В Україні знову розпочинаються «європейські дні». Завтра в Києві відбудеться засідання Комісії Україна — Трійка ЄС. Уже сьогодні для участі в цьому заході прибудуть комісар із закордонних справ і питань сусідства Беніта Ферреро-Вальднер, генеральний секретар Ради ЄС Хав'єр Солана, міністри закордонних справ Австрії і Фінляндії Урсула Пласснік і Єрккі Туоміоя. Серед основних питань, які обговорюватимуть учасники завтрашнього засідання, — спрощення візового режиму, ситуація навколо виборів у Білорусі, врегулювання придністровського конфлікту, обмін думками щодо виконання Плану дій (особливо тієї частини, яка стосується виборів), започаткування консультацій щодо розробки двосторонньої рамкової угоди, яка має замінити Угоду про партнерство і співробітництво у 2008 році. Найбільше дискусій, вочевидь, точитиметься саме навколо останнього питання. Офіційний Київ прагне, аби до цього документа було включено положення, яке б передбачало у перспективі членство України в ЄС. «Єврочиновники» поки що не поспішають іти назустріч. Тяжким це завдання виглядає ще і з огляду на недавню заяву віце-президента Єврокомісії Гюнтера Ферхойгена, який в інтерв'ю газеті «Ді Вельт», заявив, що через 20 років ЄС включатиме усі європейські країни, крім держав колишнього СРСР. Чи є підстави для «європесимізму»? Це запитання стало основним під час круглого столу, який відбувся в редакції газети «День». У ньому взяли участь міністр закордонних справ України Борис ТАРАСЮК, голова Представництва Єврокомісії у Києві Ієн БОУГ, колишній перший заступник міністра закордонних справ із питань євроінтеграції Олександр ЧАЛИЙ і відомий в країнах ЄС письменник Андрій КУРКОВ. Друкуємо продовження бесіди (початок в номері від 25 лютого 2006 року).
— Чи достатньо в України внутрішніх сил для того, щоб без зовнішнього моніторингу, контролю рухатися в напрямку євроінтеграції?
Андрій КУРКОВ: У нас була дуже послідовною зовнішня політика і дуже непослідовною внутрішня політика. На жаль, зараз ця традиція продовжується. Всі знаємо зараз в Україні, від Карпат до Луганської області, про цілі, які стоять перед нами, але ніхто не знає реально плюсів і мінусів членства в ЄС. Внутрішня політика практично віддана в руки тим політичним силам, які керують у регіонах, а не державним політичним силам. Ця проблема заважає державі взагалі сприйматися як певна геополітична одиниця. Тому має бути системна внутрішня політика. Я не кажу навіть про вступ до ЄС, нам хоча б зібратися з силами для того, щоб досягнути європейського рівня життя від Донецька до Буковини. А це буде рівнозначним руху до ЄС. Тому що якщо ми не можемо пояснити людині з Донецька, чому він мав би любити Європу, то ми не можемо від них чекати і якоїсь політичної активності, взагалі сприйняття самої ідеї європейськості України. Туреччині у цьому плані набагато легше — там більшість населення просто слухняна. У нас демократія має глибше коріння, тому ми не слухаємось. Але треба об'єднати країну, щоб інтереси були не етнічними, а державними, щоб усі думали не про регіон, а про інтереси всієї країни.
Олександр ЧАЛИЙ: Нам справді треба робити євроінтеграцію всередині, виходячи зі своїх інтересів. Зверніть увагу: два принципові рішення минулого року — приватизація «Криворіжсталі» і врегулювання газової суперечки з Росією — були зроблені в абсолютно євразійський спосіб. «Криворіжсталь» хотіла придбати найбільша і найповажніша європейська компанія «Арселор». Ми мали реальний євроінтеграційний проект. Однак у результаті ми вибрали «Міттал Стіл», яка є компанією не суто європейською, а більше євразійською. А як ми вирішували газову проблему? Абсолютно візантійськими, євразійськими засобами. До цього часу ніхто не може зрозуміти, що ми прийняли. У Європі важливі питання так не вирішуються. Тому нам важливо зараз переключитися на нашу внутрішню трансформацію — культурну, економічну, бюрократичну.
Борис ТАРАСЮК: Ви кажете, що в Європі питання так не можуть вирішуватися. Можуть. Згадайте випадок із Герхардом Шредером. Це факт? (Екс-канцлер Німеччини підписав із Росією угоду про будівництво газопроводу по дну Балтійського моря, яку розкритикували країни Балтії, Польща. Згодом, залишивши посаду глави німецького уряду, пан Шредер очолив комітет акціонерів компанії-оператора Північно-Європейського газопроводу. — Ред ). Якщо ви закликаєте до того, щоб ми по-європейськи діяли з Росією, то чому це ж саме не має стосуватися Німеччини? Це не Президент і не прем'єр-міністр укладали господарську угоду про поставки газу. І ніхто не може сказати, що Президент або прем'єр мають якийсь свій особистий фінансовий інтерес в укладенні угоди.
Отже, чи є внутрішні сили? Є. Спробую довести це мовою цифр. По-перше, результати соціологічних опитувань, які проводяться в Україні впродовж багатьох років, свідчать про стабільну тенденцію: більшість українців виступають за членство в ЄС. По-друге, Верховна Рада в жовтні 2002 року провела парламентські слухання, за підсумками яких була прийнята постанова, за яку проголосувала більше, ніж конституційна більшість депутатів — 336 голосів. Це свідчить про те, що у Верховній Раді існує конституційна більшість на користь членства в Європейському Союзі.
— Гадаєте, настроям Верховної Ради можна довіряти? Чи настільки вони «стабільні»?
Борис ТАРАСЮК: Я кажу не про емоції, не про ту Верховну Раду, яка зараз «вийшла з берегів». Погляньмо, що робиться за кордоном. Соцопитування в Австрії показали, що 55% австрійців — за членство України в ЄС. Приблизно такий само рівень підтримки ще в шести країнах ЄС. А тепер згадаймо помаранчеву революцію. Хіба її учасники не протестували проти візантійських методів урядування? Хіба вони не виступали за те, щоб в Україні поважали права людини, демократію, європейські стандарти? Хіба на Майдані Незалежності не були прапори Європейського Союзу? Пригадую, коли звертався до людей на Майдані, говорячи про те, що помаранчеву революцію вітають у країнах ЄС, то аплодували сотні тисяч рук. Це підтвердження того, що в Україні є сили, які зацікавлені в європейській інтеграції. Насамперед — це молодь, а значить — майбутнє. Політична еліта в Україні має вести суспільство, а не плентатися за ним: так було у всіх країнах Центральної Європи, де на початку 1990-х років склався політичний консенсус між всіма політичними силами — правими і лівими, які вирішили, що їхні держави мають прямувати до ЄС і НАТО. Вони вже реалізували свої цілі. У нас же досі тривають дискусії, кожен шукає політичну кон’юнктуру. Значна частина українського політикуму чекає, що їх хтось похвалить у столиці на Сході.
— Можливо, заява віце-президента Єврокомісії Гюнтера Ферхойгена була спричинена саме розумінням того, що українські політики так і не зможуть дійти до порозуміння. Одними лишень дискусіями євроінтеграцію не реалізуєш. Очевидно, Ферхойген виявився завбачливим?
Олександр ЧАЛИЙ: Український народ — це європейський народ. Ми — діти євроатлантичної цивілізації. І це в крові. Не треба нас принижувати, що ми йдемо в Європу, тому що ЄС також інтегрується в нас. Однак, чи має право еліта вести народ в нікуди? Чи має право еліта брати на себе відповідальність, ведучи народ до членства в ЄС, коли чітко зрозуміло, що в найближчі 20 років воно нам «не загрожує»? У нас лунало дуже багато критики на адресу Гюнтера Ферхойгена. Але ж він захищає ідентичність Європейського Союзу. Він розуміє, що більше членів вони «не потягнуть», їм би «не розсипатися». ЄС постав перед дуже серйозною структурною кризою. Знадобиться мінімум 10 років для її подолання. Ми повинні чесно повідомити народу, що євроінтеграція — це необов’язково членство. Ви маєте рацiю, Борисе Івановичу, 50—60% дають за членство в ЄС, але водночас вони допускають членство в ЄЕП.
Борис ТАРАСЮК: Якого немає.
Олександр ЧАЛИЙ: Я розумію. Але не можна ставити нереальні цілі. Особливо для мобілізації народу. Можемо не знімати ідею членства з порядку денного, але не робити її головною метою. Велика відповідальність — вести народ до мети, яка не здійсниться. Особливо поряд із таким сусідом, як Росія.
— Чи означає це, що Україна повинна відмовитися від ідеї членства як політичного гасла, аби не дратувати Росію?
Ієн БОУГ: Євросоюз завжди заявляв, що відносини України з Росією, відносини України з Європейським Союзом не є грою з нульовою ставкою. Тобто, якщо в України складаються гарні відносини з Європейським Союзом, то це не означає, що в неї мають бути погані відносини з Росією. Ми завжди вважали, що Україна має розвивати свою співпрацю з обома великими сусідами — з ЄС і Росією. Однак на певному етапі розвитку настає така точка, коли однакові відносини будуть неможливі. Зокрема, йдеться про зону вільної торгівлі з Україною. Ми вже сьогодні починаємо неформальні консультації з цього питання. Але зона вільної торгівлі буде неможливою, якщо Україна створить митний союз в рамках ЄЕП. Тоді ці утворення будуть просто несумісні. Ми не кажемо: з одними у вас повинні бути гарні відносини, а з іншими — погані. Але в певний час справді настає момент, коли потрібно зробити вибір.
Хотів би також зазначити, що приєднання до ЄС не припиняє «євродискусій». Приміром, у 1975 році я брав участь у референдумі, за підсумками якого Велика Британія стала членом ЄС. Але це не означало припинення суперечок: тому що Європейський Союз продовжує динамічно змінюватися. Тому незалежно від того, яке майбутнє Україна обере для себе, обговорення всіх проблем має тривати. Президент Віктор Ющенко був правий, говорячи, що Україна повинна втілювати реформи не для того, аби догодити ЄС, а для позитивних змін у самій державі.
— Справді, бувають такі моменти, коли потрібен вибір. Не завжди можна подобатися одночасно і ЄС, і Росії. Однак українські політики, схоже, ще не готові до того, аби приймати однозначні рішення, а віддають перевагу тому, аби йти за течією... Так нічого й не будемо робити?
Олександр ЧАЛИЙ: Життя змусить. Україна опинилася між двох митних союзів, і це головний виклик для розвитку нашої економіки на найближчі 20 років. Пан посол сказав: «Ви повинні вибрати». Але, як свідчить досвід євроінтеграції інших країн, усі, кому ЄС ставив дилему вибору, отримували одразу ж і перспективу членства. У цій ситуації ЄС хоче, щоб ми вибрали його, не обіцяючи нам нічого. Чи може Україна потягнути це? У нас дуже невизначений процес щодо створення зони вільної торгівлі. Ми повинні обрати економічну модель за прикладом Швейцарії — секторальну співпрацю, секторальну інтеграцію при загальній зоні вільної торгівлі з усіма сусідами. Якщо нам вигідно — будемо інтегрувати галузь у ЄС. Якщо ні — слід відмовити. Якщо у нас серйозні інтеграційні можливості з Росією в ракетно- космічній сфері, то ми повинні працювати з нею. Маємо дбати про національні інтереси.
— Чи здатний буде новий парламент сформувати такий уряд, який би забезпечив таку політику? Чи є якісь шанси на стабільну коаліцію?
Андрій КУРКОВ: Ментальність, психологія українців «омолоджується». І вже через п’ять років буде 65— 75% людей, які скажуть, що вони за європейськість, за європейський напрямок. Тоді, можливо, «підтягнеться» і політикум, який буде менш піддатливий до різного роду «струсів». Але до цього потрібно йти, варто піднімати рівень освіченості громадян: можливо, вводити європейські школи, європейські студії... Треба зробити все можливе, щоб народ дуже свідомо підходив до обирання парламенту.
Олександр ЧАЛИЙ: Недавно я повернувся з Угорщини. Останнє соцопитування показало велике розчарування угорців від членства в ЄС. Ми не повинні будувати ЄС як рай чи комунізм. Не з нашої вини, але ми не маємо перспективи членства в ЄС, а тому ми повинні опрацювати дещо іншу євроінтеграційну концепцію. Я пропонував Борису Тарасюку подавати заявку на членство одразу після помаранчевої революції. У нас тоді був шанс отримати підтримку на тлі європейської суспільної, небюрократичної симпатії. Бюрократи в Брюсселі нас ніколи не підтримували. Нас підтримували студенти, громадянське суспільство Європейського Союзу, нас підтримував і продовжує підтримувати Європейський парламент. Ми мали шанс. Нас «приспали»: мовляв, виконайте План дій, а тоді подивимося... Зараз ми розуміємо, що поїзд пішов. Нам треба працювати з європейським громадянським суспільством. Нормальний європеєць ніяк не може зрозуміти, чому Туреччина має шанс на членство в ЄС, а Україна — ні.
— Зовнішньополітична лінія у нас і за попередньої влади була націлена на ЄС. Однак внутрішня політика дуже часто дискредитувала саму ціль. Чи не гадаєте, що якщо не буде досягнуто помітних результатів в економічному житті, цінність проголошених гасел буде остаточно девальвована? Куди підуть голоси розчарованих помаранчевою революцією? Сполучені Штати недавно надали Україні ринковий статус. Це — передовсім політичний сигнал. Так само політичним сигналом є і заява Гюнтера Ферхойгена. І пролунав він якраз перед виборами...
Борис ТАРАСЮК: Я гадаю, що надання ринкового статусу — не політичний сигнал, а констатація економічний реалій, до яких український уряд iшов упродовж року. Хоча в порядку самокритики можу сказати, що цей процес дещо затягнувся. Ми могли отримати цей статус ще в минулому році. Він може сприйматися як політичний сигнал, але це констатація ринкової реалії в Україні. До речі, Європейський Союз надав такий же статус на півтора місяці раніше.
Чи впевнений Європейський Союз у майбутній зовнішній політиці? Чи буде сформовано стабільну коаліцію? Я підтверджую зі своїх власних контактів, що в Європейському Союзі зростає стурбованість, якою буде Україна після виборів. Але для Євросоюзу головне — не хто виграє. ЄС зацікавлений у тому, аби вибори були чесними, демократичними. У цьому плані і від влади, і від українського народу залежить, чи ми врешті- решт поставимо крапку в дискусіях, які ведуться поза межами України, відносно ідентичності України. Якщо вибори саме такими будуть, якщо результати виборів будуть відображати точку зору українського народу, то це означатиме, що ми остаточно поставимо крапку відносно нашого пострадянського минулого і будемо мати підстави говорити про те, що ми є європейський народ не лише в своїй свідомості.
Чи буде коаліція? Я смію стверджувати, що в майбутній Верховній Раді буде більшість, яка сформує уряд і буде сповідувати європейські цінності. Європейська інтеграція буде метою цієї коаліції.
— Чи будуть ці вибори чесними? До нас недавно надійшла телеграма Міністерства освіти. У цьому посланні, розісланому у вищі навчальні заклади, під виглядом турботи про студентів і викладачів містилася заборона на участь у зустрічах з політиками. Чи свідчить це про сповідування європейських цінностей?
Борис ТАРАСЮК: Я не можу підтвердити або спростувати цю інформацію. Але я міг би прокоментувати виборчий процес, давши коментар стосовно кількох зауважень, що пролунали. Насамперед, я думаю, не треба сіяти європесимізм. Я не вважаю, що пан Ферхойген висловив позицію всієї Європейської комісії, не кажучи про Європейський Союз. Говорити про терміни можна, виходячи з наявності консенсусу в політичній еліті, виходячи з аналогічного досвіду наших сусідів. І я прогнозую, що ми наблизимося до стандартів для членства приблизно в 2015 році. Але для цього треба, щоб вибір українців був незворотним, щоб продовжився курс економічних і політичних реформ, і щоб Європейський Союз нарешті визнав перспективу України на членство. У цьому відношенні я є єврооптимістом.
Чи стоїмо ми перед вибором — Європейський Союз чи Росія? Це не зовсім коректна постановка питання. Вона заводить людей у безвихідь. Немає потреби ставити людей перед таким вибором. Люди можуть бути впевненими в тому, що Україна може бути в ЄС з європейськими стандартами, з європейською демократією. Водночас Україна може розвивати дружні стосунки з Росією. Я не бачу тут протиріччя. Не треба штучно ставити людей перед вибором.
Щодо заявки на членство. Цей рік має бути критичним з точки зору визрівання української влади в тому, що стосується подачі заявки. Я особисто дотримуюся думки, що після завершення виборів, після формування нового уряду, Україна може подавати заявку. Я думав про це і минулого року. Я вважав, що ми повинні були показати здатність реалізувати конкретний План дій і після першого року дати собі відповідь на запитання — ми можемо чи не можемо рухатися в напрямку членства? Я стверджую, що ми можемо.
Не треба бути песимістами. Подивіться на країну, яка знаходиться на крайньому заході Європи — Ірландію, де я був нещодавно. Ця країна показала здатність вийти з тіні об’єднаної Європи, з європейської провінції і стати однією з найбільш динамічних країн Європи, з одним з найвищих життєвих стандартів. У Ірландії в чотири рази збільшився ВВП на душу населення, в чотири рази зменшилося безробіття.
Щодо поширеної у ВНЗ заяви, то це не є політикою Президента, тим більше всієї помаранчевої команди, до якої я належу. Це є помилка. Але варто зрозуміти, що дуже багато політичних сил намагається, вибачте на слові, скуповувати студентів, в яких завжди не вистачає грошей. Досі були при владі політичні сили, які користувалися адміністративним ресурсом, які, до речі, підтримували членство в ЄС і в НАТО, а сьогодні з піною в роті доводять, що ні в якому разі не можна допустити членство ні в НАТО, ні в ЄС. Сьогодні ці політики позбулися свого ресурсу, але в них залишилися великі гроші, і вони, звичайно, спрямовують їх до найбільш незахищених верств. Студент змушений найматися в будь-яку політичну силу, яка платить.
— Ми віримо, що наші студенти не продаються...
Борис ТАРАСЮК: Я теж.
Олександр ЧАЛИЙ: Час істини наближається. І він настане наступного року. Не дасть ЄС і в 2008 році жодної перспективи членства. Асоціації не буде. І нам доведеться пояснити, чому проєвропейський президент, який поставив за мету членство в ЄС і здійснив всю демократизацію країни, цього не отримав. Тому я не є європейським скептиком, я є реалістом, прагматиком. Був період романтизму, як у дітей. Він минає, і нам треба подивитись реалістично на ці речі.
— Може, треба сказати, що ми просто не встигли?
Олександр ЧАЛИЙ: Ми всі разом працювали, але не встигли на той потяг. ЄС — це ціль, яка весь час віддаляється.
— На вашу думку, хто увійде до майбутньої коаліції?
Олександр ЧАЛИЙ: Найкращою коаліцією в майбутньому парламенті буде проєвропейська. Ніхто в цій країні не скаже, що він проти євроінтеграції. Питання, в якій формі вона буде здійснюватися.
Борис ТАРАСЮК: Я наважуся як політик зробити прогноз. Помаранчева коаліція об’єднається. Наші яскраво виражені опоненти будуть мати приблизно 30—35%. Решта буде залежати від здатності подолати особисті амбіції і продемонструвати наявність політичної волі. Інстинкт самозбереження буде всіх штовхати до об’єднання.
— Чи є потреба в об’єднаннi до коаліції тих, хто став політичним банкрутом?
Андрій КУРКОВ: Люди підтримували не конкретних людей, а конкретні ідеї. Є проблема в тому, що досі не вистачає молодих нових облич в українській політиці. Нам постійно пропонують один i той самий коктейль.
— Коли бачимо деяких нових, то більш привабливими здаються старі...
Андрій КУРКОВ: Можна сказати, що кадрове питання майже нікого не цікавило. Але я не збираюся змінювати погляди через те, що уряд не зробив того, чого від нього чекали або зробив набагато менше. Моє ставлення до певних особистостей різко змінилося. Наприклад, до Юлії Тимошенко. Я вважаю її зараз однією з найнебезпечніших персоналій для України.
— У нас немає вічних політиків, але є вічні українські інтереси. Політики мають виконувати волю виборців. Якщо ні — ми повинні їх вчасно замінити.
Олександр ЧАЛИЙ: Європейський напрямок не має альтернативи. Мені здається, що новий парламент зможе створити коаліцію. Є інстинкт самовиживання, який спрацює.
— Для чого нам їхні інстинкти?
Олександр ЧАЛИЙ: Можливо, суспільство, яке не бере участі в політичній боротьбі за парламентські місця, могло б ініціювати ідею створення майбутнього уряду України як технократичного. Принаймні міг би бути технократом прем’єр-міністр. Людина, яка не є і ніколи не була членом парламенту, а перш за все є професіоналом. Ми розчарувалися не в цілях і цінностях, а в тому, як вони виконувалися. Не було професійного, бюрократичного вміння. Можливо, треба поставити на деякі ключові позиції технократів, які могли більш-менш нормально виконати політичні цілі.
Борис ТАРАСЮК: На мою думку, ми вже достатньо мали урядів на чолі з технократами. Україна підійшла до того часу, коли на чолі уряду мають бути лідери громадської думки, політики, які повинні відповідати за свою політику. Якщо вони своєю діяльністю на чолі уряду покращують життя людей, демонструють зрозумілу політику, значить, вони будуть мати успіх. Якщо ні, то їх переоберуть.
Андрій КУРКОВ: Після реформи самоврядування всі зрозуміли, які сили прийдуть до райдержадміністрацій та обласних рад на Сході і на Заході. Треба, щоб населення зрозуміло, що їхнє життя залежить від ради, яку вони обрали. Тобто повинна з’явитися відповідальність політичних партій на всіх рівнях.
— Під час обговорення пролунала думка, що Україна спізнилася на європейський потяг. Чому?
Олександр ЧАЛИЙ: До 2004 року ми підійшли в готовності не гіршій, ніж Македонія чи Албанія. Борис Тарасюк дуже часто в 2000 році наводив статистику по Румунії і Болгарії, показуючи, що за багатьма показниками ми маємо кращі умови.
Борис ТАРАСЮК: Деякі європесимісти кажуть, щоб для того, щоб Євросоюз захотів прийняти Україну, треба створити серйозну кризу, подолати її і тоді ЄС скаже: добре, отримуйте членство. Логіка ЄС свідчить про те, що для того, щоб приборкати сепаратизм, загрозу громадянської війни, ЄС дає цим нестабільним країнам перспективу членства...
Олександр ЧАЛИЙ: Під час мого останнього візиту до Франції я зустрічався з державним секретарем МЗС з інтеграції. Для нас було несподіванкою те, що всі країни західних Балкан отримали перспективу, а ми ні. Він мені дуже щиро відповів: «Зрозумійте, по-перше, ми за них відповідаємо. По-друге — у них криза». То хіба наша проблема в тому, що Україна не створює проблем для Євросоюзу?
Ієн БОУГ: Невдача України полягає в тому, що помаранчева революція не сталася на п’ять років раніше. Проблема не в тому, щоб встигнути на потяг, а в тому, де країна стоїть у черзі на цей потяг. Як партнер України Європейський Союз пропонує величезні перспективи в розвитку України, її реформах. Я визнаю, що ЄС не в змозі відповісти на безпосереднє питання, на яке багато українців хотіли б почути від нас відповідь. Насправді, на цей момент ми не можемо на нього відповісти. Але Україна і Європейський Союз зараз оснащені тими механізмами, які дозволять нам рухатися вперед. Наша поточна політика не призводить до членства автоматично, так само, як і не виключає членство автоматично. Після 2008 року існує певна невизначеність і нам потрібно використовувати цей період по максимуму. Отже, наступна стадія, яка настане в 2008 році, пропонує нам інший період позитивного розвитку. Але навіть це не призводить до остаточної відповіді, чого хотіли б українські партнери. Протягом наступних кількох років ми будемо вести складні переговори. Ви маєте рацiю, що ми не повинні чекати до 2008 року. Нам потрібно мати уявлення про стан речей ще до того.
Після помаранчевої революції Україна стала об’єктом колосальної уваги, але чому ви не можете продовжувати утримувати цю увагу з тим самим завзяттям? Україна і досі користується великою часткою поваги в Європейському Союзі. Важливо усвідомити, що є величезна кількість сприятливих умов у плані інтеграції в Європу, у внутрішній ринок, у систему європейських органів, якщо навіть немає гарантії перспективи членства. На сьогодні нам вдалося досягти значного прогресу і треба працювати далі, щоб продовжувати рухатися в такому ж темпі.
