После саммита НАТО в Бухаресте, на котором Украина так и не получила желанный План действий по членству в НАТО (ПДЧ), Германия вместе с Францией стали объектом критики со стороны многих украинских политиков и СМИ. Ибо, как полагали многие в Украине, те страны, выступив против предоставления ПДЧ, фактически поддались влиянию России, которая решительно выступает против вступления нашей страны в Организацию Североатлантического договора. Изменила ли Германия свою позицию после недавних заявлений российских политиков, которые говорят, что Украина это вовсе не государство и снова ставят на повестку дня вопрос возвращения Севастополя в состав России? Что нужно сделать Украине до декабря, чтобы на встрече министров иностранных дел стран-членов НАТО прозвучал положительный сигнал, и какую помощь готова предоставить Германия Украине для достижения этой цели? Повлияла ли на сотрудничество между Германией и Украиной политическая борьба, которая развернулась в последнее время между Президентом и премьер- министром? Какой немецкий опыт может пригодиться Киеву, чтобы обеспечить стабильность и последовательность внутри Украины? Об этом «Дню» — в интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла Германии в Украине Райнхарда Шеферса.
ТРИ СФЕРЫ И МЕРЫ ДОВЕРИЯ
— Господин посол, что, по вашему мнению, должна сделать Украина, какие вопросы следует ей решить, чтобы в декабре этого года получить ПДЧ?
— По нашему пониманию, речь не идет о каком-то списке, пункты которого надо выполнить и потом в декабре по ним отчитаться. Я довольно часто публично заявлял о тех трех сферах, которые являются основанием для нашего общественного мнения.
Первая сфера относится к внутреннему состоянию Украины. То есть речь идет о поддержке со стороны населения, включая вопрос внутренней стабильности, направленной на дальнейшую перспективу.
Следующий круг вопросов касается вклада в общеевропейскую и региональную стабильность. Например, если Украина вступит в НАТО. Вот здесь начинает свое влияние известный «российский фактор». Германия не считает, что Россия имеет право вето. Но мы готовы в большей мере учитывать восприятие российским руководством и народом самого факта присоединения Украины к ПДЧ. Я часто указывал, что мы — и НАТО, и Украина — совместно должны стремиться к тому, чтобы вопрос вступления Украины в НАТО стал более приемлемым для России. В этой связи я уже упоминал старые понятия, которые нужно употребить и сейчас, а именно европейские «меры по укреплению доверия». Как раз относительно второго круга проблем мы ожидаем серьезного подхода со стороны Украины. Мы ожидаем, что Украина осознает собственное значение, собственный вес и влияние на общеполитическую и региональную ситуацию в Европе. И в связи с этим будет серьезно формировать отношения со своими партнерами.
Третий круг вопросов — это известные, так называемые домашние задания в военной и военно-политической сфере, которые должна выполнить Украина при сотрудничестве с НАТО. Именно там, где в сотрудничестве Украины с НАТО мы наблюдаем определенные дефициты, которые проявились в прошедшие годы.
— Разделяете ли вы точку зрения британского эксперта Джеймса Шерра, что Украина должна изменить тон в отношениях с НАТО: не требовать, а сама предлагать Альянсу?
— Речь идет не о том, что сказал Шерр. Украина не должна смотреть только на себя и, исходя из этого, выставлять определенные требования. Ей нужно учитывать, что своим вступлением в НАТО она должна способствовать общей стабильности и безопасности всех своих европейских партнеров, повысить эту стабильность и безопасность. Об этом нужно серьезно думать, учитывать это и говорить с партнерами по НАТО. И тогда это, конечно, будет определять тон переговоров Украины с НАТО.
«МЫ ОСУЖДАЕМ ЛЮБОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ ПО УЩЕМЛЕНИЮ ГОСУДАРСТВЕННОГО СУВЕРЕНИТЕТА УКРАИНЫ»
— В конце саммита НАТО прозвучали известные заявления российского президента Владимира Путина, а совсем недавно заявление мэра Москвы Юрия Лужкова о Севастополе, в котором ставится под сомнение территориальная целостность Украины. Не повлияли ли эти заявления на позицию Германии относительно необходимости предоставления Украине ПДЧ и как можно быстрейшего включения нашей страны в состав НАТО?
— Я уже несколько раз публично заявлял, что ни тот угрожающий тон, который звучал во время саммита в Бухаресте, ни позднейшие заявления для нас не имеют непосредственного политического значения. Мы осуждаем любое заявление по ущемлению государственного суверенитета Украины и считаем это дестабилизирующим и контрпродуктивным шагом.
— Наверное, должна все-таки прозвучать реакция на такие заявления России со стороны Германии или НАТО?
— Можете быть уверенными, что при двусторонних контактах с нашей стороны Федеральный канцлер и федеральный министр иностранных дел всегда заявляли российской стороне о том, что Россия не имеет права вето по этому вопросу и что нужно быть осторожными в своих высказываниях. Не следует переоценивать того, что сказал господин Лужков. Ибо сказанное им — это бессмыслица.
— Но ведь российский МИД не осудил московского мэра за эти высказывания. Более того, заместитель руководителя проправительственной фракции в российской Думе Любовь Слиска заявила о намерении парламента рассмотреть этот вопрос. Не является ли это тревожным сигналом для вас?
— Мы считаем, что это сигнал, который ни к чему не приведет. Мы его не воспринимаем.
«...ГЛАВНЫМ ДЕЙСТВУЮЩИМ ЛИЦОМ ДОЛЖНА БЫТЬ УКРАИНА»
— Господин посол, вернемся к теме НАТО. Разделяет ли Германия мнение британского министра Джима Мерфи, который недавно сказал, что союзники по НАТО должны помочь Украине как можно скорее стать членом Альянса? В чем, по вашему мнению, должна состоять такая помощь союзников и, в частности, Германии?
— Что касается помощи, то это относится к третьему кругу проблем, о которых я говорил раньше. Германия является одним из государств, предоставляющих самую крупную помощь. В течение последних 15 лет мы ежегодно оказываем финансовую помощь в размере 5,5 млн. евро для подготовки украинских офицеров и повышения их квалификации. Но главная проблема состоит не в предоставления помощи, а в том, что Украина должна сделать собственными силами и что поможет ей продвинуться вперед. Это было известно до Бухарестского саммита.
И я хотел бы еще раз повторить, хотя это не все хотят слышать: главным действующим лицом должна быть Украина и именно она должна предпринимать решительные шаги.
— Все-таки хотелось услышать ваше мнение, в интересах ли НАТО, чтобы Украина побыстрее стала членом Альянса?
— Я говорил об этом в начале нашей беседы. Исходя из нашей оценки, мы считаем, что сейчас не время решать вопрос о присоединении Украины к ПДЧ с последующим приданием ей статуса кандидата на вступление в НАТО. Но мы продолжаем придерживаться высказанного нами в Бухаресте тезиса, что в будущем Украина станет членом НАТО.
Мы считаем, что и для НАТО, и для Украины — в случае ее присоединения к ПДЧ и НАТО в настоящее время — будет больше проблем порождено, нежели решено. Воспринимаете вы это или нет, но вы должны просто задуматься над этим пунктом и осмыслить его. Об этом нужно говорить.
— А если посмотреть на этот вопрос с другой стороны? Не несет ли угрозы европейской системе безопасности невключение в ближайшее время Украины в НАТО?
— Мы считаем, что это ничем не грозит.
ПРОБЛЕМА ИМИДЖА УКРАИНЫ И СИГНАЛ СТАБИЛЬНОСТИ
— Господин посол, на дискуссиях, организованных во время празднования Дня Европы в Киеве, вы сказали о необходимости улучшения имиджа Украины в глазах европейцев. Каким же видится вам имидж нашей страны и что нужно делать, чтобы его улучшить?
— Действительно, у меня складывается впечатление, что у Украины есть определенная проблема своего имиджа в Европе. Эта проблема с имиджем, скорее, заключается в недостаточной осведомленности европейцев или в искаженном взгляде на страну. И ответственность за это на Украине только частичная. Отчасти это связано с историей, отчасти — с неосведомленностью европейцев. Но кроме того, это связанно и с целой цепочкой политических кризисов и нестабильностью. В последнее время это также связано и с определенным разочарованием и отчаянием, возникшими после оранжевой революции. Что необходимо вам делать? Мне известно, что украинское правительство и украинские представительства за рубежом разработали специальную программу улучшения имиджа. Но самое главное, что нужно сделать — это дать сигнал стабильности и постоянства в украинской политике и во внутренней жизни Украины.
ЕПС И СБЛИЖЕНИЕ ПО ВСЕМ НАПРАВЛЕНИЯМ
— Поддерживает ли Германия планы французского президента Николя Саркози, выступившего с идеей — предложить нашей стране на сентябрьском саммите Украина—ЕС «переход на новый уровень политики соседства»?
— Да, мы поддерживаем этот план. При этом мы исходим из того, что Саркози сделал такое предложение после консультаций, как это принято в германо-французских отношениях. А о подробностях этого плана еще нужно будет говорить.
— Как тогда вы относитесь к позиции Великобритании, заявившей, что Европейская политика соседства (ЕПС) не должна восприниматься как альтернатива членству в ЕС? Не секрет, что многие украинские дипломаты именно так воспринимают эту политику.
— Вы понимаете, что Европейская политика соседства — это политика, которая находится на определенном отрезке времени. И в настоящее время это говорит о том, что конкретных перспектив для вступления Украины сейчас нет, поскольку в Евросоюзе пока еще нет единого мнения по поводу временных перспектив для ее вступления. Но есть единое мнение — проводить самую тесную политику сотрудничества во всех сферах, чтобы по-деловому максимально приблизить Украину к ЕС. В разработанных документах относительно политики соседства ничего не сказано ни о перспективе вступления, ни о том, что такого присоединения не будет. Повторю, что сегодня и завтра мы проводим политику соседства. Что будет послезавтра? Пока этого сказать не можем.
Но все то, что мы делаем сегодня и будем делать завтра — это не уклонение от будущего присоединения к ЕС. И это не значит, что мы открываем новый путь. Наоборот — это сближение по всем направлениям.
«В ПОЛИТИКЕ ОЧЕНЬ ВАЖНА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ...»
— Господин посол, вы, очевидно, внимательно следите за событиями в нашей стране. Не могли бы вы сказать, повлияла ли на сотрудничество между Германией и Украиной политическая борьба, которая развернулась в последнее время между Президентом и премьер-министром?
— Естественно, что внутриполитическая ситуация влияет на восприятие Украины как партнера. Естественно, украинская внутренняя политика немедленно проявляется и выражается также и во внешней политике. Нам хочется, чтобы Украина, которая является для нас очень важным партнером, была стабильной. Посмотрите на наши связи в экономике, в культуре. Мы заинтересованы в Украине. Мы с симпатией относимся к ней. Хорошо ее знаем. Для нас очень важно, чтобы она была надежным и стабильным партнером. В политике очень важна последовательность и я повторяю это многократно. Мы считаем, что экономика и общество в Украине уже находятся в ХХI столетии, а политический класс, политикум Украины еще не вошел в этот век.
— Поможет ли, по вашему мнению, привнести стабильность в Украину проведение конституционной реформы и взятие за образец Германии?
— У нас очень различное государственное устройство. Мы федеративная страна. И поэтому для такой страны, как Украина, которая является унитарным государством, наш пример можно применять только ограничено. Кроме того, наша страна является молодой демократией. Мы только в 1949 году стали демократической страной. Поэтому считаем самым главным, действительно определить и провести четкое и однозначное разграничение задач и прав между исполнительной властью и законодательной. Кроме того — распределение прав и обязанностей между органами юстиции и исполнительной власти. Такого, как в Украине, нет ни в одной европейской стране. Конечно, нельзя сказать, что мы являемся блестящим примером. Но кое- чему можно научиться у нас. В частности, это касается и сферы юстиции. Мы поддерживаем Украину в этом плане. У нас здесь представлен Международный фонд правового сотрудничества, который на протяжении уже ряда лет оказывает правительству практическую помощь в проведении правовых реформ, например, в повышении квалификации судей.
ПРОБЛЕМА С НАЗНАЧЕНИЕМ НОВОГО ПОСЛА И ВИЗИТ КАНЦЛЕРА
— Похоже, что в нашей стране возникла проблема с назначением посла в такую важную страну, как Германия. Даже один высокопоставленный украинский дипломат сказал, что в Украине легче найти министра иностранных дел, чем посла в Германию. Согласны ли вы с таким мнением?
— Я не знаю, каковы планы Украины относительно своего посла в Германии. Но если хотят в Германию направить дипломата, который владеет немецким языком, то, конечно, круг таких лиц ограничен. С другой стороны, вопрос языка не является единственным критерием. Нужно учитывать, что Германия является федеративной страной и послу Украины необходимо будет много ездить в разные федеральные земли. И надо сказать, что там, на местах, не всегда будет достаточно владеть лишь английским языком. Мы, конечно, очень заинтересованы в том, чтобы на место отозванного посла Долгова как можно скорее был назначен новый посол. В то же время нужно сказать, что Долгова в Германии очень ценили.
— Господин посол, можете ли сказать, когда все-таки возобновятся межправительственные консультации между нашими странами на уровне канцлера и Президента или премьер- министра?
— Как уже высказался президент Украины, в ближайшее время состоится визит канцлера Германии в вашу страну. А о межправительственных консультациях, которые, в принципе, уже давно должны были состояться, мы поговорим позже.
— Можно ли уточнить дату визита германского канцлера?
— Предположительная дата намечена, но мы ее опубликуем совместно с украинской стороной.
— В этом полугодии или следующем?
— Еще до летних отпусков.
