Литва относится к самым последовательным сторонникам интеграции Украины в Евросоюз и НАТО. Вильнюс поддерживал евроустремления Киева даже не в самые благоприятные времена. Накануне прошлогоднего саммита Североатлантического союза в Стамбуле литовцы (в отличие от большинства членов НАТО) поддерживали повышение уровня сотрудничества между Украиной и Альянсом. Тогда, как известно, этого не произошло. Дипломаты связывали отказ НАТО с приоритетностью иракской темы, а также с не совсем демократическими процессами в Украине накануне президентских выборов. После оранжевой революции ситуация изменилась: «авансовая» поддержка Вильнюсом Киева оправдалась. Именно в Вильнюсе месяц назад состоялось повышение уровня сотрудничества между Украиной и НАТО до Интенсифицированного диалога. На прошлой неделе в Украине с трехдневным визитом (10—13 мая) пребывал министр охраны края Литвы Гедиминас КИРКИЛАС. Он в очередной раз подчеркнул необходимость включения Украины в Альянс, пообещав помощь литовцев на этом пути.
— В октябре в Вильнюсе должно состояться заседание Комиссии Украина — НАТО на уровне министров обороны. Насколько реалистичным вы считаете повышение уровня сотрудничества между Киевом и Альянсом до Плана действий относительно членства (Membership Action Plan)?
— Очень многое будет зависеть от Украины. Но я не думаю, что МАР будет предложен на этой встрече. По разным причинам. Одна из них состоит в том, что члены НАТО будут продолжать наблюдать за реализацией конституционной реформы, а также особый интерес вызывают парламентские выборы следующего года. Все хотят знать, что будет после конституционной реформы. Важно также, каков консенсус в обществе относительно евроатлантической интеграции, каков консенсус политических сил. Наш опыт свидетельствует, что интегрируются в НАТО не Вооруженные силы, а вся страна, со всеми ценностями и со всеми недостатками. Партнеры из Альянса, принимая такую большую страну, как Украина, должны знать, какова на самом деле политическая воля. Поэтому я думаю, что немножко рано говорить о МАР. Хотя никто не может сказать наперед. Мой личный опыт показывает, что иногда бывают и очень быстрые решения. Если Украина проявит очень сильную волю для достижения МАР, то всякое может произойти. Но это я только предполагаю. Дело ведь не в этих формальных этапах. Речь идет о том, как реально Украина готовится, как она проводит реформу армии и не только армии.
— Вы не одиноки в объяснениях того, почему МАР невозможен в ближайшее время. В частности, вы сослались на парламентские выборы и конституционную реформу. Означает ли это, что у НАТО и ЕС нет уверенности в необратимости демократических процессов в Украине?
— Относительно демократических процессов, думаю, уверенность есть. Ваша оранжевая революция очень ярко это показала. Нет никаких сомнений относительно демократического развития Украины. Вопрос в другом — в консенсусе. Мы как раз обсуждали тему консенсуса политических партий с председателем комитета Верховной Рады по вопросам национальной безопасности и обороны Георгием Крючковым. Конечно, у политических партий разные программы, разные подходы к решению экономических, социальных вопросов, но по основным целям государства должен быть консенсус. Это — фундамент развития. Такой консенсус сформировался в Литве около десяти лет назад, когда все политические партии — от правых до левых — подписали декларацию, в которой четко было написано: наша цель — НАТО и ЕС. Конечно, были некоторые оговорки (в частности, по оборонному бюджету), но в целом мы достигли согласия. Поэтому наши партнеры знали, что кто бы ни пришел к власти — социал-демократы или консерваторы — политика Литвы не будет меняться. Если так будет в Украине, то это значительно сократит путь интеграции страны. К примеру, литовские политики предполагают, что членство Украины в НАТО возможно в 2007, 2008 или, может быть, в 2009 году. Я тоже считаю такие сроки реальными в случае быстрых темпов. У Украины — большой потенциал, но партнеры хотят убедиться, что страна не будет интегрироваться по принципу: один шаг вперед сегодня и два шага назад завтра.
— Обязательно ли условие консенсуса политических партий? Не кажется ли вам подобная цель недостижимой в украинских реалиях? Вы упомянули общение с Георгием Крючковым, являющимся представителем Компартии, которая вряд ли поддержит интеграцию Украины в НАТО...
— Насколько я слышал, Крючков за последние пять-шесть лет сильно прогрессировал. Раньше, насколько я знаю, он был ярым противником НАТО, теперь он об этом уже не говорит. Может быть, сомневается... Абсолютного консенсуса, конечно, не будет. В Литве также были партии, которые выступали против членства в НАТО. Они даже пытались организовать референдум накануне вступления страны. Но эти партии немногочисленные. Политические партии, которые имеют политический вес (и будут его иметь, несмотря на то, в оппозиции они или у власти), все же должны договориться о главных целях. И договориться не для политиков, а для народа, для будущего государства. Политика — это большое поле для дискуссий: как улучшить жизнь людей, как проводить экономические и социальные реформы. Но основные политические цели, которые устанавливают место страны в Европе и вообще в мире, должны быть общими, национальными. Этого можно достигнуть. Инициатором этого процесса мог бы стать Президент Украины, который имеет большой авторитет. Им могла бы стать группа политиков, которые имеют большой вес в обществе.
— Литва, очевидно, могла бы поделиться опытом популяризации НАТО среди населения. В Украине много об этом говорят, но ничего до сих пор не сделано...
— Именно журналисты проводили то, что вы называете популяризацией. Они имеют возможность каждый день обращаться непосредственно к людям. Большой вклад сделала молодежь, студенческие организации. Ведь это вопрос нового поколения. В Украине все это пока не используется. У литовских журналистов была очень жесткой позиция относительно вступления страны в НАТО, они постоянно держали этот вопрос на контроле, критиковали политиков, если видели просчеты в их деятельности на этом направлении. Журналисты также выделяли в особую группу тех политиков, которые сделали наибольший вклад в реализацию главных целей страны. Это — политики-государственники. Такой комплимент политики получали очень редко, но они понимали, что нужно делать, чтобы его заслужить: необходимо своими действиями заработать политические баллы в глазах общества. Историческая ситуация для Украины складывается очень благоприятно. Когда мы начинали процесс интеграции, у нас не было такой поддержки извне, какую имеет сейчас ваша страна. За исключением нескольких стран, для большинства — Украина очень привлекательное государство. Есть понимание того, что Украина — это часть Европы и нельзя ее оставить в каком-то неясном положении.
— Перед Украиной стоят две сверхзадачи: достичь консенсуса внутри страны, а также достичь такого же консенсуса среди стран — участниц НАТО и ЕС. Дипломаты, к примеру, рассказывают, что на последнем саммите лидеров Украины и Альянса президент Жак Ширак демонстративно не слушал выступление Виктора Ющенко. Существует мнение, что некоторые государства Западной Европы могут заблокировать вступление Украины в НАТО, чтобы не испортить отношений с Россией... Это соответствует действительности?
— Я отвечу, опираясь на наш опыт. Несколько лет назад я работал как представитель президента Литвы по калининградским переговорам. В пик этих очень сложных консультаций по пассажирскому, грузовому и отчасти военному транзиту через территорию нашего государства именно президент Жак Ширак заявил, что нечего тут вести переговоры, Литва может подождать с членством в ЕС и пусть русские дальше едут безо всяких виз и т.д. НАТО, как и ЕС — организации, где существует много мнений и много дискуссий. Рано или поздно, конечно, все находят консенсус, но это демократический клуб, в котором все могут иметь свое собственное мнение. В сложившейся ситуации мы решили просто поехать во Францию, а также в те страны, которые, возможно, в меньшей мере понимали, что такое калининградский транзит. Позже, несмотря на заявление Жака Ширака, Франция ратифицировала договор Евросоюза с Литвой, согласно которому Вильнюс, взяв на себя обязательства транзита из России, получил гарантии присоединения к Шенгенской зоне в первой волне. Я думаю, что это произойдет через два-три года. Это факты, которые должны учитывать ваши политики. Надо работать с Францией, надо работать с французскими политиками. Я убежден, во Франции существуют разные мнения относительно перспектив Украины — даже в партии Ширака. В его партии немало влиятельных политиков, и не все они одобряют политику президента. Это не самая большая проблема, не надо этого бояться. Надо только работать.
— Руководство Литвы недавно отказалось от участия в московских торжествах по случаю Дня Победы. Руководство Украины не нашло в себе сил сделать то же самое. Как Вильнюс находит баланс в развитии отношений с Россией?
— Литва все время придерживалась довольно ясной политики по отношению к России. Кстати, не оправдались прогнозы тех, кто говорил, что с вступлением Литвы в НАТО отношения ухудшатся. Я бы сказал, что они, наоборот, улучшились, мы имеем нормальные, цивилизованные отношения. Как член НАТО и ЕС Литва, конечно, приобрела больший политический вес. Когда у вас спрашивают, что членство в НАТО даст Украине — несомненно, политический вес. Если вернуться к вопросу калининградских переговоров, то их успех во многом был предопределен тем, что в них участвовал ЕС. Без его помощи переговоры превратились бы в пропагандистскую войну. Членство в этих клубах дает возможность вести себя так, как мы считаем нужным. Есть, конечно, и разница между Украиной и Литвой. Разница, в частности, в том, что национальный состав Украины сильно отличается от литовского. Может быть, экономические связи между Украиной и Россией больше, хотя и у нас они немалые. Но в конце концов многое зависит от самих политиков, от их понимания, от их смелости. Если это твердая и объективная позиция, то вас все поймут. Мы находимся на разных позициях, но для того, чтобы они усилились в диалоге с Россией, думаю, как раз нужно достигать тех целей, которые вы уже задекларировали.
