Украина должна чрезвычайно много сделать для того,
чтобы с ней вели себя как с равной, чтобы Германия могла взяться за защиту
ее интересов в Европе, чтобы приблизиться к Европейскому Союзу. Таким был
лейтмотив интервью для «Дня» Чрезвычайного и Полномочного Посла Германии
в Украине Дитмара ШТЮДЕМАННА — первого интервью, которое он дал украинской
прессе после своего назначения. Дитмар ШТЮДЕМАНН знает, что говорит — он
более десяти лет работал в СССР и России, его работа в МИД Германии была
непосредственно связана с постсоветским пространством, он замечательно
владеет не только тематикой, но и русским языком (пообещал овладеть и украинским).
— «День» приветствует Вас с назначением. Мы уже знаем,
что Вы хорошо известны в Киеве, и мы думаем, что со временем Вас будут
знать еще лучше.
— Это — одна из тех задач, которые стоят передо мной.
— Очевидно, можно допустить, что определенное первое,
«стартовое», впечатление о нашей стране у Вас уже сложилось — и вероятно,
Вы можете им поделиться.
— Да, я в Киеве уже не впервые, и я хорошо знаю этот регион.
С ним связана значительная часть моей профессиональной жизни. Я прожил
больше десяти лет в Советском Союзе и постсоветском пространстве, этот
период уже нельзя просто так вычеркнуть из жизни. Как следствие, я ощущаю
очень большую близость и очень большую симпатию к этому региону и к его
людям.
— Как Вы считаете, в чем специфика нашей страны?
— Я считаю, что специфика Украины для нас заключается в
том, что немецкой общественности нужно было время для знакомства и с Украиной
как с государством, и с людьми, которые в ней живут. Украина — это очень
большая страна, а украинцы — очень активные. Поэтому с ними очень легко
удалось познакомиться, и между нами сложились взаимоотношения, которые
я мог бы охарактеризовать как партнерские на политическом уровне и дружеские
— на межчеловеческом.
— Хотелось бы ознакомиться с Вашей точкой зрения о перспективах
европейской интеграции Украины, о будущем украинско-немецкого партнерства
в контексте отношений между Украиной и ЕС. Тем более, что Вам, вероятно,
хорошо известно, что аналитические подразделения Франции и Германии в прошлом
году провели исследование, которое тогда же попало в Интернет и вызвало
некоторый скандал. В этом исследовании говорится, что Украина не может
быть приближена к ЕС, поскольку это вызовет изоляцию России и ее соответствующую
реакцию, что очень нежелательно для Евросоюза. Представители руководства
Германии и Франции уже заявляли, что это не является официальной точкой
зрения ни обеих стран, ни ЕС в целом — но не говорили, что эта точка зрения
однозначно отброшена. Каким бы был Ваш комментарий?
— Знакомы ли Вы с этим документом, не только тем, что было
опубликовано?
— Да, в какой-то мере.
— Если говорить о партнерстве между Германией и Украиной,
то я думаю, что следует сначала определить именно понятие «партнерство».
Это понятие предусматривает как минимум совместимость структур, занимающихся
партнерством. Украина является государством, которое находится в периоде
трансформации — общественной системы, политической, экономической. Все
это накладывает определенные ограничения на возможности партнерства. Но
с другой стороны, партнерство открывает определенные перспективы. И в первую
очередь, открывает доверие, необходимое в тех делах, тех отраслях, которые
еще до сих пор не сбалансированы в этом партнерстве. Иными словами, требуется,
чтобы сложились предпосылки для такого доверия.
Наша внешняя политика рассматривается как часть общей внешней
политики ЕС. И именно мы, Германия, были инициаторами стратегии развития
отношений и сотрудничества ЕС с Украиной. Эта стратегия рассматривает широкий
список вопросов сотрудничества, в ней заложена большая готовность к сотрудничеству
с тем, чтобы облегчить Украине перспективы движения в направлении Европейского
Союза, чтобы облегчить и ускорить вхождение Украины в Европу.
Эта готовность и политическая воля должны находить отзыв
и с другой стороны. То есть Украина также должна делать необходимые шаги.
Нам понятно, насколько трудно осуществлять процесс трансформации после
того, как страна в течение длительного времени пребывала в совсем другой
системе, в том числе и политической. Но Украина имеет большой потенциал,
как человеческий, так и экономический, и если его правильно и всесторонне
использовать, то Украина смогла бы достичь предпосылок для того, чтобы
быстро и с успехом осуществить свой европейский выбор, о котором она заявляет
на политическом уровне. Что же касается упомянутой Вами бумаги, разработанной
французскими и немецкими политическими штабами планирования, то я считаю,
что не следует рассматривать эти «игры в песочнице» как основание для политических
рассуждений как с вашей, так и с нашей стороны.
Украина — слишком большая и слишком важная страна, чтобы
оставлять ее полностью на произвол только этим штабам планирования. Это
понимают политики и в Германии, и во Франции. Перспективы Украины воспринимаются
очень серьезно как для Европейского Союза, так и для всей Европы.
Путь Украины в европейскую интеграцию будет еще долгим
и тяжелым. Но Украине на этом пути необходимо проявить большое мужество,
сделать много смелых шагов. Я убежден, что потенциал для этого у Украины
имеется.
— Во время последнего украинско-немецкого саммита в
Лейпциге было много заявлений по поводу того, что Германия готова стать
адвокатом Украины в Европе. Согласны ли Вы с тем, что можно было поставить
вопрос и по-другому: сейчас Украине нужен не столько адвокат, заступник,
сколько лоббист в ЕС, который бы и убеждал ЕС в важности Украины и ее интересов.
Может ли быть таким лоббистом федеральное правительство Германии?
— В этом контексте трудно найти разницу между адвокатом
и лоббистом. Я считаю, что Украине нужны оба. При этом предполагается,
что Украина должна выполнять все необходимое, чтобы и адвокат, и лоббист
ее интересов имели возможность успешно ее представлять. Я считаю, что и
федеральное правительство, и в целом ФРГ осмысленны в оценке важности Украины
и в региональном, и в многостороннем контексте. А вот может ли федеральное
правительство лоббировать интересы Украины в Европе и в мире — нужно также
посмотреть, насколько Украина готова в правильном, демократическом контексте
высказывать свои интересы, формулировать их таким образом, чтобы сами люди
Украины были представлены в рамках этих интересов. Украина должна делать
все возможное для того, чтобы можно было представлять ее интересы.
— Господин Посол, а правы ли те, кто считает, что Соединенные
Штаты сегодня уделяют больше внимания Украине и ее проблемам, нежели страны
Европейского Союза?
— Я не являюсь сторонником точки зрения, когда внешняя
политика партнеров рассматривается в том контексте, что кто-то делает больше,
а кто-то лучше, а кто-то меньше. Я считаю, что мы все должны прикладывать
усилия для того, чтобы страна, в значении которой, в жизненной силе которой,
в роли которой — как европейской, так и глобальной — мы все убеждены, существовала
в дальнейшем, чтобы мы ее поддерживали и помогали ей. На вопрос, вижу ли
я какие-то существенные отличия в том, как поддерживают Украину Европейский
Союз и Соединенные Штаты и какая интенсивность связей между Украиной и
ЕС и США, я хотел бы ответить, что в принципе мы все хотим поддерживать
стабильное и ориентированное на демократические основы развитие Украины,
чтобы Украина выполняла надлежащую ей роль в отношении своих соседей и
на Востоке, и на Западе, и в Европе, и в глобальном масштабе. Я считаю,
что нужно это рассматривать как распределение труда между партнерами, которые
заинтересованы в Украине. И мы имеем общую точку зрения на то, что нужно
укреплять Украину.
— И какой же именно Вы видите роль Украины в отношении
ее соседей и на Западе, и на Востоке?
— Украина глубоко погружена и на Запад, и на Восток. Именно
это и составляет ее политическое определение. И именно этим и объясняется
большая заинтересованность, которую мы имеем в Украине. Для нас всех важно,
чтобы на нашем континенте происходило стабильное и прогнозируемое развитие.
Украина играет в этом существенную роль — как определенная связь между
Востоком и Западом. Мы знаем, что исполнять эту роль довольно тяжело. Особенно
в то время, когда происходит создание новых основ существования государства.
Но каким бы ни был трудным этот процесс трансформации, он не должен перекрывать
понимание того, что Украина имеет собственное призвание — быть связующим
звеном между Востоком и Западом, в том числе и в культурном отношении.
Поэтому она должна делать очень много для распространения представления
о западных ценностях и о минимальных европейских стандартах.
— И что же, на Ваш взгляд, Украина может привнести в
Европу, исполняя эту роль? Другой вопрос — все ли для этого делает ее руководство,
ее правительство?
— Я ответил бы в известной степени по-философски. Украина
имеет кое-что для того, чтобы показать всему миру. Возможно, она сама об
этом даже и не думает — но и для нас на Западе это является определенным
феноменом. Украина может показать всем образец умения выживать, умение
находить пути, чтобы не погибнуть и не исчезнуть, хотя за эти пути необходимо
платить высокую цену. Все-таки Украина не растворилась в России, она не
исчезла во времена Советского Союза, она выжила, невзирая на очень большие
нагрузки, и физические, и психологические, она все-таки осталась. Причем
она не осталась каким-то таким слабым корабликом, который нетвердо держится
на поверхности. Украина является великим государством, которое представляет
собственные интересы на мировой арене. Кроме того, люди в Украине пытаются
найти собственное место в жизни, они имеют свои собственные мечты, хотя
следует еще много сделать, чтобы эти мечты претворились в жизнь. Это важные
факты, которые мы должны учитывать. Украина имеет очень многое, чтобы заявить
о себе, и она делает очень много показательного.
Продолжая так, как это рассматривается в реальной политике,
Украина может показать не только свое умение выживать, но она должна еще
и очень многое делать в принципиальных отраслях. Пока в Украине продолжается
борьба за неделимую и неконтролируемую власть, она всегда будет иметь трудности
и в европейском, и в глобальном масштабе. Люди везде одинаковые — и в Украине,
и в Германии. Важно, чтобы была эффективная политическая система, в которой
было бы очень важным наличие именно контрольных механизмов. В Украине такие
контрольные механизмы пока что не функционируют. Очень важной должна быть
«третья опора», на которую опирается вся система — т.е. судебная власть.
Законы должны не только приниматься, но и претворяться в жизнь, причем
эти законы должны быть одинаковыми для всех.Ваши люди должны научиться
защищать свои права в суде, только тогда государство перестанет быть чем-то
абстрактным. Государство — это люди, и когда такое понимание появится в
общей массе украинцев, Украина получит шанс создать гражданское общество,
которое будет посылать ей дальнейшие жизненные импульсы. И только тогда
она будет в состоянии полностью выполнять ту роль, которую мы в ней видим
как в европейском партнере.
Важно не то, какой мы видим Украину. Важно, чтобы Украина
смотрела на себя изнутри. И именно тогда должно произойти очень многое,
чтобы страна достигла уровня равноправного партнера.
Рядом с «третьей опорой» должна быть и «четвертая» — особенно
это важно для стран, переживающих процесс трансформации. Я имею в виду
свободную прессу, которая является таким рупором людей, не являющихся политиками.
Нужно всесторонне поддерживать и укреплять этот инструмент, обеспечивать
его существование, потому что очень часто есть желание определенным образом
повлиять на СМИ.
— Можно ли говорить в контексте сотрудничества между
тремя ветвями власти в Украине, что Запад может сделать особый акцент на
поддержке какой-то одной из них?
— Нет. Этот вопрос касается самой Украины, находящейся
на пути к определению структурных основ такого сотрудничества, которое
единственное определяет возможность стабильного развития и разумных основ
в обществе.
Было бы неправильным считать, что мы могли бы высказаться
в пользу какой-то одной ветви власти. Это могло бы только навредить как
этим ветвям власти, так и нам самим.
— В последнее время на Западе было довольно много положительных
оценок, например, назначению правительства реформаторов в Украине — но
это пока что, видимо, осталось только моральной поддержкой. Поскольку,
в частности, какого-то инвестиционного бума в Украине не случилось. А какая
у Вас точка зрения, особенно учитывая, что Германия является одним из крупнейших
инвесторов в украинскую экономику?
— Кабинет Министров сейчас посылает очень позитивные импульсы.
Но для инвестиций необходимо не только желание делать реформы. Нужны и
основы, которые должен разработать парламент. Необходимо проводить реформы.
Необходима гармонизация сотрудничества между президентом, правительством
и парламентом. Необходимо, чтобы учитывались все интересы. Мы верим и президенту,
и правительству, и парламенту, что будет достигнута такая гармонизация.
Понятно, что все это не может произойти очень скоро. Но когда будут достигнуты
необходимые рамочные условия, тогда появится и интерес. Потому что инвесторам
нужны рамочные условия в налогообложении, нужно учитывать интересы инвесторов
с одной стороны, и интересы государства, которое хочет за счет этих инвесторов
пополнить свой бюджет. Должны быть определенные гарантии для инвесторов
— чтобы они могли без страха вкладывать свои деньги. Эти отрасли в Украине
достаточно запущены. Я верю, что это будет преодолено. Тем более, что потенциал,
имеющийся в Германии, заинтересован в Украине как в огромном рынке, так
и в источниках ресурсов, еще далеко не исчерпанных. Деньги часто сравнивают
с пугливой серной — она убегает, как только услышит хруст веток. Как только
в Украине будет стабильность, будут определенные перспективы — тогда сюда
придут и деньги.
— Есть два очень болезненных для украинского общества
вопроса. Один из них — проблема остарбайтеров. Украина, как и другие государства,
благодарна немецкому правительству за организацию фонда по выплате материальных
компенсаций бывшим остарбайтерам. Однако в то же время ассоциации бывших
остарбайтеров, и не только в Украине, высказывают обеспокоенность тем,
что и до сих пор не определен срок начала этих выплат, громоздкой процедурой
приема и рассмотрения документов, во время которой случаются некоторые
недоразумения, тем, что никакой компенсации не предусмотрено для тех, кто
подневольно работал в сельском хозяйстве нацистской Германии. Каким является
Ваше мнение по этому поводу?
— Я понимаю обеспокоенность всех этих людей. Понятно, что
это — немолодые люди, многие из них — больные. Они надеются, что таким
образом они смогут улучшить свое материальное положение. Я не хотел бы
говорить о том, что шаги со стороны Германии являются уникальными в наше
время. Это зависит от морали, которая стала фактором международной политики.
Я не могу сказать, что те, кто в годы войны был принудительно
занят в немецком сельском хозяйстве, не получат ничего. Ведь существует
определенная сумма компенсаций для каждой из стран, в пределах которой
можно удовлетворить их интересы. Существует определенная проблема с документальным
подтверждением. Я думаю, что мы все, в том числе и фонд — вынуждены руководствоваться
определенной гибкостью с целью выплаты компенсаций всем тем, кому они положены.
Но требуется, чтобы это не было использовано неправомерным образом. Мы,
к сожалению, имеем некоторый негативный опыт, в том числе, и с Украиной.
Должна существовать определенная система проверки. И я думаю, что все эти
существующие обеспокоенности могут быть решены.
— Другой щепетильный вопрос — проблема компенсации мощностей
Чернобыльской АЭС, которая будет закрыта 15 декабря. Многие в Украине не
слишком удовлетворены тем, что немецкое правительство, учитывая позицию
Партии зеленых, — противницы развития ядерной энергетики — вообще отказывается
разговаривать о финансировании блоков Ровенской и Хмельницкой АЭС. В то
же время предлагаемое в качестве альтернативы сооружение газовых электростанций
может увеличить зависимость Украины от России. Как выйти из этой ситуации?
— Действительно, немецкая сторона не будет принимать участие
в развитии ядерных мощностей в других странах. Но мы находимся в тесном
контакте с Украиной в создании альтернативных источников энергии. Если
Украина желает развивать ядерную энергетику, то нельзя исключать и другие
источники. Существует меморандум, сейчас проходят достаточно интенсивные
переговоры, и я думаю, что будут найдены пути, в результате чего будут
предоставлены средства для создания компенсирующих мощностей (речь идет
о достройке двух блоков). Создается впечатление, что скоро в рамках ЕС
будет принято решение, и это решение может быть позитивным для Украины.
Так что, складывающeеся в Украине впечатление, что происходит сознательная
задержка — неправомерное.
Что же касается опасений украинцев по поводу того, как
пережить зиму, то я могу сказать, что сейчас продолжаются переговоры Украины
с европейской стороной, в которых участвует и Германия, и я думаю, скоро
будет принято решение о предоставлении Украине поддержки.
— Справедливо ли мнение, что определенную работу по
установлению доверия между нами, о которой мы говорили, должен выполнить
и Запад — речь идет, прежде всего, об изменениях в психологии людей?
— Вы правы. Очень тяжело распрощаться со стереотипами,
трудно понять других, когда знаешь, что самому необходимо меняться. Я не
думаю, что проблема — в доверии. Доверие существует. Проблема — в том,
что на бумаге изложено много хороших идей, реализация которых происходит
не в полной мере. Мы знаем, что выполнять зафиксированное очень тяжело,
это связано и с определенным политическим риском. Но делать это необходимо.
Трудно решать множество проблем одновременно. Проблема — в вере в то, что
есть понимание необходимости это делать. Но сейчас уже нельзя остановить
часы.
Я считаю, что не существует альтернативы сотрудничеству
и поддержке — поскольку иначе это все может превратиться в хаос и разрушение.
И это помешало бы обеим сторонам.
