. А коли є розуміння щодо історичних можливостей, залишається лише сприяти їм та посилювати їх. І саме тому ми приділяємо багато уваги цим питанням.
— Але чи бачите ви причини, з яких немає представників Європейської комісії, зокрема, єврокомісара Олі Рена з питань розширення? Адже мета цієї конференції — сприяти конструктивному діалогу та розробці політичних рішень, що стосуються проблем розширення Євросоюзу і покращення розуміння того, як розширення сприяє досягненню спільних цілей у Європі.
— На жаль, календар представників ЄС не завжди добрий. Я знаю, що в ООН заплановані зустрічі, в яких мають брати участь високопосадовці ЄС. Я не знаю, що в конференції планували брати участь деякі представники ЄС, але в останній момент скасували поїздки. Такі речі іноді трапляються. Я не хотів би їх інтерпретувати як політичні заяви.
— Але мені здається, що Європа також має наголошувати на великих можливостях, які виникнуть у разі приєднання України до ЄС...
Я погоджуюсь із цим. І саме тому ми співпрацюємо з європейцями у цьому питанні. Тому триває процес переговорів з Україною, готується підписання угоди про асоціацію, пропонується Східне партнерство, щоб створити структури і механізми, які забезпечуватимуть співпрацю з Європою. Замість того, щоб витрачати надто багато часу на інтерпретації низької участі європейців, я думаю, більш конструктивно посилити думку, що створено процеси ведення переговорів з Європою. І Україні потрібно скористатися цим.
— Де ж тоді, на вашу думку, завершуються кордони Європи? Як їх можна визначати?
— Я вважаю, що голоси Європи і США для інтеграції України в ЄС є дуже подібними. На мою думку, меседж, який постійно звучить, не лише з боку представників ЄС і США, а також із боку багатьох українців, полягає в тому, що має бути більша політична консолідація та ясність усередині України. Україні потрібна єдина і сильна політична система, яка була б спроможна діяти в період глобального і фінансового сум’яття. Допоки Україна не матиме чіткого бачення, чого вона хоче для свого майбутнього, буде дуже складно для Європи і США грати ефективну роль у просуванні українських інтересів у європейському контексті.
— Пане Паскуаль, чи відчули ви на конференції, що українська влада чи опозиція має чітке бачення майбутнього?
— Я думаю, що існує спільна позиція щодо риторики: що Україна є європейською державою, частиною Європи і заслуговує на місце в Європі. На мою думку, учасники переговорів з Європою, зокрема, щодо угоди про асоціацію, є компетентними. Але дуже слабкі можливості й принципи, на яких ведуться переговори. Вони слабкі через брак політичного лідерства в даній ситуації. Політична система повністю зосереджена на внутрішній боротьбі за владу. Система не спрямована на те, щоб відповідати на економічні виклики, що постають перед країною, а також на те, щоб подати політичне бачення майбутнього України. Парламент неспроможний функціонувати ефективно над законодавством, яке необхідне для підтримки інтеграції України в Європу. Якщо немає політичного лідерства, необхідного законодавства, — бюрократії складно функціонувати.
— В Україні зараз багато говорять про необхідність змін, приходу до влади нового покоління політиків. На вашу думку, яких змін потребує Україна?
— Політичні проблеми в Україні вирішувати українцям. І про це ви знаєте краще за мене. На жаль, після помаранчевої революції до влади приходили різні уряди, різні прем’єр-міністри, один із яких двічі обіймав посаду керівника уряду. За цей період відбулося багато змін, багато виборів, але, водночас, не було конструктивного порядку денного, який би просував країну вперед. І я почув від багатьох українців, у тому числі від політиків, що настав час насправді принести справжні вигоди для українців. І це потребує послідовності, стабільності, а від уряду — бажання створити конкретний порядок власних дій. Важливо, щоб цей порядок був позбавлений політичного змагання і спрямований на знаходження необхідного компромісу. І, насамкінець, це має призвести до вироблення політики, яка відповідатиме інтересам українського народу, а не політичним інтересам політиків.
— А чи відповідає, на вашу думку, в даній ситуації інтересам України більша інтеграція в НАТО, що могло б змінити відношення влади до виконання своїх функцій і забезпечити добре урядування, запровадження верховенства права, — що і передбачено в ПДЧ?
— Я думаю, що до питання НАТО в Україні мають відноситися стратегічно. Саме зараз у намаганні України просувати інтереси і в ЄС, і в НАТО найважливіше консолідуватися політично всередині країни. Єдина Україна з чіткою стратегією, з сильною економічною програмою є найкращим інструментом, який просуватиме інтереси країни чи то в ЄС, чи в НАТО. На сьогодні в Україні цього немає. Тому немає сенсу для України твердити про ЄС і НАТО. Найперше, що має зробити Україна — зосередитися на Україні. А коли це буде фактично зроблено, то Україна матиме значно сильнішу позицію і щодо ЄС, і щодо НАТО. В України буде кращий вибір, як діяти в майбутньому.
— Зараз у світовій політиці стало дуже модним слово «реалізм». Ви навіть нещодавно написали статтю під назвою «Новий американський реалізм». Як, на вашу думку, нова американська адміністрація будуватиме відносини з Росією, Україною? Чи буде вона при цьому спиратися на принципи Realpolitik, як це роблять останнім часом деякі провідні європейські країни?
— Зараз ми живемо в світі, в якому принципи і Realpolitik повинні поєднуватися. Ми більше не живемо в оточенні, в якому країни можуть дивитися на проблеми незалежно один від одного. Світ зараз є дуже тісно зв’язаним. Країни з країнами переплетені. Ми бачимо, що навіть наймогутніша країна у світі — США — може стати джерелом найгіршої економічної кризи, яку ми бачили в цьому столітті. Навіть сильні країни можуть мати проблеми, які можуть впливати на інші країни. Ми також бачимо, що маленькі й бідні країни, як, наприклад, Афганістан, можуть стати основою міжнародного тероризму. Тому ми не можемо дозволити відокремити ідеалізм, принципи і Realpolitik.
Стосовно Росії: важливо, що Вашингтон і Москва мають визнати необхідність конструктивних відносин один з одним. Бо перебування в постійній напрузі не допоможе інтересам ні Росії, ні США. Чесно кажучи, це також не допоможе інтересам України, бо вона опиниться посередині.
Я думаю, що при новій адміністрації ми побачимо зусилля щодо створення конструктивних відносин між США і Росією — завдяки чому можна буде вирішувати різні проблеми, які стоять на порядку денному. Є такі важливі питання, як ядерна безпека і непоширення ядерної зброї, причому деякі з них відносяться до Ірану. Питання торкатимуться сусідів Росії та їхнього права проводити власну незалежну політику. На цьому порядку денному буде і енергетична безпека. Це не означає, що США і Росія будуть погоджуватися у всьому. Буде багато проблем, по яких ми не матимемо згоди. Але ми маємо прийти до ситуації, коли між країнами буде досягнуто достатнього рівня довіри і конструктивного співробітництва. Коли ми дійдемо до розгляду питань, по яких ми не погоджуємося, це не означатиме кризи, що охоплює кожного причетного до відносин між США і Росією.
Стосовно України: найкраще, що може зробити США, — створити простір, політичний простір, у якому Україна матиме можливості й спроможності зробити власний вибір майбутнього — без того, щоб постійно думати, який це матиме вплив на відносини з Росією. Україні потрібно мати спроможності зробити кращий для себе вибір.
— Чи означає це, що США не дозволять Росії вважати Україну сферою свого впливу?
—Я не думаю, що адміністрація Обами навіть буде думати в таких термінах і розглядати зовнішню політику як сфери впливу. Вона будуватиме зовнішню політику так, щоб окремі країни мали спроможності досягати своїх прагнень як в регіональному, так і глобальному вимірі. Реальність світу така, що жодна країна не може бути дискримінована. Навіть США, наймогутніша країна у світі, не може діяти односторонньо і досягати при цьому успіху. Обраний президент Барак Обама визнає більше, ніж будь-який інший політик в американській історії, що США діють в зовсім іншому світі, що ми всі є взаємопов’язаними. І в цьому контексті він намагатиметься допомогти окремим країнам мати можливість знайти шлях приєднатися до глобального оточення і не бути обмеженими у будь-якій спеціальній сфері.
— Чи підтримає, на вашу думку, адміністрація Обами ініціативу Франції про створення спільного економічного простору між Росією та ЄС, який буде захищений спільною системою безпеки? Раніше в одному з виступів російський міністр закордонних справ Сергій Лавров запропонував створити економічний простір між Росією, ЄС і США. Чи є конструктивною подібна ініціатива?
— Що стосується Росії, то, я гадаю, якщо вона хоче стати частиною економічного простору, то повинна завершити переговори про вступ до Світової організації торгівлі. Понад 180 країн уже приєдналися до СОТ. Саме на цьому має зосередити увагу Росія.
— Тобто, спочатку вступ до СОТ, а потім розмови про створення спільного економічного простору...
— Так. Це створює основу, чи рамки, для всього іншого. Вступ України до СОТ був передумовою будь-яких переговорів про створення зони вільної торгівлі з ЄС. Те ж саме стосується Росії. Існують принципи, що закладені в СОТ .Тому я не думаю, що конструктивно говорити про будь-який новий економічний простір.
— На конференції обговорюватиметься тема енергетики. І, до речі, нещодавно Інститут Брукінгза опублікував статтю, у якій стверджується, що Україна є слабкою ланкою у відношеннях між Росією як постачальником газу і ЄС як споживачем голубого палива. На вашу думку, це відповідає дійсності? Якщо так, то як може Україна розвіяти таке враження?
— Ключова проблема полягає в тому, що Україна повинна налагодити менеджмент внутрішньої енергетичної інфраструктури, газотранспортної системи. А також створити такі умови, які в середині країні сприятимуть розробці й видобутку власних ресурсів газу та нафти. На жаль, існує думка, що Україна не є транспарентною у менеджменті власної газової інфраструктури. Вона недостатньо інвестує в підтримання існуючих газопроводів. І тому не вважається надійним партнером Європи в сфері енергетичної безпеки. Україна стає свідком зростаючої конкуренції у всьому світі. В Європі створюються термінали з прийому скрапленого газу. Зокрема, такі термінали будуються у Франції, Італії. Загалом, у світі спостерігається диверсифікація газового ринку. Газ поступає в Європу з Північної Африки, Катару. Україна повинна визнати, що монополія, яку вона має на газотранспортну мережу, закінчується, — тому потрібно робити вибір. Щоб залишатися конкурентоспроможним, потрібно професіонально, у транспаретний спосіб управляти власною мережею та інвестувати в цю інфраструктуру. У сенсі енергетичної безпеки це критичне питання прямо зараз постає перед країною. Якщо Україна не зробить інвестиції у власну систему, її випередять інші конкуренти, які діють дуже швидко.
— Як відомо, один працівник Інституту Брукінгза Сюзан Райс стала представником США в ООН. Чи можете ви сказати, скільки ще представників інституту підуть працювати в адміністрацію Обами?
— Важко сказати. Чимало людей із інституту працювало з командою Обами під час кампанії. Чимало людей і зараз надають рекомендації Обамі. Брукінгз не є партійним інститутом. Але індивідууми в рамках цієї установи вільні в тому, щоб надавати підтримку, яку вони хочуть, у вільний від роботи час. Насправді, Сюзан Райс була у відпустці майже рік, перш ніж була запрошена до складу кабінету нової адміністрації. Цікавий аспект американської політичної системи полягає в тому, що Інститут Брукінгза не є урядовим мозковим центром. Ми не зв’язані з політичними партіями. Більшість коштів ми отримує від корпорацій, фондів, індивідуумів. І дуже мало отримуємо коштів від уряду. Ми намагаємося робити все, щоб вважатися незалежними. Ми надаємо підтримку і політичні рекомендації, але це бувають і критичні поради, коли ми вважаємо це за необхідне.
— А ви самі не збираєтесь повернутися до Державного департаменту?
— Я щасливий робити те, що роблю в Інституті Брукінгза
