Україна має надзвичайно багато зробити для того, щоб з нею поводилися як з рівною, щоб Німеччина могла взятися за захист її інтересів у Європі, щоб наблизитися до Європейського Союзу. Таким був лейтмотив інтерв’ю «Дню» Надзвичайного та Повноважного Посла Німеччини в Україні Дітмара ШТЮДЕМАННА, першого інтерв’ю, яке він дав українській пресі після свого призначення. Дітмар ШТЮДЕМАНН знає, що каже — він понад десять років працював у СРСР та Росії, його робота в МЗС Німеччини була безпосередньо пов’язана з пострадянським простором, він чудово володіє не лише тематикою, але й російською мовою (пообіцяв оволодіти й українською).
— «День» вітає Вас з призначенням. Ми вже знаємо, що Ви добре відомі в Києві, і ми думаємо, що з часом Вас знатимуть іще краще.
— Це — одне з тих завдань, які стоять переді мною.
— Очевидно, можна припускати, що певне початкове, «стартове» враження про нашу країну у Вас уже склалося — і певно, Ви можете ним поділитися.
— Так, я в Києві вже не вперше, і я добре знаю цей регіон. З ним пов’язана значна частина мого професійного життя. Я прожив понад десять років у Радянському Союзі і пострадянському просторі, цей період вже не можна просто так викреслити з життя. Як наслідок цього, я відчуваю дуже велику близькість і дуже велику симпатію до цього регіону і до його людей.
— Як Ви вважаєте, в чому специфіка нашої країни?
— Я вважаю, що специфіка України для нас полягає в тому, що німецькій громадськості потрібен був час для того, щоб познайомитися і з Україною як із державою, і з людьми, які в ній живуть. Україна — це дуже велика країна, а українці — дуже активні. Тому з ними дуже легко вдалося познайомитися, і між нами склалися стосунки, які я міг би охарактеризувати як партнерські на політичному рівні і дружні — на міжлюдському.
— Хотілося б познайомитися з Вашою точкою зору щодо перспектив європейської інтеграції України, щодо майбутнього українсько-німецького партнерства в контексті відносин між Україною та ЄС. Тим більше, що Вам, певно, добре відомо, що аналітичні підрозділи Франції та Німеччини минулого року провели дослідження, яке минулого року потрапило до Інтернету і викликало деякий скандал. В цьому дослідженні говориться, що Україна не може бути наближена до ЄС, бо це викличе ізоляцію Росії і її відповідну реакцію, що дуже небажано для Євросоюзу. Представники керівництва Німеччини та Франції вже заявляли, що це не є офіційною точкою зору ні обох країн, ні ЄС в цілому — але не казали, що ця точка зору однозначно відкинута. Яким би був Ваш коментар?
— Чи Ви знайомі з цим документом, не тільки тим, що було опубліковано?
— Так, якоюсь мірою.
— Якщо говорити про партнерство між Німеччиною та Україною, то я думаю, що слід спочатку визначити саме поняття «партнерство». Це поняття передбачає як мінімум сумісність структур, які займаються партнерством. Україна є державою, що знаходиться в періоді трансформації — суспільної системи, політичної, економічної. Все це накладає певні обмеження на можливості партнерства. Але з іншого боку, партнерство відкриває певні перспективи. І перш за все відкриває довіру, яка потрібна в тих справах, тих галузях, які ще досі не збалансовані в цьому партнерстві. Іншими словами, потрібно, щоб склалися передумови для такої довіри.
Наша зовнішня політика розглядається як частка спільної зовнішньої політики ЄС. І саме ми, Німеччина, були ініціаторами стратегії розвитку відносин і співпраці ЄС з Україною. Ця стратегія розглядає широкий список питань співробітництва, в ній закладена велика готовність до співробітництва з тим, щоб полегшити Україні перспективи руху в напрямку Європейського Союзу, щоб полегшити і прискорити входження України в Європу.
Ця готовність і політична воля повинні знаходити відгук і з іншого боку. Тобто, Україна теж має робити необхідні кроки. Нам зрозуміло, наскільки важко здійснювати процес трансформації після того, як країна протягом тривалого часу перебувала в зовсім іншій системі, в тому числі й політичній. Але Україна має великий потенціал, як людський, так і економічний, і якщо його правильно і всебічно використовувати, то Україна змогла б досягти передумов для того, щоб швидко і з успіхом здійснити свій європейський вибір, про який вона заявляє на політичному рівні. Що ж стосується згаданого Вами паперу, розробленого французькими та німецькими політичними штабами планування, то я вважаю, що не слід розглядати ці «ігри в пісочниці» як основу для політичних міркувань як з вашого, так і з нашого боку.
Україна — надто велика і надто важлива країна, щоб залишати її повністю напризволяще лише цим штабам планування. Це розуміють політики і в Німеччині, і у Франції. Перспективи України сприймаються дуже серйозно як для Європейського Союзу, так і для всієї Європи.
Шлях України до європейської інтеграції буде ще тривалим і важким. Але Україні на цьому шляху необхідно проявити велику мужність, зробити багато сміливих кроків. Я переконаний, що потенціал для цього в України є.
— Під час останнього українсько-німецького саміту в Лейпцигу було багато заяв з приводу того, що Німеччина готова стати адвокатом України в Європі. Чи погоджуєтеся Ви з тим, що можна було поставити питання і по-іншому: зараз Україні потрібен не стільки адвокат, заступник, скільки лобіст в ЄС, який би в чомусь і переконував ЄС у важливості України та її інтересів. Чи може бути таким лобістом федеральний уряд Німеччини?
— В цьому контексті важко знайти різницю між адвокатом та лобістом. Я вважаю, що Україні потрібні обидва. При цьому передбачається, що Україна повинна виконувати все необхідне, щоб і адвокат, і лобіст її інтересів мали змогу успішно її представляти. Я вважаю, що і федеральний уряд, і загалом ФРН свідомі в оцінці важливості України і в регіональному, і в багатосторонньому контексті. А от чи може федеральний уряд лобіювати інтереси України в Європі і в світі — то треба також подивитися, наскільки Україна готова в правильному, демократичному контексті висловлювати свої інтереси, формулювати їх таким чином, щоб самі люди України були представлені в рамках цих інтересів. Україна повинна робити все можливе для того, щоб можна було представляти її інтереси.
— Пане Посол, а чи мають рацію ті, хто вважає, що Сполучені Штати сьогодні приділяють більше уваги Україні та її проблемам, аніж країни Європейського Союзу?
— Я не є прихильником тієї точки зору, коли зовнішня політика партнерів розглядається в тому контексті, що хтось робить більше, а хтось краще, а хтось менше. Я вважаю, що ми всі повинні докладати зусиль для того, щоб країна, в значенні якої, в життєвій силі якої, в ролі якої — як європейській, так і глобальній — ми всі переконані, існувала далі, щоб ми її підтримували і допомагали їй. На питання чи бачу я якісь суттєві відмінності в тому, як підтримують Україну Європейський Союз та Сполучені Штати і яка інтенсивність зв’язків між Україною та ЄС і США, я хотів би відповісти, що в принципі ми всі хочемо підтримувати стабільний і орієнтований на демократичні засади розвиток України, щоб Україна виконувала належну їй роль стосовно своїх сусідів і на Сході, і на Заході, і в Європі, і в глобальному масштабі. Я вважаю, що треба це розглядати як розподіл праці між партнерами, які зацікавлені в Україні. І ми маємо спільну точку зору на те, що треба зміцнювати Україну.
— І якою ж саме Ви бачите роль України стосовно її сусідів і на Заході, і на Сході?
— Україна глибоко занурена і на Захід, і на Схід. Саме це й становить її політичне визначення. І саме цим і пояснюється та велика зацікавленість, яку ми маємо в Україні. Для нас усіх важливо, щоб на нашому континенті відбувався стабільний і прогнозований розвиток. Україна відіграє в цьому суттєву роль — як певний зв’язок між Сходом і Заходом. Ми знаємо, що виконувати цю роль досить важко. Особливо в той час, коли відбувається створення нових засад існування держави. Але яким би не був важким цей процес трансформації, він не повинен перекривати погляд, що Україна має власне покликання — бути зв’язковою ланкою між Сходом і Заходом, в тому числі і в культурному розумінні. Через те вона повинна робити дуже багато для того, щоб розповсюджувати уявлення про західні цінності і про мінімальні європейські стандарти.
— І що ж, на Ваш погляд, Україна може привнести до Європи, виконуючи цю роль? Інше питання — чи все для цього робить її керівництво, її уряд?
— Я відповів би певною мірою по-філософськи. Україна має дещо для того, щоб показати всьому світові. Можливо, вона сама про це навіть і не думає — але й для нас на Заході це є певним феноменом. Україна може показати всім взірець вміння виживати, вміння знаходити шляхи, щоб не загинути і не зникнути, хоча за ці шляхи необхідно платити високу ціну. Все-таки Україна не розчинилася в Росії, вона не зникла за часів Радянського Союзу, вона вижила, незважаючи на дуже великі навантаження, і фізичні, і психологічні, вона все-таки залишилася. Причому вона не залишилася якимось таким слабким корабликом, що нетвердо тримається на поверхні. Україна є великою державою, яка представляє власні інтереси на світовій арені. Крім того, люди в Україні намагаються знайти власне місце в житті, вони мають свої власні очікування, хоча потрібно ще багато зробити, щоб ці очікування втілилися в життя. Це є важливими фактами, на які ми повинні зважати. Україна має дуже багато чого, щоб заявити про себе, і вона робить дуже багато показового.
Продовжуючи так, як це розглядається в реальній політиці, Україна може показати не тільки своє вміння виживати, але вона повинна ще й дуже багато робити у принципових галузях. Поки в Україні триває боротьба за неподільну і неконтрольовану владу, вона завжди матиме труднощі і в європейському, і в глобальному масштабі. Люди скрізь однакові — і в Україні, і в Німеччині. Важливо, щоб була ефективна політична система, в якій була б дуже важливою наявність саме контрольних механізмів. В Україні такі контрольні механізми поки що не функціонують. Дуже важливою повинна бути «третя опора», на яку спирається вся система — тобто, судова влада. Закони повинні не лише прийматися, але й втілюватися в життя, причому ці закони повинні бути однаковими для всіх. Ваші люди повинні навчитися захищати свої права в суді, лише тоді держава перестане бути чимось абстрактним. Держава — це люди, і коли таке розуміння з’явиться в загальній масі українців, Україна матиме шанс створити громадянське суспільство, яке надаватиме їй подальших життєвих імпульсів. І лише тоді вона буде в змозі повністю виконувати ту роль, яку ми в ній бачимо як у європейського партнера.
Важливе не те, якою ми бачимо Україну. Важливо, щоб Україна дивилася на себе зсередини. І саме тоді повинно відбутися ще дуже багато, щоб країна досягла рівня рівноправного партнера.
Поруч з «третьою опорою» повинна бути й «четверта» — особливо це важливо для країн, які переживають процес трансформації. Я маю на увазі вільну пресу, яка є таким рупором людей, яким не є політики. Треба всебічно підтримувати та зміцнювати цей інструмент, забезпечувати його існування, тому що дуже часто є бажання певним чином вплинути на ЗМI.
— Чи можна говорити в контексті співпраці між трьома гілками влади в Україні, що Захід може зробити особливий акцент на підтримці якоїсь однієї з них?
— Ні. Це питання стосується самої України, яка є на шляху до визначення інституційних засад такої співпраці, яка єдина визначає можливість стабільного розвитку і розумних засад у суспільстві.
Було б неправильно вважати, що ми могли б висловитися на користь якоїсь однієї гілки влади. Це могло б тільки зашкодити як цим гілкам влади, так і нам самим.
— Останнім часом на Заході було досить багато позитивних оцінок, наприклад, призначенню уряду реформаторів в Україні — але це поки що, видно, залишилося лише моральною підтримкою. Бо, зокрема, якогось інвестиційного буму в Україні не трапилося. А якою є Ваша точка зору, особливо враховуючи, що Німеччина є одним з найбільших інвесторів до української економіки?
— Кабінет Міністрів зараз посилає дуже позитивні імпульси. Але для інвестицій потрібне не лише бажання робити реформи. Потрібні й засади, які має розробити парламент. Необхідно проводити реформи. Необхідна гармонізація співпраці між президентом, урядом і парламентом. Необхідно, щоб враховувалися всі інтереси. Ми віримо й президентові, й урядові, й парламенту, що буде досягнуто такої гармонізації. Зрозуміло, що все це не може відбутися дуже швидко. Але коли буде досягнуто необхідних рамкових умов, тоді з’явиться й інтерес. Тому що інвесторам потрібні рамкові умови в оподаткуванні, треба зважувати на інтереси інвесторів з одного боку, і на інтереси держави, яка хоче за рахунок цих інвесторів поповнити свій бюджет. Повинні бути певні гарантії для інвесторів — щоб вони могли без страху вкладати свої гроші. Ці галузі в Україні досить запущені. Я вірю, що це буде подолане. Тим більше, що потенціал, який є в Німеччині, зацікавленій в Україні як у великому ринку, так і в джерелі ресурсів, ще далеко не вичерпаний. Гроші часто порівнюють з полохливою сарною — вона втікає, як тільки почує хрускіт гілок. Як тільки в Україні буде стабільність, будуть певні перспективи — то сюди прийдуть і гроші.
— Є два дуже болючі для українського суспільства питання. Одне з них — проблема остарбайтерів. Україна, як і інші держави, вдячна німецькому уряду за організацію фонду для виплат матеріальних компенсацій колишнім остарбайтерам. Однак у той же час асоціації колишніх остарбайтерів, і не лише в Україні, висловлюють занепокоєння тим, що й досі не визначено термін початку цих виплат, громіздкою процедурою прийому та розгляду документів, під час якої трапляються деякі непорозуміння, тим, що жодної компенсації не передбачено для тих, хто підневільно працював у сільському господарстві нацистської Німеччини. Якою є Ваша думка з цього приводу?
— Я розумію занепокоєння всіх цих людей. Зрозуміло, що це — старі люди, багато з них — хворі. Вони сподіваються, що таким чином зможуть покращити свою матеріальну забезпеченість. Я не хотів би говорити про те, що кроки з боку Німеччини є унікальними в наш час. Це залежить від моралі, яка стала чинником міжнародної політики.
Я не можу сказати, що ті, хто в роки війни був примусово зайнятий в німецькому сільському господарстві, не отримають нічого. Адже існує певна сума компенсацій для кожної з країн, в межах якої можна задовольнити їхні інтереси. Існує певна проблема з документальним підтвердженням. Я думаю, що ми всі, в тому числі й фонд, — мусимо керуватися певною гнучкістю з метою виплати компенсацій всім тим, кому вони належать. Але потрібно, щоб це не було використано неправомірним чином. Ми, на жаль, маємо деякий негативний досвід, в тому числі і з Україною. Має існувати певна система перевірки. І я думаю, що всі ці занепокоєння, які існують, можуть бути вирішені.
— Інше вразливе питання — проблема компенсації потужностей Чорнобильської АЕС, яку буде закрито 15 грудня. Багато хто в Україні не надто задоволений тим, що німецький уряд, з огляду на позицію партії зелених — противниці розвитку ядерної енергетики взагалі — відмовляється розмовляти про фінансування блоків Рівненської та Хмельницької АЕС. У той же час пропоноване в якості альтернативи спорудження газових електростанцій може збільшити залежність України від Росії. Як вийти з цієї ситуації?
— Дійсно, німецька сторона не братиме участі в розвитку ядерних потужностей в інших країнах. Але ми перебуваємо в тісному контакті з Україною у створенні альтернативних джерел енергії. Якщо Україна бажає розвивати ядерну енергетику, то не можна виключати й інші джерела. Існує меморандум, зараз відбуваються досить інтенсивні переговори, і я думаю, що будуть знайдені шляхи, якими буде надано кошти для створення компенсуючих потужностей (йдеться про добудову двох блоків). Скаладається враження, що скоро а рамках ЄС буде прийнято рішення, і це рішення може бути позитивним для України. Так що враження, яке складається в Україні, що є свідома затримка — невиправдане.
Що ж стосується побоювань людей в Україні щодо того, як пережити зиму, то я можу сказати, що зараз тривають переговори України з європейською стороною, в яких бере участь і Німеччина, і я думаю, що скоро буде ухвалено рішення про надання Україні підтримки.
— Чи справедливою є думка, що певну роботу з встановлення довіри між нами, про яку ми говорили, має виконати й Захід — йдеться, передусім, про зміни в психології?
— Ви маєте рацію. Дуже важко розпрощатися з стереотипами, важко зрозуміти інших, коли знаєш, що самому необхідно мінятися. Я не думаю, що проблема — в довірі. Довіра існує. Проблема — в тому, що на папері викладено багато гарних ідей, реалізація яких відбувається не повною мірою. Ми знаємо, що виконувати зафіксоване дуже важко, це пов’язане і з певним політичним ризиком. Але робити це необхідно. Важко вирішувати багато проблем одночасно. Проблема — у вірі в те, що є розуміння необхідності це робити. Але зараз уже не можна зупинити годинник.
Я вважаю, що не існує альтернативи співпраці і підтримці — бо інакше це все може перетворитися на хаос і руйнацію. І це зашкодило б обом сторонам.
