На этой неделе Украину посетил секретарь Совета национальной безопасности Грузии Гела Бежуашвили. По его словам, в первую очередь для того, чтобы «сверить часы» с новым секретарем СНБОУ Анатолием Кинахом. «Нам также надо обсудить подготовку международной конференции, которая состоится в начале декабря по инициативе Украины и Грузии, — сказал Гела Бежуашвили. — Согласно с новой концепцией национальной безопасности Грузии Украина — наш стратегический партнер, как и Соединенные Штаты. А со стратегическим партнером принято вести очень открытый, доверительный диалог». К слову, у Гелы Бежуашвили много оснований для такого диалога с украинской стороной: он, как и президент Саакашвили, — выпускник Киевского института международных отношений.
«НАИВНО РАССЧИТЫВАТЬ НА ДЕШЕВЫЕ ЭНЕРГОНОСИТЕЛИ»
— Кроме подготовки саммита, какая еще работа ведется по формированию Сообщества демократического выбора?
— Эта инициатива назрела после революции роз в Грузии и оранжевой революции в Украине, но она требует очень тщательной проработки. Сегодня все поддерживают эту идею как правильную для нынешнего момента, но ее надо наполнить содержанием, расставить акценты и приоритеты. Мы, инициаторы, пытаемся правильно преподнести эту идею приглашенным нами государствам. Все это нам надо обсудить.
— По всей видимости, одной из несущих Балто-Черноморско-Каспийского сообщества демократий должна быть общая политика энергетической безопасности, транзитная политика. Польша и страны Балтии уже давно платят за российские энергоносители по мировым ценам — в отличие от Украины и Грузии. Вы не видите здесь проблемы?
— Энергетическая безопасность и диверсификация поставок энергоносителей так же актуальна для Грузии, как и для Украины. Да, Польша и страны Балтии рассчитываются по-другому, но интерес диверсифицировать поставщиков есть и у них. Одно дело — рассчитываться по мировым ценам, другое — зависеть от одного поставщика. Грузия находится в серьезной энергетической зависимости от России. Мы сейчас заключили стратегически важное решение о поставке газа из Казахстана — через Россию, но мы будем договариваться с ней как с транзитной страной, а не с поставщиком. Кроме того, у нас есть стратегический газопровод, который строится из Азербайджана в Турцию. Мы ведем переговоры с центрально-азиатскими странами, такими, как Казахстан, о транспортировке нефти через порты Грузии — существующие и строящиеся — в Украину и дальше в Европу, с тем, в частности, чтобы заполнить трубопровод Одесса—Броды. Мы стараемся активно выполнять свою роль в этой важной, по нашему мнению, энергетической цепи ГУАМ.
Рассчитывать на дешевые энергоносители было бы наивно, и об этом речь не идет. Мы говорим России, что нелогично предлагать нам газ по мировым ценам — нельзя сегодня Грузию сравнивать с Германией. Но мы готовы идти к этому поэтапно, поэтапно готовить свою экономику и бюджет.
— С чем Грузия идет в зиму? Будут ли тепло и свет в грузинских домах?
— Мы все делаем для этого. Заключаем контракты, в том числе на поставку электроэнергии из Украины, из Казахстана, на поставку газа из Казахстана, из России. Мы будем вести переговоры с Ираном, уже ведем переговоры с Арменией о дополнительной поставке электроэнергии в случае непредвиденных ситуаций. Мы мобилизуем ресурсы внутри страны. Наши гидроресурсы, при солидных инвестициях, будут достаточны для того, чтобы обеспечивать Грузию электроэнергией. Просто в этой отрасли 15 лет ничего не делалось. Сейчас мы вкладываем серьезные инвестиции в Ингурскую ГЭС, и к концу ноября она будет готова поставлять 60% электроэнергии, необходимой Грузии.
РАЗМОРОЖЕННЫЕ КОНФЛИКТЫ
— Несмотря на неоднократные попытки наладить диалог Тбилиси с Сухуми и Цхинвали, несмотря на такие шаги, как недавнее постановление грузинского парламента по деятельности российских миротворцев, складывается впечатление, что главная задача президентства Михаила Саакашвили — восстановление территориальной целостности страны — по-прежнему далека от осуществления. Может быть, мы чего-то не замечаем?
— Я думаю, не замечаете. На первый взгляд, воз и ныне там. Но на самом деле это не так, потому что конфликты разморожены. Сегодня все понимают, что снова заморозить их невозможно. Нынешнее политическое руководство Грузии не допустит этого. И россияне, и мировое сообщество понимают, что надо что-то делать, чтобы ситуация снова не вылилась в конфликт, который не нужен никому. Мы не собираемся мириться с тем, что происходит в этих черных дырах, ведь это — центры незаконного оборота оружия, оборота наркотиков, нелегальной миграции.
У нас есть конкретный план мирного урегулирования южноосетинской проблемы в течение 2006—2007 годов. Он закончен, но еще не обнародован. В нем записаны шаги — естественно, позитивные — которые мы будем предпринимать даже в одностороннем порядке. Мы взвесили все, что произошло в Грузии за последние 15 лет, взвесили запросные позиции осетинской стороны, интересы российской стороны как гаранта, учли интересы международного сообщества, фактор подключения к мирному процессу США. Как вы знаете, Штаты заявили о готовности участвовать в урегулировании. Расширение формата мирного урегулирования в Южной Осетии — очень важная необходимость. Нынешний формат — это формат 1992 года, а мир изменился с тех пор. Мы напрямую говорим с осетинами и абхазами, мы говорим с Россией, не играя в прятки. Мы говорим о наших интересах и о готовности признавать интересы России, но нам они должны быть понятны и прогнозированы.
У нас есть такой же план и по Абхазии, но здесь ситуация иная. Нельзя пользоваться южноосетинской «калькой». Разные истоки конфликтов, разная демография регионов. Говоря о Цхинвальском регионе, мы говорим о территории, примерно равной Харьковскому массиву Киева с населением 30 тысяч жителей. Туннель на российско-грузинской границе — единственный маршрут нелегальной транспортировки оружия и т.д. Из 30 тысяч жителей 15 тысяч — этнические грузины. Еще десять тысяч человек — осетины, которые считают себя неотрывно связанными с этой землей. В Абхазии демографическая ситуация иная, причем она драматически изменилась за последние годы. Абхазы там сейчас в меньшинстве. После выборов, которые состоялись в Абхазии год назад, мы видим, что сами абхазы чувствуют себя очень некомфортно — те из них, кто действительно думает о сохранении абхазского этноса. Однако мы даем сегодняшнему руководству Абхазии состояться, урегулировать свои вопросы, чтобы мы имели партнера, с которым можно разговаривать. В регионе должна быть гарантирована безопасность, должны соблюдаться права человека, должен быть международный мониторинг и т.д. Если мы будем действовать согласованно с нашими партнерами, я считаю, что перспектива решения абхазской проблемы очень реальна.
— Как и кому удалось уговорить Россию на вывод баз с территории Грузии?
— Здесь много факторов. Наверное, об этом россияне должны сказать, но моя версия такова. В течение многих лет мы вели переговоры с Россией. Только с 1999 года, когда было принято стамбульское решение ОБСЕ (о необходимости вывода российских баз с территории Грузии. — Ред. ), прошло шесть лет. За последние полтора года очень активных консультаций мы постоянно задавали вопрос: «Объясните нам, зачем вам нужны эти базы?» В конце концов россияне признали, что военного значения эти базы для них не имеют. Россия поняла, что нет никакой выгоды держать эти базы, так как у нее есть крупная база в Армении, которая с точки зрения гипотетических угроз может выполнять свою роль.
Второй фактор — подключение международного сообщества и, конечно же, Соединенных Штатов. США нам очень помогли — путем диалога, не давления. По моему личному мнению, американцы сегодня наиболее успешно используют методы мягкой дипломатии, soft diplomacy — в противовес используемой россиянами жесткой дипломатии, hard diplomacy. Я говорю россиянам: дайте нам понять ваши стратегические интересы, и мы будем искать точки соприкосновения. Но, как мы видим, у России нет четкой, прогнозируемой, прозрачной политики действий в нашей части Кавказа. Кстати, мы ушли от термина «Закавказье» — с момента развала СССР «Закавказья» больше нет. Есть Юго-Восточная Европа.
«ЧЛЕНСТВО В НАТО — НЕ САМОЦЕЛЬ»
— Георгий Барамидзе недавно сказал, что примерно через год Грузия сможет претендовать на полноправное членство в НАТО...
— Он у нас госминистр по евроинтеграции. Он должен быть оптимистом.
— А откуда такой оптимизм?
— Это одна из тем моих переговоров в Украине. Стратегическая цель нашей внешней политики — членство в НАТО. В то же время само членство в НАТО — это не самоцель, это не то, о чем мечтает каждый житель Грузии. Они мечтают о едином, свободном, демократическом, успешном государстве. Это основная цель сегодня и внутренней, и внешней политики. Одним из механизмов ее достижения является членство в НАТО и в ЕС. Мы пришли к выводу, что сегодня европейская интеграция — это путь сохранения нашей экономики, нашего суверенитета и независимости. У Украины — такая же политика, и мы будем думать, как согласовывать наши действия по евроатлантической интеграции. Украина сегодня ведет интенсифицированный диалог с НАТО, и я вижу реальную перспективу, что если все будет сделано правильно, то в 2006 году Украина сможет получить Membership Action Plan. Для нас очень важно идти параллельно.
— Какие препятствия должна для этого преодолеть Грузия?
— У нас есть проблемы с выполнением графика Индивидуального плана партнерства. Есть кое-какие проблемы в плане военной реформы. Но это нормальный процесс. Сравнивая наш график с темпами, которыми Румыния девять лет шла в НАТО, я не вижу проблем, которые могли бы помешать Грузии и Украине получить МАР в 2006 или 2007 году. Что же касается членства — это уже полностью зависит от выполнения обязательств.
— Два нюанса: проблема с территориальной целостностью в Грузии и общая проблема для наших стран — пророссийское лобби в НАТО.
— Начну со второго. Есть такие настроения в некоторых странах-членах НАТО. Мы этого изменить не можем. Сегодня нам надо просто показать им, что бесперспективно закрывать клуб. После 11 сентября нельзя говорить о том, что кто-то где-то в мире может чувствовать себя безопасно, когда, например, на Черном море создаются условия нестабильности. Нам надо показать, что вступление Грузии и Украины в НАТО принесет пользу его давним членам. Здесь нам и нужны консультации — как это сделать.
Сегодня многие члены НАТО, причем давние, не имеют своего воинского контингента в том же Ираке, в Афганистане. В этих операциях участвуют Украина и Грузия. И у одной страны, и у другой сегодня очень высокий кредит доверия, потому что они там, где горячо. Само участие в миротворческих операциях очень важно, его не могут недооценить даже те пророссийские страны, о которых вы сказали. Они понимают: надо будет отчитываться перед своими избирателями, если они пошлют туда солдат. Конечно, общественное мнение во многих странах смотрит на нас, как на орду. Но новые реалии порождают новые вызовы, которые принимаем на себя мы, страны Черноморского бассейна, являющиеся сегодня буфером Европы. Румыния три года назад претендовала на то, чтобы быть воротами безопасности для Европы. Сегодня она говорит: «Мы уже не ворота. Ворота — это Грузия».
Что касается территориальной целостности: с чисто правовой точки зрения эта проблема не является препятствием для членства в НАТО, если есть конкретный механизм ее разрешения. Если мы показываем странам- членам НАТО, что мы решаем эти вопросы, что мы выработали план с соседями, что есть процесс — то эта проблема уже не является препятствием. Об этом мы получили четкие разъяснения в Брюсселе, хотя некоторые очень хотят, чтобы было наоборот.
«НЕТ НИКАКОЙ РОССИЙСКОЙ ЭКСПАНСИИ»
— Многие грузинские эксперты говорят, что в результате масштабной кампании приватизации в Грузию идет главным образом российский капитал — а о том, насколько он может быть независим от политики, стоит поинтересоваться у Ходорковского. Вы не видите здесь угрозы для национальной безопасности?
— У меня такая должность, что я должен всегда сомневаться. Я и сомневаюсь. Я думал об этом, когда мы писали стратегию национальной безопасности. У нас была возможность выбрать радикальный подход к инвестициям, окрашенным в политический цвет, инвестициям с определенной географией. В концепциях национальной безопасности стран Балтии записано, что если в государственном приватизационном процессе превалирует 50% капитала из страны с нерыночной экономикой, то такая приватизация невозможна. Мы очень долго думали, что нам делать. И пришли к выводу: обычно корпорации-инвесторы являются многонациональными. Если в приватизации участвует немецкая корпорация, ни у кого нет уверенности, что завтра она останется немецкой. Мы пошли по пути полной либерализации. Мы не стали окрашивать инвестиции в «триколоры». Мы сказали: инвестиции будут оцениваться по четким критериям рыночной экономики.
Мы готовы принять российские инвестиции, но к сожалению, пока ничего реального нет, кроме одного только «Внешторгбанка». «Евразхолдинг» выразил желание купить «Чиатурмарганец», выиграл тендер — и отказался. Потерял $20 млн., но ушел. Все говорят: «Российская экспансия!» Да нет ее, не идут российские инвесторы к нам. Почему? Потому что они все политически заангажированы.
— А кто идет?
— Турки, казахи, американцы, украинцы. Мы очень заинтересованы в том, чтобы украинский капитал был очень агрессивным на нашем рынке.
Если бы мы взяли модель балтийцев, к нам никто не пришел бы. Мы не в том регионе и не в той ситуации живем. Единственное, чего мы требуем, это чтобы инвестиции, которые идут, не были монопольными, чтобы действовал закон равноправного инвестирования. Мы сейчас определяемся со стратегическими объектами, которые приватизации не подлежат. Это газопровод, это порты, которые, по моему глубокому убеждению, как человека сомневающегося, нам продавать нельзя. Их надо сдавать в аренду, но инфраструктура должна принадлежать государству. Нужно приватизировать подвижный состав железной дороги, вокзалы, но только не само полотно. Все, кто пошел по такому пути, выиграли.
— В последнее время ситуация вокруг дела о гибели премьер-министра Грузии Зураба Жваниа начинает напоминать ситуацию с делом о гибели лидера Народного Руха Украины Вячеслава Черновола. Констатирован несчастный случай, но у общества очень много вопросов, уже трудно отличить спекуляции от версий, версии — от спекуляций, а тем временем так или иначе начинает падать тень на репутацию руководства страны, а значит, и на репутацию самой страны.
— Понятный вопрос. Честно говоря, меня об этом нигде столько не спрашивают, как в Украине. Гибель Зураба Жваниа была огромным ударом для Михаила Саакашвили — это был его единомышленник. Это была политическая фигура, которая очень влияла на процессы в стране. Я не нахожусь в центре расследования, но я понимаю журналистов, понимаю обеспокоенность общества. Такие дела всегда бросают тень на руководство страны. Нужно постоянно информировать людей о ходе расследования. Надо, чтобы общественность, как внутренняя, так и внешняя, разобралась в том, что происходит. Сегодня нет вопросов, на которые нет ответа. Были вопросы по качеству экспертизы — мы специально пригласили иностранных экспертов. Я не знаю деталей, но всегда выступаю за то, чтобы процесс был открытым. Ответы могут казаться людям малоубедительными, но эти ответы должны быть.
