Директор Института США и Канады Российской академии наук Сергей РОГОВ хорошо известен в международных аналитических кругах, он — один из тех, кто влияет на российскую внешнюю политику и, вместе с тем, его мнение часто отличается от официально озвученной позиции Москвы. Нет сомнения, что ЕС прислушается к его предложению создать Совет ЕС — Россия, нет сомнения и в том, что его точка зрения по иракскому кризису точнее отражает действительность, чем официальные заявления, нет сомнения и в том, что его позиция по украинско-российским отношениям тоже не является только его собственной. В любом случае эту позицию нужно будет учитывать при планировании своей политики.
— Вы наверняка хорошо знакомы с кухней отношений между Москвой и Вашингтоном. Насколько длительной и последовательной, по вашему мнению, может быть нынешняя стадия дружбы между президентами Бушем и Путиным, которая во многом обуславливает положительный характер отношений между двумя странами?
— Я думаю, что дело здесь не только в личных отношениях, хотя, несомненно, Буш и Путин смогли найти общий язык. Дело в более серьезных вещах. Коль скоро Россия ставит перед собой задачу создать рыночную экономику, построить политическую демократию, то несомненно, мы должны принадлежать к сообществу демократических государств. Хорошо известно, что Россия не является членом ключевых западных институтов, таких как НАТО или Европейский Союз. И поэтому отношения между Россией и Западом развиваются без четко оформленных структур. Но после 11 сентября выяснилось, что у нас и у Америки есть общий враг — международный терроризм. Именно наличие общего врага, как всегда это бывало в истории, и заставляет иметь союзнические, или, по крайней мере, партнерские отношения. Именно этим и объясняются те колоссальные сдвиги, которые произошли в российско-американских отношениях. Но я бы не сказал, что все прекрасно, что все проблемы решены. Эти отношения еще могут быть отброшены назад, они все еще являются достаточно хрупкими. По целому ряду вопросов у нас имеются очень серьезные расхождения и разногласия. Например, в оценке международного терроризма наш список террористов и их список террористов далеко не совпадают. Сегодня, однако, Россия, в отличие от Советского Союза, не поддерживает никаких борцов за свободу, как это было во время «холодной войны», когда наши борцы за свободу были их террористами и наоборот.
Очень важно, что в прошлом году нам удалось заставить администрацию Буша пойти на заключение нового договора об ограничении стратегических ядерных потенциалов. Хорошо известно, что администрация Буша предпочитает действовать в одностороннем порядке, никаких юридических обязательств брать на себя не хочет, и выходит из чуть ли не любых договоров — Киотского протокола, договора по ПРО. И этот договор создает некую предсказуемость стратегических отношений. Надо отдавать себе отчет в том, что Российская Федерация — не сверхдержава, какой был Советский Союз. Мы не равны по нашей совокупной мощи Соединенным Штатам, а наоборот, намного уступаем. И с этой точки зрения московский договор, который теоретически сохраняет принцип паритета в стратегических отношениях, очень важен.
Очень серьезные проблемы возникают в связи с американскими планами начать войну против Ирака. Здесь видны расхождения в оценке угрозы. Американцы считают Саддама Хусейна угрозой, мы не считаем, так же, как Франция, Германия, Китай и многие другие. И если Соединенные Штаты пойдут напролом, то та многонациональная антитеррористическая коалиция, которая сложилась после 11 сентября, может развалиться. Но возможны и другие варианты, поэтому я не хотел бы предрекать пессимистический сценарий.
— Существуют ли обстоятельства, при которых Москва может поддержать операцию против Ирака?
— Давайте не будем забывать о том, что Саддам Хусейн вовсе не пай-мальчик. Он создал один из самых зверских диктаторских режимов, который известен своими репрессиями внутри страны. У нас многие левые забывают, что Саддам Хусейн физически истребил Коммунистическую партию Ирака, ее руководителей и рядовых членов. Он инициировал войны и против Ирана, и против Кувейта. Известно, что он пытался создать оружие массового поражения. Но после войны 1991 года и проведения международных инспекций его режим очень здорово ослаб. Саддам сейчас пытается выжить. Поэтому мы не оцениваем Ирак как государство, которое представляет прямую и непосредственную угрозу. Но нельзя исключать того, что Саддам пытается создавать оружие массового поражения. И если международная инспекция найдет доказательства этому, то я думаю, что мы если и не поддержим резолюцию Совета Безопасности ООН, которая признавала бы Саддама нарушителем обязательств, то можем воздержаться.
Во всяком случае, сейчас ясно, что Соединенные Штаты зашли слишком далеко в подготовке войны против Ирака, и мирный вариант крайне маловероятен. Скорее всего, через несколько недель американцы начнут войну, и несомненно, в военном плане они смогут разгромить режим Саддама Хусейна достаточно быстро. Но вот там-то и начнутся проблемы. Политические последствия этой войны могут оказаться очень плохими и для Ирака, и для всего ближневосточного региона, и, как я уже говорил, для многонациональной коалиции.
— Насколько спекуляции о формировании новой оси Париж—Берлин—Москва с возможным продолжением ее до Пекина имеют под собой основания?
— Я думаю, что такая трактовка упрощает ситуацию. После 11 сентября Россия де-факто стала членом западного сообщества. Сегодня западное сообщество — это треугольник Северная Америка—Европейский Союз—Россия. По одним вопросам наши позиции и американские совпадают куда больше, чем позиции американцев и многих европейцев. Например, по вопросам борьбы с терроризмом. По другим вопросам, таким как Ирак, мы разделяем позиции Франции, Германии и многих других европейцев. Китай также занимает сходную позицию по Ираку, но он проводит очень осторожную линию в международных делах во всем, что не касается Тайваня. В данном случае происходит определенная перегруппировка. Я не буду предрекать развала НАТО, хотя кризис очень серьезный. Я думаю, НАТО переживет этот кризис. Несомненно, различия в восприятии врага свидетельствуют о том, что внутри западного сообщества происходят очень сложные процессы, и то безусловное американское лидерство, или, если хотите, диктат США, который пытается осуществлять администрация Буша, сталкивается с противодействием не только России, Китая, но и многих традиционных американских союзников. И с этой точки зрения я бы предпочел формулировку «перегруппировка сил на международной арене», а не формирование новых блоков, осей и так далее.
— Как бы вы в этой связи оценили перспективы Совета двадцати (Совета НАТО—Россия)?
— Совет двадцати может сыграть очень важную роль, хотя, честно говоря, пока результатов его деятельности не видно. Существуют серьезные опасения, что он так же, как и его предшественник — Совет по партнерству и сотрудничеству, новый Совет может оказаться «фиговым листком».
НАТО — это оборонительный военно-политический союз. Он пытается сегодня выполнять функции не только коллективной обороны, но и коллективной безопасности. И совершенно очевидно, что он не приспособлен для этой функции. А вот Совет Россия—НАТО может выполнять функции коллективной безопасности. Когда-то, десять лет назад считалось, что эту функцию будет выполнять ОБСЕ. Но ОБСЕ в колыбели была задушена и превращена в вегетарианскую организацию. Совет Россия—НАТО может стать своего рода оформлением идеи, которая была популярна в конце «холодной войны» — новой системы безопасности от Ванкувера до Владивостока, которую во времена Горбачева продвигал тогдашний госсекретарь США Бейкер. Эта идея не была осуществлена, вместо этого Запад при Клинтоне сделал ставку на расширение западных институтов, а не на создание новых структур. И здесь Совет Россия—НАТО может сыграть очень серьезную роль. Более того, вполне возможно, что лет через пять Совет Россия— НАТО послужит прообразом для создания новой структуры, в которую войдет и Китай. Тогда действительно можно будет говорить о формировании новой системы безопасности. Пока серьезных результатов от работы нового Совета не видно. В значительной степени это связано с тем, что американцы предпочитают односторонние действия, а мы, к сожалению, не всегда выступаем с серьезными самостоятельными инициативами и скорее реагируем на ситуацию, чем предлагаем новую стратегию.
— Чем вызвана ваша идея создания Совета Россия—ЕС по образцу Совета Россия—НАТО?
— Я считаю, что хотя отношения с Европой у нас сегодня очень неплохие, расширение и углубление Европейского Союза представляет для нас большую проблему, чем расширение НАТО. Ведь сегодня, сами понимаете, Европейский Союз и Европа стали синонимами. На самом деле те решения, которые принимаются Европейским Союзом, в той или иной степени касаются всех европейских стран. Сегодня, например, в России вспышка инфляции из-за того, что курс евро по отношению к доллару повысился, а Европейский Союз — наш основной торговый партнер. Мы же считаем «условные единицы» в долларах. В результате для нас возникают достаточно серьезные проблемы. Решения принимаются без нас, это касается не только экономики, но и человеческого измерения — возьмите, например, шенгенские визы, которые закрывают сегодня российским гражданам свободу передвижения в страны Восточной Европы, куда десять лет мы могли ездить без виз. Это очень серьезно, потому что принадлежность России к Европе ставится под вопрос в силу того, что мы не являемся членами ЕС. И вопрос о вступлении России в ЕС сегодня вообще не стоит на повестке дня. Скажем, Турция пытается добиться принятия, ей обещают, что когда- нибудь ее примут, хоть и без всякого энтузиазма, а в отношении России этот вопрос вообще не стоит. Это очень плохо. Но цель заключается не в том, чтобы Россия стала членом ЕС, хотя я не стал бы исключать и этот вариант. Нам нужен равноправный статус при решении ключевых европейских вопросов — и вопросов безопасности, и вопросов экономических, и вопросов гуманитарных. И раз мы в обозримом будущем не можем стать членами ЕС, то требуется создание каких-то новых механизмов, новых органов. На мой взгляд, создание Совета Россия—ЕС и может оказаться решением проблемы в обозримом будущем. Нужно исходить из того, что Россия будет участвовать как равноправный партнер не по всем вопросам. Какие-то вопросы могут решаться вообще без нас, поскольку наши интересы не затрагиваются, какие-то вопросы будут требовать консультаций, но ключевые вопросы, на мой взгляд, должны решаться консенсусом с участием России. И в основу работы Совета ЕС—Россия нужно заложить тот же принцип, который лежит в основе Совета Россия—НАТО, четко определив круг вопросов, по которым должен применяться консенсус.
— Означает ли это, что Россия если не будет препятствовать, то и не будет приветствовать усилия Украины самостоятельно наладить нормальные отношения с Соединенными Штатами, вступить в НАТО и максимально приблизиться к Европейскому Союзу?
— Сообщество демократических рыночных государств географически не ограничивается Европой и Северной Америкой. Вспомним, что к нему относятся и Япония, и Австралия. И интеграция в состав западного сообщества — это общая задача и для России, и для Украины. И с этой точки зрения мне кажется опасной идея, которая существует в некоторых кругах в Украине — сближение с Западом как некая попытка дистанцирования от России. На мой взгляд, мы должны одновременно, параллельно двигаться в этом направлении. Это не значит, что мы должны все делать одинаково. Но вопрос должен стоять не по принципу «или — или», а «и то, и другое». Тем более, что сегодня мы можем констатировать, что Россия и Украина — это два самостоятельных государства, и перспектива реинтеграции весьма отдалена. Вступление наше в западное сообщество — я имею в виду и Россию, и Украину — означало бы реинтеграцию, но уже совершенно под другим зонтиком, не советским, не российско-имперским, а зонтиком демократических рыночных государств. Если же Украина попытается это сделать самостоятельно, то это может вызвать очень серьезные осложнения в российско-украинских отношениях. С точки зрения общества мы до сих пор еще не развелись и составляем единый социальный массив. Можете ли вы представить себе ситуацию, когда Украина входит в Шенгенскую зону, и возникают колоссальнейшие визовые проблемы между Украиной и Россией? Если бы случилось чудо и ЕС завтра принял бы Украину — а вы знаете прекрасно, что этого не произойдет, это будет означать, что Украина должна действовать по шенгенским правилам. И это колоссальнейший раскол между Россией и Украиной. Но, слава Богу, такой сценарий сегодня абсолютно нереален.
— Но не меньший раскол может быть вызван и попытками России воссоздать великую державу на основе если не реинтеграции, то влияния и контроля...
— Я с вами согласен. Это действительно был бы очень опасный сценарий. Но я не вижу никаких реальных свидетельств того, что Россия пытается осуществить этот сценарий. На самом деле, как мне представляется, в России господствуют не неоимперские настроения, а прямо обратные взгляды. Бывшие советские республики рассматриваются как бремя, как обуза для России. Мы видим это хотя бы на примере Беларуси, когда Россия не хочет интеграции с Беларусью. Тем более — с Украиной, с Казахстаном и другими бывшими советскими республиками. На мой взгляд, сегодня в российских умонастроениях господствует другая крайность — что мы, мол, создадим светлое капиталистическое будущее вместе с Западом без нахлебников вроде Украины, Беларуси и других. То есть не неоимперские настроения, а своего рода изоляционизм, или, по крайней мере, игнорирование бывших советских республик.
