Цього тижня Україну відвідав секретар Ради національної безпеки Грузії Гела Бежуашвілі. За його словами, насамперед для того, щоб «звірити годинники» з новим секретарем РНБОУ Анатолієм Кінахом. «Нам також треба обговорити підготовку міжнародної конференції, що відбудеться на початку грудня з ініціативи України та Грузії, — сказав Гела Бежуашвілі. — Згідно з новою концепцією національної безпеки Грузії, Україна — наш стратегічний партнер, як і Сполучені Штати. А зі стратегічним партнером заведено проводити дуже відкритий, довірчий діалог». До речі, Гела Бежуашвілі має багато підстав для такого діалогу з українською стороною: він, як і президент Саакашвілі, — випускник Київського інституту міжнародних відносин.
«НАЇВНО РОЗРАХОВУВАТИ НА ДЕШЕВІ ЕНЕРГОНОСІЇ»
— Крім підготовки саміту, яку ще роботу ведете з формування Спільноти демократичного вибору?
— Ця ініціатива назріла після революції троянд у Грузії й помаранчевої революції в Україні, але вона вимагає дуже ретельного опрацювання. Сьогодні всі підтримують цю ідею як правильну для нинішнього моменту, але її треба наповнити змістом, розставити акценти та пріоритети. Ми, ініціатори, намагаємося правильно донести цю ідею тим державам, що ми запрошуємо. Усе це нам треба обговорити.
— Очевидно, однією з несучих Балто-Чорноморсько- Каспійської спільноти демократій має бути загальна політика енергетичної безпеки, транзитна політика. Польща та країни Балтії вже давно платять за російські енергоносії за світовими цінами — на відміну від України і Грузії. Ви не бачите тут проблеми?
— Енергетична безпека та диверсифікація поставок енергоносіїв так само актуальна для Грузії, як і для України. Так, Польща та країни Балтії розраховуються інакше, але інтерес диверсифікувати постачальників є й у них. Одна справа — розраховуватися за світовими цінами, інша — залежати від одного постачальника. Грузія перебуває в серйозній енергетичній залежності від Росії. Ми зараз уклали стратегічно важливе рішення про поставку газу з Казахстану — через Росію, але ми домовлятимемося з нею як із транзитною країною, а не з постачальником. Крім того, в нас є стратегічний газопровід, який будується з Азербайджану до Туреччини. Ми ведемо переговори з центральноазіатськими країнами, такими як Казахстан, про транспортування нафти через порти Грузії — наявні та споруджувані, — в Україну та далі в Європу, зокрема з тим, щоб заповнити трубопровід Одеса — Броди. Ми стараємося активно виконувати свою роль у цьому важливому, на нашу думку, енергетичному ланцюгу ГУАМ.
Розраховувати на дешеві енергоносії було б наївно, і про це не йдеться. Ми говоримо Росії, що нелогічно пропонувати нам газ за світовими цінами — не можна сьогодні Грузію порівнювати з Німеччиною. Але ми готові йти до цього поетапно, поетапно готувати свою економіку та бюджет.
— Із чим Грузія йде в зиму? Чи будуть тепло та світло в грузинських оселях?
— Ми все робимо для цього. Укладаємо контракти, в тому числі на поставку електроенергії з України, з Казахстану, на поставку газу з Казахстану, з Росії. Ми вестимемо переговори з Іраном, уже ведемо переговори з Вірменією про додаткову поставку електроенергії в разі непередбачених ситуацій. Ми мобілізуємо ресурси всередині країни. Наші гідроресурси за солідних інвестицій будуть достатні для того, щоб забезпечувати Грузію електроенергією. Просто в цій галузі 15 років нічого не робили. Зараз ми вкладаємо серйозні інвестиції в Інгурську ГЕС, і до кінця листопада вона буде готова постачати 60% електроенергії, необхідної Грузії.
РОЗМОРОЖЕНІ КОНФЛІКТИ
— Попри неодноразові спроби налагодити діалог Тбілісі з Сухумі та Цхинвалі, попри такі кроки, як нещодавня постанова грузинського парламенту про діяльність російських миротворців, складається враження, що головне завдання президентства Михаїла Саакашвілі — відновлення територіальної цілісності країни — як і раніше, далеке від здійснення. Можливо, ми чогось не помічаємо?
— Я думаю, не помічаєте. На перший погляд, віз і нині там. Але насправді це не так, бо конфлікти розморожені. Сьогодні всі розуміють, що знову заморозити їх неможливо. Нинішнє політичне керівництво Грузії не допустить цього. І росіяни, і світова спільнота розуміють, що треба щось робити, щоб ситуація знову не вилилася в конфлікт, який не потрібен нікому. Ми не маємо наміру миритися з тим, що відбувається в цих чорних дірах, адже це — центри незаконного обігу зброї, обігу наркотиків, нелегальної міграції.
У нас є конкретний план мирного урегулювання південноосетинської проблеми протягом 2006-2007 років. Він закінчений, але ще не оприлюднений. У ньому записані кроки — звісно, позитивні, — які ми робитимемо навіть в односторонньому порядку. Ми зважили все, що сталося в Грузії за останні 15 років, зважили запитні позиції осетинської сторони, інтереси російської сторони як гаранта, врахували інтереси міжнародної спільноти, чинник підключення до мирного процесу США. Як ви знаєте, Штати заявили про готовність брати участь в урегулюванні. Розширення формату мирного урегулювання в Південній Осетії — дуже важлива необхідність. Нинішній формат — це формат 1992 року, а світ відтоді змінився. Ми прямо говоримо з осетинами й абхазами, ми говоримо з Росією, не граючи в хованки. Ми говоримо про наші інтереси та про готовність визнавати інтереси Росії, але для нас вони повинні бути зрозумілими та прогнозованими.
У нас є такий самий план і щодо Абхазії, але тут ситуація інша. Не можна користуватися південноосетинською «калькою». Різні джерела конфліктів, різна демографія регіонів. Кажучи про Цхинвальський регіон, ми говоримо про територію, приблизно рівну Харківському масиву Києва з населенням 30 тисяч жителів. Тунель на російсько-грузинському кордоні — єдиний маршрут нелегального транспортування зброї тощо. Із 30 тисяч жителів 15 тисяч — етнічні грузини. Ще десять тисяч осіб — осетини, які вважають себе безвідривно зв’язаними з цією землею. В Абхазії демографічна ситуація інша, причому вона драматично змінилася за останні роки. Абхази там зараз у меншості. Після виборів, що відбулися в Абхазії рік тому, ми бачимо, що самі абхази почуваються дуже некомфортно — ті з них, хто справді думає про збереження абхазького етносу. Однак ми даємо сьогоднішньому керівництву Абхазії відбутися, врегулювати свої питання, щоб ми мали партнера, з яким можна розмовляти. У регіоні повинна бути гарантована безпека, повинні дотримуватися права людини, повинен бути міжнародний моніторинг тощо. Якщо ми діятимемо залагоджено з нашими партнерами, я вважаю, що перспектива вирішення абхазької проблеми дуже реальна.
— Як і кому вдалося умовити Росію на виведення баз із території Грузії?
— Тут багато чинників. Напевно, про це росіяни повинні сказати, але моя версія така. Протягом багатьох років ми вели переговори з Росією. Тільки з 1999 року, коли було прийнято стамбульське рішення ОБСЄ (про необхідність виведення російських баз із території Грузії. — Ред. ), минуло шість років. За останні півтора року дуже активних консультацій ми постійно ставили запитання: «Поясніть нам, нащо вам потрібні ці бази?» Зрештою росіяни визнали, що військового значення ці бази для них не мають. Росія зрозуміла, що немає жодної вигоди тримати ці бази, оскільки вона має велику базу у Вірменії, яка з погляду гіпотетичних загроз може виконувати свою роль.
Другий чинник — підключення міжнародної спільноти і, звичайно ж, Сполучених Штатів. США нам дуже допомогли — шляхом діалогу, не тиску. На мою думку, американці сьогодні найуспішніше використовують методи м’якої дипломатії, soft diplomacy, — на противагу жорсткій дипломатії, яку використовують росіяни, hard diplomacy. Я кажу росіянам: дайте нам зрозуміти ваші стратегічні інтереси, і ми шукатимемо точки дотику. Але, як ми бачимо, в Росії немає чіткої, прогнозованої, прозорої політики дій у нашій частині Кавказу. До речі, ми не використовуємо терміну «Закавказзя» — з моменту розвалу СРСР «Закавказзя» більше немає. Є Південно-Східна Європа.
«ЧЛЕНСТВО В НАТО — НЕ САМОЦІЛЬ»
— Георгій Барамідзе нещодавно сказав, що приблизно через рік Грузія зможе претендувати на повноправне членство в НАТО...
— Він у нас держміністр із питань євроінтеграції. Він повинен бути оптимістом.
— А звідки такий оптимізм?
— Це одна з тем моїх переговорів в Україні. Стратегічна мета нашої зовнішньої політики — членство в НАТО. Водночас саме членство в НАТО — це не самоціль, це не те, про що мріє кожен житель Грузії. Вони мріють про єдину, вільну, демократичну, успішну державу. Це — основна мета сьогодні і внутрішньої, і зовнішньої політики. Одним із механізмів її досягнення є членство в НАТО і в ЄС. Ми дійшли висновку, що сьогодні європейська інтеграція — це шлях збереження нашої економіки, нашого суверенітету та незалежності. В України — така ж політика, і ми думатимемо, як узгоджувати наші дії в євроатлантичній інтеграції. Україна сьогодні проводить інтенсифікований діалог із НАТО, і я бачу реальну перспективу, що якщо все буде зроблено правильно, то в 2006 році Україна зможе отримати Membership Action Plan. Для нас дуже важливо йти паралельно.
— Які перешкоди повинна для цього подолати Грузія?
— У нас є проблеми з виконанням графіка Індивідуального плану партнерства. Є деякі проблеми в сфері військової реформи. Але це нормальний процес. Порівнюючи наш графік із темпами, якими Румунія дев’ять років йшла до НАТО, я не вбачаю проблем, які могли б перешкодити Грузії й Україні отримати МАР у 2006 або 2007 роках. Що стосується членства — це вже повністю залежить від виконання зобов’язань.
— Два нюанси: проблема з територіальною цілісністю в Грузії та загальна проблема для наших країн — проросійське лобі в НАТО.
— Почну з другого. Є такі настрої в деяких країнах-членах НАТО. Ми цього змінити не можемо. Сьогодні нам треба просто показати їм, що безперспективно закривати клуб. Після 11 вересня не можна говорити про те, що хтось десь у світі може почуватися безпечно, коли, наприклад, на Чорному морі створюються умови нестабільності. Нам треба показати, що вступ Грузії й України до НАТО принесе користь його давнім членам. Тут нам і потрібні консультації — як це зробити.
Сьогодні багато членів НАТО, причому давні, не мають свого військового контингенту в тому ж Іраку, в Афганістані. У цих операціях беруть участь Україна та Грузія. І в однієї країни, і в іншої сьогодні дуже високий кредит довіри, оскільки вони там, де гаряче. Сама участь у миротворчих операціях дуже важлива, її не можуть недооцінити навіть ті проросійські країни, про які ви сказали. Вони розуміють: доведеться звітувати перед своїми виборцями, якщо вони відправлять туди солдатiв. Звичайно, громадська думка в багатьох країнах дивиться на нас, як на орду. Але нові реалії породжують нові виклики, які приймаємо на себе ми, країни Чорноморського басейну, що є сьогодні буфером Європи. Румунія три роки тому претендувала на те, щоб бути воротами безпеки для Європи. Сьогодні вона каже: «Ми вже не ворота. Ворота — це Грузія».
Що стосується територіальної цілісності: з суто правового погляду, ця проблема не є перешкодою для членства в НАТО, якщо є конкретний механізм її вирішення. Якщо ми показуємо країнам-членам НАТО, що ми вирішуємо ці питання, що ми виробили план із сусідами, що існує процес — то ця проблема вже не є перешкодою. Про це ми отримали чіткі роз’яснення в Брюсселі, хоча деякі дуже хочуть, щоб було навпаки.
«НЕМАЄ ЖОДНОЇ РОСІЙСЬКОЇ ЕКСПАНСІЇ»
— Багато грузинських експертів зазначають, що внаслідок масштабної кампанії приватизації в Грузію йде головним чином російський капітал, — а про те, наскільки він може бути незалежним від політики, варто поцікавитися в Ходорковського. Ви не вбачаєте тут загрози для національної безпеки?
— У мене така посада, що я повинен завжди сумніватися. Я й сумніваюся. Я думав про це, коли ми писали стратегію національної безпеки. У нас була можливість вибрати радикальний підхід до інвестицій, забарвлених у політичний колір, інвестицій із певною географією. У концепціях національної безпеки країн Балтії записано, що якщо в державному приватизаційному процесі переважає 50% капіталу з країни з неринковою економікою, то така приватизація неможлива. Ми дуже довго думали, що нам робити. І дійшли висновку: зазвичай корпорації-інвестори є багатонаціональними. Якщо в приватизації бере участь німецька корпорація, ніхто не має впевненості, що завтра вона залишиться німецькою. Ми пішли шляхом цілковитої лібералізації. Ми не забарвлювали інвестиції в «триколори». Ми сказали: інвестиції оцінюватимуться за чіткими критеріями ринкової економіки.
Ми готові прийняти російські інвестиції, але, на жаль, поки що нічого реального немає, крім лише «Зовнішторгбанку». «Євразхолдинг» висловив бажання купити «Чіатурмарганець», виграв тендер — і відмовився. Втратив $20 млн., але пішов. Усі кажуть: «Російська експансія!» Та немає її, не йдуть російські інвестори до нас. Чому? Бо вони всі політично заангажовані.
— А хто йде?
— Турки, казахи, американці, українці. Ми дуже зацікавлені в тому, щоб український капітал був дуже агресивним на нашому ринку.
Якби ми взяли модель балтійців — до нас ніхто не прийшов би. Ми не в тому регіоні і не в тій ситуації живемо. Єдине, чого ми вимагаємо — щоб інвестиції, які йдуть, не були монопольними, щоб діяв закон рівноправного інвестування. Ми зараз визначаємося зі стратегічними об’єктами, які приватизації не підлягають. Це газопровід, це порти, які, на моє переконання, як людини, що сумнiвається, нам продавати не можна. Їх треба здавати в оренду, але інфраструктура повинна належати державі. Треба приватизувати рухомий склад залізниці, вокзали, але тільки не саме полотно. Всі, хто пішов таким шляхом, виграли.
— Останнім часом ситуація навколо справи про загибель прем’єр-міністра Грузії Зураба Жваніа починає нагадувати ситуацію зі справою про загибель лідера Народного Руху України В’ячеслава Чорновола. Констатовано нещасний випадок, але у суспільства дуже багато запитань, вже важко відрізнити спекуляції від версій, версії — від спекуляцій, а тим часом так чи інакше починає падати тінь на репутацію керівництва країни, а отже, і на репутацію самої країни.
— Зрозуміле запитання. Чесно кажучи, мене про це ніде стільки не питають, як в Україні. Загибель Зураба Жваніа була величезним ударом для Михаїла Саакашвілі — це був його однодумець. Це була політична фігура, яка дуже впливала на процеси в країні. Я не перебуваю в центрі розслідування, але я розумію журналістів, розумію стурбованість суспільства. Такі справи завжди кидають тінь на керівництво країни. Треба постійно інформувати людей про перебіг розслідування. Треба, щоб громадськість, як внутрішня, так і зовнішня, розібралася в тому, що відбувається. Сьогодні немає запитань, на які немає відповіді. Були питання про якість експертизи — ми спеціально запросили іноземних експертів. Я не знаю деталей, але завжди виступаю за те, щоб процес був відкритим. Відповіді можуть здаватися людям малопереконливими, але ці відповіді повинні бути.
