В Украине вновь начинаются «европейские дни». Завтра в Киеве состоится заседание Комиссии Украина — Тройка ЕС. Уже сегодня для участия в этом мероприятии прибудут комиссар по иностранным делам и вопросам соседства Бенита Ферреро-Вальднер, генеральный секретарь Совета ЕС Хавьер Солана, министры иностранных дел Австрии и Финляндии Урсула Плассник и Еркки Туомиоя. Среди основных вопросов, которые будут обсуждать участники завтрашнего заседания, — упрощение визового режима, ситуация вокруг выборов в Беларуси, урегулирование приднестровского конфликта, обмен мнениями по выполнению Плана действий (особенно той части, которая касается выборов), начало консультаций по разработке двустороннего рамочного соглашения, которое должно заменить Соглашение о партнерстве и сотрудничестве в 2008 году. Больше всего дискуссий, очевидно, будет вестись именно вокруг последнего вопроса. Официальный Киев стремится, чтобы в этот документ было включено положение, которое бы предусматривало в перспективе членство Украины в ЕС. «Еврочиновники» пока что не спешат идти навстречу. Тяжелой эта задача выглядит еще и с учетом недавнего заявления вице-президента Еврокомиссии Гюнтера Ферхойгена, который в интервью газете «Ди Вельт», заявил, что через 20 лет ЕС будет включать все европейские страны, кроме государств бывшего СССР. Есть ли основания для «европессимизма»? Этот вопрос стал основным во время круглого стола, который состоялся в редакции газеты «День». В нем участвовали министр иностранных дел Украины Борис ТАРАСЮК, председатель Представительства Еврокомисии в Киеве Иен БОУГ, бывший первый заместитель министра иностранных дел по вопросам евроинтеграции Александр ЧАЛЫЙ и известный в странах ЕС писатель Андрей КУРКОВ. Печатаем продолжение беседы (начало в номере от 25 февраля 2006 года).
— Достаточно ли у Украины внутренних сил для того, чтобы без внешнего мониторинга, контроля двигаться в направлении евроинтеграции?
Андрей КУРКОВ: У нас была очень последовательная внешняя политика и очень непоследовательная внутренняя политика. К сожалению, сейчас эта традиция продолжается. Все знаем в Украине от Карпат до Луганской области о целях, стоящих перед нами, но никто не знает реально плюсов и минусов членства в ЕС. Внутренняя политика практически отдана в руки политическим силам, руководящим в регионах, а не государственным политическим силам. Эта проблема мешает государству вообще восприниматься как целостная геополитическая единица. Должна быть системная внутренняя политика. Я не говорю даже о вступлении в ЕС, нам хотя бы собраться с силами для того, чтобы достичь европейского уровня жизни от Донецка до Буковины. А это будет равнозначно продвижению к ЕС. Потому что если мы не можем объяснить человеку с Донецка, почему он должен любить Европу, то мы не можем ожидать и какой-то политической активности, вообще восприятия самой идеи европейскости Украины. Турции в этом плане намного легче — там большинство населения просто слушается. У нас демократия имеет более глубокие корни, поэтому мы не слушаемся. Но нужно объединить страну, чтобы интересы были не этническими, а государственными, чтобы все думали не о регионе, а об интересах всей страны.
Александр ЧАЛЫЙ: Нам действительно нужно создавать евроинтеграцию внутри, исходя из своих интересов. Обратите внимание: два принципиальные решения прошлого года — приватизация «Криворожстали» и урегулирование газового спора с Россией — были сделаны абсолютно евразийским способом. «Криворожсталь» хотела приобрести самая крупная и наиболее уважаемая европейская компания «Арселор». У нас был реальный евроинтеграционный проект. Однако в результате мы выбрали «Миттал Стил», которая является компанией не сугубо европейской, а больше евразийской. А как мы решали газовую проблему? Абсолютно византийскими, евразийскими средствами. До сих пор никто не может понять, что мы приняли. В Европе важные вопросы так не решаются. Поэтому нам важно сейчас переключиться на нашу внутреннюю трансформацию — культурную, экономическую, бюрократическую.
Борис ТАРАСЮК: Вы говорите, что в Европе вопросы так не могут решаться. Могут. Вспомните случай с Герхардом Шредером. Это факт? (Экс-канцлер Германии подписал с Россией соглашение о строительстве газопровода по дну Балтийского моря, которое раскритиковали страны Балтии, Польша. Впоследствии, оставив пост главы немецкого правительства, господин Шредер возглавил комитет акционеров компании-оператора Северо-Европейского газопровода. — Ред ). Если вы призываете к тому, чтобы мы по-европейски действовали с Россией, то почему это не должно касаться Германии? Это не Президент и не премьер-министр заключали хозяйственное соглашение о поставках газа. И никто не может сказать, что Президент или премьер имеют какой-то свой личный финансовый интерес в заключении соглашения.
Итак, есть ли внутренние силы? Есть. Попробую доказать это на языке цифр. Во-первых, результаты социологических опросов, проводящихся в Украине на протяжении многих лет, свидетельствуют о стабильной тенденции: большинство украинцев выступают за членство в ЕС. Во-вторых, Верховная Рада в октябре 2002 года провела парламентские слушания, по итогам которых было принято постановление, за которое проголосовало больше, чем конституционное большинство депутатов — 336 голосов. Это свидетельствует о том, что в Верховной Раде существует конституционное большинство в пользу членства в Европейском Союзе.
— Думаете, настроениям Верховной Рады можно доверять? Настолько ли они «стабильные»?
Борис ТАРАСЮК: Я говорю не об эмоциях, не о той Верховной Раде, которая сейчас «вышла из берегов». Посмотрите, что происходит за границей. Соцопросы в Австрии показали, что 55% австрийцев — за членство Украины в ЕС. Приблизительно такой же уровень поддержки еще в шести странах ЕС. А теперь вспомните оранжевую революцию. Разве ее участники не протестировали против византийских методов правления? Разве они не выступали за то, чтобы в Украине уважали права человека, демократию, европейские стандарты? Разве на майдане Незалежности не было флагов Европейского Союза? Помню, когда обращался к людям на Майдане, говоря о том, что оранжевую революцию приветствуют в странах ЕС, то аплодировали сотни тысяч рук. Это подтверждение того, что в Украине есть силы, заинтересованные в европейской интеграции. В первую очередь — это молодежь, а значит — будущее. Политическая элита в Украине должна вести общество, а не плестись за ним: так было во всех странах Центральной Европы, где в начале 90-х сложился политический консенсус между всеми политическими силами — правыми и левыми, решившими, что их государства должны продвигаться к ЕС и НАТО. Они уже реализовали свои цели. У нас же до сих пор продолжаются дискуссии, каждый ищет политическую конъюнктуру. Значительная часть украинского политикума ждет, что их кто-то похвалит в столице на Востоке.
— Возможно, заявление вице- президента Еврокомиссии Гюнтера Ферхойгена было вызвано именно пониманием того, что украинские политики так и не смогут прийти к пониманию. Одними только дискуссиями евроинтеграцию не реализуешь. Очевидно, Ферхойген оказался предусмотрительным?
Александр ЧАЛЫЙ: Украинский народ — это европейский народ. Мы — дети евроатлантической цивилизации. И это в крови. Не нужно нас унижать, что мы идем в Европу, потому что ЕС также интегрируется в нас. Однако имеет ли право элита вести народ в никуда? Есть ли право у элиты брать на себя ответственность, ведя народ к членству в ЕС, когда четко понятно, что в ближайшие 20 лет оно нам «не грозит»? У нас раздавалось очень много критики в адрес Гюнтера Ферхойгена. Но ведь он защищает идентичность Европейского Союза. Он понимает, что больше членов они «не потянут», им бы «не рассыпаться». ЕС предстал перед очень серьезным структурным кризисом. Понадобится минимум 10 лет для его преодоления. Мы должны честно сообщить народу, что евроинтеграция — это необязательно членство. Вы правы, Борис Иванович, 50—60% поддерживают членство в ЕС, но одновременно они допускают членство в ЕЭП.
Борис ТАРАСЮК: Которого нет.
Александр ЧАЛЫЙ: Я понимаю. Но нельзя ставить нереальные цели. Особенно для мобилизации народа. Можем не снимать идею членства с повестки дня, но не делать ее главной целью. Большая ответственность — вести народ к цели, которая не осуществится. Особенно рядом с таким соседом как Россия.
— Означает ли это, что Украина должна отказаться от идеи членства как политического лозунга, чтобы не дразнить Россию?
Иен БОУГ: Евросоюз всегда заявлял, что отношения Украины с Россией, отношения Украины с Европейским Союзом не являются игрой с нулевой ставкой. То есть если у Украины складываются хорошие отношения с Европейским Союзом, то это не означает, что у нее должны быть плохие отношения с Россией. Мы всегда считали, что Украина должна развивать свое сотрудничество с обоими соседями — с ЕС и Россией. Однако на определенном этапе развития наступает такая точка, когда одинаковые отношения будут не возможны. В частности, речь идет о зоне свободной торговли с Украиной. Мы уже сегодня начинаем неформальные консультации по этому вопросу. Но зона свободной торговли будет невозможна, если Украина создаст таможенный союз в рамках ЕЭП. Тогда эти образования будут просто несовместимы. Мы не говорим: с одними у вас должны быть хорошие отношения, а с другими плохие. Но в какое- то время действительно наступает момент, когда нужно сделать выбор.
Хотел бы также отметить, что присоединение к ЕС не прекращает «евродискуссий». Например, в 1975 году я участвовал в референдуме, по итогам которого Великобритания стала членом ЕС. Но это не означало прекращение споров: потому, что Европейский Союз продолжает динамично меняться. Поэтому независимо от того, какое будущее Украина изберет для себя, обсуждение всех проблем должно продолжаться. Президент Виктор Ющенко был прав, говоря, что Украина должна воплощать реформы не для того, чтобы угодить ЕС, а для позитивных перемен в самом государстве.
— Действительно, бывают такие моменты, когда нужен выбор. Не всегда можно нравиться одновременно и ЕС, и России. Однако украинские политики, похоже, еще не готовы к тому, чтобы принимать однозначные решения, а предпочитают плыть по течению... Так ничего и не будем делать?
Александр ЧАЛЫЙ: Жизнь заставит. Украина оказалась между двух таможенных союзов, и это главный вызов для развития нашей экономики на ближайшие 20 лет. Господин посол сказал: «Вы должны выбрать». Но, как свидетельствует опыт евроинтеграции других стран, все, кому ЕС ставил дилемму выбора, получали сразу же и перспективу членства. В этой ситуации ЕС хочет, чтобы мы выбрали его, не обещая нам ничего. Может ли Украина потянуть это? У нас очень неопределенный процесс относительно создания зоны свободной торговли. Мы должны избрать экономическую модель по примеру Швейцарии — секторальное сотрудничество, секторальную интеграцию при общей зоне свободной торговли со всеми соседями. Если нам выгодно — будем интегрировать отрасль в ЕС. Если нет — нужно отказать. Если у нас серьезные интеграционные возможности с Россией в ракетно- космической сфере, то мы должны работать с ней. Должны заботиться о национальных интересах.
— Способен ли будет новый парламент сформировать такое правительство, которое бы обеспечило такую политику? Есть ли какие-то шансы на стабильную коалицию?
Андрей КУРКОВ: Ментальность, психология украинцев «омолаживается». И уже через 5 лет будет 65—75% людей, которые скажут, что они за европейскость, за европейское направление. Тогда, возможно, «подтянется» и политикум, который будет менее подвержен различному роду «сотрясениям». Но к этому нужно идти, нужно поднимать уровень образованности граждан: возможно, внедрять европейские школы, европейские студии... Нужно сделать все возможное, чтобы народ очень сознательно подходил к выборам парламента.
Александр ЧАЛЫЙ: Недавно я вернулся из Венгрии. Последний соцопрос показал большое разочарование венгров от членства в ЕС. Мы не должны строить ЕС как рай или коммунизм. Не по нашей вине, но у нас нет перспективы членства в ЕС, а поэтому мы должны выработать несколько иную евроинтеграционную концепцию. Я предлагал Борису Тарасюку давать заявку на членство сразу после оранжевой революции. У нас тогда был шанс получить поддержку на фоне европейской общественной, небюрократической симпатии. Бюрократы в Брюсселе нас никогда не поддерживали. Нас поддерживали студенты, гражданское общество Европейского Союза, нас поддерживал и продолжает поддерживать Европейский парламент. У нас был шанс. Нас «усыпили»: мол, выполните План действий, а тогда посмотрим... Сейчас мы понимаем, что поезд ушел. Нам нужно работать с европейским гражданским обществом. Нормальный европеец никак не может понять, почему у Турции есть шанс на членство в ЕС, а у Украины — нет.
— Внешнеполитическая линия у нас и при предыдущей власти была нацелена на ЕС. Однако внутренняя политика очень часто дискредитировала саму цель. Не думаете ли, что если не будут достигнуты заметные результаты в экономической жизни, ценность провозглашенных лозунгов будет окончательно девальвирована? Куда уйдут голоса разочарованных оранжевой революцией? Соединенные Штаты недавно предоставили Украине рыночный статус. Это — прежде всего политический сигнал. Так же политическим сигналом является и заявление Гюнтера Ферхойгена. И прозвучало оно как раз перед выборами...
Борис ТАРАСЮК: Я думаю, что предоставление рыночного статуса — не политический сигнал, а констатация экономических реалий, к которым украинское правительство шло на протяжении года. Хотя в порядке самокритики могу сказать, что этот процесс несколько затянулся. Мы могли получить этот статус еще в прошлом году. Он может восприниматься как политический сигнал, но это констатация рыночной реалии в Украине. Кстати, Европейский Союз предоставил такой же статус на полтора месяца раньше.
Уверен ли Европейский Союз в будущей внешней политике? Будет ли сформирована стабильная коалиция? Я подтверждаю, судя по своим собственным контактам, что в Европейском Союзе растет обеспокоенность, какой будет Украина после выборов. Но для Евросоюза главное — не кто выиграет. ЕС заинтересован в том, чтобы выборы были честными, демократическими. В этом плане и от власти, и от украинского народа зависит, поставим ли мы в конце концов точку в дискуссиях, которые идут за пределами Украины, относительно идентичности Украины. Если выборы будут именно такими, если результаты выборов будут отображать точку зрения украинского народа, то это будет означать, что мы окончательно поставим точку относительно нашего постсоветского прошлого и будем иметь основания говорить о том, что мы — европейский народ не только в своем сознании.
Будет ли коалиция? Я смею утверждать, что в будущей Верховной Раде будет большинство, которое сформирует правительство и будет исповедовать европейские ценности. Европейская интеграция будет целью этой коалиции.
— Будут ли эти выборы честными? К нам недавно пришла телеграмма из Министерства образования. В этом послании, разосланном в высшие учебные заведения под видом заботы о студентах и преподавателях, содержался запрет на участие во встречах с политиками. Свидетельствует ли это об исповедании европейских ценностей?
Борис ТАРАСЮК: Я не могу подтвердить или опровергнуть эту информацию. Но я мог бы прокомментировать избирательный процесс, дав оценку нескольким прозвучавшим замечаниям. В первую очередь, я думаю, не нужно сеять европессимизм. Я не считаю, что господин Ферхойген высказал позицию всей Европейской комиссии, не говоря уже о Европейском Союзе. Говорить о сроках можно, исходя из наличия консенсуса в политической элите, исходя из аналогичного опыта наших соседей. И я прогнозирую, что мы приблизимся к стандартам для членства приблизительно в 2015 году. Но для этого нужно, чтобы выбор украинцев был окончательным, чтобы продлился курс экономических и политических реформ, и чтобы Европейский Союз, наконец, признал перспективу Украины на членство. В этом отношении я являюсь еврооптимистом.
Стоим ли мы перед выбором — Европейский Союз или Россия? Это не совсем корректная постановка вопроса. Она заводит людей в тупик. Нет необходимости ставить людей перед таким выбором. Люди могут быть уверены в том, что Украина может быть в ЕС с европейскими стандартами, с европейской демократией. В то же время Украина может развивать дружеские отношения с Россией. Я не вижу здесь противоречия. Не нужно искусственно ставить людей перед выбором.
Относительно заявки на членство. Этот год должен быть критическим с точки зрения вызревания украинской власти в том, что касается подачи заявки. Я лично придерживаюсь мнения, что после завершения выборов, после формирования нового правительства, Украина может подавать заявку. Я думал об этом и в прошлом году. Я считал, что мы должны были показать способность реализовать конкретный План действий и после первого года ответить на вопрос — можем или не можем мы двигаться в направлении членства? Я утверждаю, что мы можем.
Не нужно быть пессимистами. Посмотрите на страну, которая находится на крайнем западе Европы — Ирландию, где я был недавно. Эта страна показала способность выйти из тени объединенной Европы, из европейской провинции и стать одной из самых динамичных стран Европы, с одним из самых высоких жизненных стандартов. В Ирландии в четыре раза увеличился ВВП на душу населения, в четыре раза снизился уровень безработицы.
Что касается разосланного в вузы заявления, то это не является политикой Президента, тем более всей оранжевой команды, к которой я принадлежу. Это ошибка. Но стоит понять, что очень много политических сил пытается, извините на слове, скупать студентов, у которых всегда не хватает денег. До сих пор были при власти политические силы, пользовавшиеся административным ресурсом, которые, кстати, поддерживали членство в ЕС и в НАТО, а сегодня с пеной у рта доказывают, что ни в коем случае нельзя допустить членства ни в НАТО, ни в ЕС. Сегодня эти политики лишились своего ресурса, но у них остались большие деньги и они, конечно, направляют их к наиболее незащищенным слоям. Студент вынужден наниматься в любую политическую силу, которая платит.
— Мы верим, что наши студенты не продаются...
Борис ТАРАСЮК: Я тоже.
Александр ЧАЛЫЙ: Момент истины приближается. И он произойдет в следующем году. Не даст ЕС и в 2008 году никакой перспективы членства. Ассоциации не будет. И нам придется объяснить, почему проевропейский президент, который поставил целью членство в ЕС и осуществил всю демократизацию страны, этого не получил. Поэтому я не являюсь европейским скептиком, я — реалист, прагматик. Был период романтизма, как у детей. Он проходит и нам нужно посмотреть реалистически на эти вещи.
— Может нужно сказать, что мы просто не успели?
Александр ЧАЛЫЙ: Мы все вместе работали, но не успели на этот поезд. ЕС — это цель, которая все время отдаляется.
— По вашему мнению, кто войдет в будущую коалицию?
Александр ЧАЛЫЙ: Наилучшей коалицией в будущем парламенте будет проевропейская. Никто в этой стране не скажет, что он против евроинтеграции. Вопрос, в какой форме она будет осуществляться.
Борис ТАРАСЮК: Я осмелюсь как политик сделать прогноз. Оранжевая коалиция объединится. Наши ярко выраженные оппоненты будут иметь приблизительно 30—35%. Остальное будет зависеть от способности преодолеть личные амбиции и продемонстрировать наличие политической воли. Инстинкт самосохранения будет всех подталкивать к объединению.
— Есть ли потребность в объединении в коалицию тех, кто стал политическим банкротом?
Андрей КУРКОВ: Люди поддерживали не конкретных людей, а конкретные идеи. Есть проблема в том, что до сих пор не хватает новых молодых лиц в украинской политике. Нам постоянно предлагают один и тот же коктейль.
— Когда видим некоторых новых, то более привлекательными кажутся старые...
Андрей КУРКОВ: Можно сказать, что кадровый вопрос почти никого не интересовал. Но я не собираюсь менять взгляды по причине, что правительство не сделало того, чего от него ожидали или сделало намного меньше. Мое отношение к некоторым личностям резко изменилось. Например, к Юлии Тимошенко. Я считаю ее сейчас одной из самых опасных персоналий для Украины.
— У нас нет вечных политиков, но есть вечные украинские интересы. Политики должны выполнять волю избирателей. Если нет — мы должны их вовремя заменить.
Александр ЧАЛЫЙ: Европейское направление не имеет альтернативы. Мне кажется, что новый парламент сможет создать коалицию. Существует инстинкт самосохранения, который сработает.
— Зачем нам их инстинкты?
Александр ЧАЛЫЙ: Возможно общество, не принимающее участия в политической борьбе за парламентские места, могло бы инициировать идею создания будущего правительства Украины как технократического. Во всяком случае мог бы быть технократом премьер- министр. Человек, который не является и никогда не был членом парламента, а, в первую очередь, является профессионалом. Мы разочаровались не в целях и ценностях, а в том, как они выполнялись. Не было профессионального, бюрократического умения. Возможно, нужно поставить на некоторые ключевые позиции технократов, которые могли бы более-менее нормально выполнить политические цели.
Борис ТАРАСЮК: По моему мнению, мы уже достаточно имели правительств во главе с технократами. Украина подошла к тому времени, когда во главе правительства должны быть лидеры общественного мнения, политики, отвечающие за свою политику. Если они своей деятельностью во главе правительства улучшают жизнь людей, демонстрируют понятную политику, значит они будут иметь успех. Если нет, то их переизберут.
Андрей КУРКОВ: После реформы самоуправления все поняли, какие силы придут в райгосадминистрации и областные советы на Востоке и на Западе. Нужно, чтобы население поняло, что их жизнь зависит от совета, который они избрали. Т.е. должна появиться ответственность политических партий на всех уровнях.
— Во время обсуждения прозвучало мнение, что Украина опоздала на европейский поезд. Почему?
Александр ЧАЛЫЙ: К 2004 году мы подошли готовыми не хуже, чем Македония или Албания. Борис Тарасюк очень часто в 2000 году приводил статистику по Румынии и Болгарии, показывая, что по многим показателям мы имеем лучшие условия.
Борис ТАРАСЮК: Некоторые европессимисты говорят, что для того, чтобы Евросоюз захотел принять Украину, нужно создать серьезный кризис, преодолеть его и тогда ЕС скажет: хорошо, получайте членство. Логика ЕС свидетельствует о том, что для того, чтобы преодолеть сепаратизм, угрозу гражданской войны, ЕС дает этим нестабильным странам перспективу членства...
Александр ЧАЛЫЙ: Во время моего последнего визита во Францию я встречался с государственным секретарем МИД по интеграции. Для нас было неожиданностью, что все страны западных Балкан получили перспективу, а мы нет. Он мне очень искренне ответил: «Поймите, во-первых, мы за них отвечаем. Во-вторых — у них кризис». Так значит наша проблема в том, что Украина не создает проблем для Евросоюза?
Иен БОУГ: Неудача Украины заключается в том, что оранжевая революция не произошла на пять лет раньше. Проблема не в том, чтобы успеть на поезд, а в том, где страна стоит в очереди на этот поезд. Как партнер Украины Европейский Союз предлагает огромные перспективы в развитии Украины, в ее реформах. Я признаю, что ЕС не в состоянии ответить на прямой вопрос, на который многие украинцы хотели бы услышать от нас ответ. На самом деле, на этот момент мы не можем на него ответить. Но Украина и Европейский Союз сейчас оснащены механизмами, которые позволят нам двигаться вперед. Наша текущая политика не приводит к членству автоматически, так же, как и не исключает членства автоматически. После 2008 года существует некоторая неопределенность и нам нужно использовать этот период по максимуму. Следовательно, следующая стадия, которая наступит в 2008 году, предлагает нам другой период положительного развития. Но даже это не приводит к окончательному ответу, чего хотели бы украинские партнеры. В течение следующих нескольких лет мы будем вести сложные переговоры. Вы правы в том, что мы не должны ждать до 2008 года. Нам нужно иметь представление о положении вещей еще до этого.
После оранжевой революции Украина стала объектом колоссального внимания, но почему вы не можете продолжать удерживать это внимание с таким же рвением? Украина до сих пор пользуется большим уважением в Европейском Союзе. Важно осознать, что есть огромное количество благоприятных условий в плане интеграции в Европу, во внутренний рынок, в систему европейских органов, если даже нет гарантии перспективы членства. На сегодняшний день нам удалось достичь значительного прогресса и нужно работать дальше, чтобы продолжать двигаться в таком же темпе.
