Після самміту НАТО в Бухаресті, на якому Україна так і не отримала жаданого Плану дій з членства в НАТО (ПДЧ), Німеччина разом із Францією стали об’єктом критики з боку багатьох українських політиків і ЗМІ. Бо, як багато хто вважав в Україні, ті країни, виступивши проти надання ПДЧ, фактично піддалися впливу Росії, яка рішуче виступає проти вступу нашої країни до Організації Північноатлантичного договору. Чи змінила Німеччина свою позицію після нещодавніх заяв російських політиків, які кажуть, що Україна — це зовсім не держава, і знову ставлять на порядок денний питання повернення Севастополя до складу Росії? Що треба зробити Україні до грудня, щоб на зустрічі міністрів закордонних справ країн-членів НАТО прозвучав позитивний сигнал, і яку допомогу готова надати Німеччина Україні для досягнення цієї мети? Чи вплинула на співпрацю між Німеччиною та Україною політична боротьба, що розгорнулася останнім часом між Президентом і прем’єр-міністром? Який німецький досвід може стати у пригоді Києву, щоб забезпечити стабільність і послідовність усередині України? Про це «Дню» — в інтерв’ю Надзвичайного і Повноважного Посла Німеччини в Україні Райнхарда Шеферса.
ТРИ СФЕРИ І МІРИ ДОВІРИ
— Пане посол, що, на вашу думку, має зробити Україна, які питання потрібно їй вирішити, щоб у грудні цього року отримати ПДЧ?
— Нам здається, що тут не йдеться про якийсь список, пункти якого треба виконати і потім у грудні щодо них відзвітувати. Я досить часто публічно заявляв про ті три сфери, які є основою для нашої громадської думки.
Перша сфера належить до внутрішнього стану України. Тобто йдеться про підтримку з боку населення, включаючи питання внутрішньої стабільності, спрямованої на подальшу перспективу.
Наступне коло питань стосується внеску в загальноєвропейську та регіональну стабільність. Наприклад, якщо Україна вступить до НАТО. Ось тут починає свій вплив відомий «російський чинник». Німеччина не вважає, що Росія має право вето. Але ми готові більшою мірою враховувати сприйняття російським керівництвом і народом самого факту приєднання України до ПДЧ. Я часто зазначав, що ми — і НАТО, й Україна — маємо спільно прагнути до того, щоб питання вступу України до НАТО стало більш прийнятним для Росії. У зв’язку з цим я вже згадував старі поняття, які треба вжити і зараз, а саме — європейські «заходи зі зміцнення довіри». Саме відносно другого кола проблем ми чекаємо серйозного підходу з боку України. Ми чекаємо, що Україна усвідомить власне значення, власну вагу і вплив на загальнополітичну і регіональну ситуацію в Європі. Й у зв’язку з цим серйозно формуватиме відносини зі своїми партнерами.
Третє коло питань — це відомі, так звані «домашні завдання» у військовій і військово-політичній сфері, які має виконати Україна за співпраці з НАТО. Саме там, де у співпраці України з НАТО ми спостерігаємо певний дефіцит, виявлений минулими роками.
— Чи поділяєте ви точку зору британського експерта Джеймса Шерра, що Україна повинна змінити тон у відносинах із НАТО: не вимагати, а сама пропонувати Альянсу?
— Йдеться не про те, що сказав Шерр. Україна не повинна дивитися лише на себе і, виходячи з цього, виставляти певні вимоги. Їй потрібно враховувати, що своїм вступом до НАТО вона має сприяти загальній стабільності й безпеці всіх своїх європейських партнерів, підвищити цю стабільність і безпеку. Про це треба серйозно думати, враховувати це і говорити з партнерами по НАТО. І тоді це, звісно, визначатиме тон переговорів України з НАТО.
«МИ ЗАСУДЖУЄМО БУДЬ-ЯКУ ЗАЯВУ ЩОДО УЩЕМЛЕННЯ ДЕРЖАВНОГО СУВЕРЕНІТЕТУ УКРАЇНИ»
— Наприкінці саміту НАТО прозвучали відомі заяви російського президента Володимира Путіна, а зовсім нещодавно — заява мера Москви Юрія Лужкова про Севастополь, у якій ставиться під сумнів територіальна цілісність України. Чи не вплинули ці заяви на позицію Німеччини відносно необхідності надання Україні ПДЧ і якомога швидшого включення нашої країни до складу НАТО?
— Я вже кілька разів публічно заявляв, що ні той погрозливий тон, який звучав під час саміту в Бухаресті, ні пізніші заяви для нас не мають безпосереднього політичного значення. Ми засуджуємо будь-яку заяву щодо ущемлення державного суверенітету України і вважаємо це кроком контрпродуктивним і таким, що дестабілізує.
— Напевно, має все ж прозвучати реакція на такі заяви Росії з боку Німеччини або НАТО?
— Можете бути певні, що під час двосторонніх контактів із нашого боку Федеральний канцлер і Федеральний міністр закордонних справ завжди заявляли російській стороні про те, що Росія не має права вето з цього питання і що слід бути обережними у своїх висловлюваннях. Не треба переоцінювати того, що сказав пан Лужков. Бо сказане ним — це нісенітниця.
— Але ж російське МЗС не засудило московського мера за це висловлювання. Більш того — заступник керівника проурядової фракції в російській Думі Любов Сліска заявила про намір парламенту розглянути це питання. Чи не є це тривожним сигналом для вас?
— Ми вважаємо, що це сигнал, який ні до чого не приведе. Ми його не сприймаємо.
«...ГОЛОВНОЮ ДІЙОВОЮ ОСОБОЮ ПОВИННА БУТИ УКРАЇНА»
— Пане посол, повернімося до теми НАТО. Чи поділяє Німеччина думку британського міністра Джіма Мерфі, який нещодавно сказав, що союзники по НАТО повинні допомогти Україні якомога швидше стати членом Альянсу? В чому, на вашу думку, має полягати така допомога союзників і, зокрема, Німеччини?
— Що стосується допомоги, то це належить до третього кола проблем, про які я говорив раніше. Німеччина є однією з держав, що надають найбільшу допомогу. Протягом останніх 15 років ми щорічно надаємо фінансову допомогу в розмірі 5,5 млн. євро для підготовки українських офіцерів і підвищення їхньої кваліфікації. Та головна проблема полягає не в наданні допомоги, а в тому, що Україна має зробити власними силами і що допоможе їй просунутися вперед. Це було відомо до Бухарестського саміту.
І я хотів би ще раз повторити, хоча це не всі хочуть чути: головною дійовою особою повинна бути Україна і саме вона має робити рішучі кроки.
— Все ж хотілося почути вашу думку, чи це в інтересах НАТО, щоб Україна якомога швидше стала членом Альянсу?
— Я говорив про це на початку нашої бесіди. Виходячи з нашої оцінки, ми вважаємо, що зараз не час вирішувати питання про приєднання України до ПДЧ з подальшим наданням їй статусу кандидата на вступ до НАТО. Проте ми продовжуємо дотримуватися висловленої нами в Бухаресті тези, що в майбутньому Україна стане членом НАТО.
Ми вважаємо, що і для НАТО, і для України — у разі її приєднання до ПДЧ і НАТО в теперішньому — буде більше проблем породжено, ніж вирішено. Сприймаєте ви це чи ні, але ви мусите просто задуматися над цим пунктом і осмислити його. Про це слід говорити.
— А якщо подивитися на це питання з іншого боку? Чи не несе загрози європейській системі безпеки невключення найближчим часом України до НАТО?
— Ми вважаємо, що це нічим не загрожує.
ПРОБЛЕМА ІМІДЖУ УКРАЇНИ ТА СИГНАЛ СТАБІЛЬНОСТІ
— Пане посол, на дискусіях, організованих під час святкування Дня Європи у Києві, ви сказали про необхідність поліпшення іміджу України в очах європейців. Яким ви бачите імідж нашої країни і що потрібно робити, щоб його поліпшити?
— Дійсно, у мене складається враження, що Україна має певну проблему свого іміджу в Європі. Ця проблема з іміджем, скоріш за все, полягає в недостатній обізнаності європейців або у спотвореному погляді на країну. І відповідальність за це на Україні тільки часткова. Частково це пов’язано з історією, частково — з непоінформованістю європейців. Але крім того, це пов’язано з цілим ланцюжком політичних криз і нестабільністю. Останнім часом це також пов’язано і з певним розчаруванням та відчаєм, що виник після помаранчевої революції. Що необхідно вам робити? Мені відомо, що український уряд і українські представництва за кордоном розробили спеціальну програму поліпшення іміджу. Однак найголовніше, що треба зробити, — це дати сигнал стабільності й постійності в українській політиці та у внутрішньому житті України.
ЄПС І ЗБЛИЖЕННЯ В УСІХ НАПРЯМКАХ
— Чи підтримує Німеччина плани французького президента Ніколя Саркозі, котрий виступив з ідеєю запропонувати нашій країні на вересневому саміті Україна—ЄС «перехід на новий рівень політики сусідства»?
— Так, ми підтримуємо цей план. При цьому ми виходимо з того, що Саркозі зробив таку пропозицію після консультацій, як це прийнято в німецько-французьких відносинах. А про подробиці цього плану ще треба буде говорити.
— Тоді як ви ставитеся до позиції Великої Британії, яка заявила, що Європейська політика сусідства (ЄПС) не повинна сприйматися як альтернатива членству в ЄС? Не є таємницею те, що багато українських дипломатів саме так сприймають цю політику.
— Ви розумієте, що Європейська політика сусідства — це політика, яка знаходиться на певному відрізку часу. І це говорить про те, що конкретних перспектив для вступу України наразі немає, оскільки у Євросоюзі поки що немає єдиної думки з приводу тимчасових перспектив для її вступу. Але є єдина думка — провести тісну політику співпраці в усіх сферах, аби по-діловому максимально наблизити Україну до ЄС. У розроблених документах відносно політики сусідства нічого не сказано ні про перспективу вступу, ні про те, що такого приєднання не буде. Повторю, що сьогодні й завтра ми проводимо політику сусідства. Що буде післязавтра? Поки що цього сказати не можемо.
Але все те, що ми робимо сьогодні й робитимемо завтра, — це не ухилення від майбутнього приєднання до ЄС. І це не означає, що ми відкриваємо новий шлях. Навпаки — це зближення в усіх напрямах.
«У ПОЛІТИЦІ ДУЖЕ ВАЖЛИВА ПОСЛІДОВНІСТЬ...»
— Пане посол, ви, очевидно, уважно стежите за подіями в нашій країні. Не могли б ви сказати, чи вплинула на співпрацю між Німеччиною та Україною політична боротьба, яка розгорнулася останнім часом між Президентом і прем’єр- міністром?
— Звичайно, внутрішньополітична ситуація впливає на сприйняття України як партнера. Звичайно, українська внутрішня політика негайно виявляється і виражається також і в зовнішній політиці. Нам хочеться, щоб Україна, яка є для нас дуже важливим партнером, була стабільною. Погляньте на наші зв’язки в економіці, в культурі. Ми зацікавлені в Україні. Ми з симпатією ставимося до неї. Добре її знаємо. Для нас дуже важливо, щоб вона була надійним і стабільним партнером. У політиці дуже важлива послідовність, і я повторюю це багато разів. Ми вважаємо, що економіка й суспільство в Україні вже знаходяться в ХХI сторіччі, а політичний клас, політикум України ще не ввійшов у це сторіччя.
— Чи допоможе, на вашу думку, додати стабільності в Україну проведення конституційної реформи та взяття за зразок Німеччини?
— Ми маємо дуже різний державний устрій. Ми федеративна країна. Й тому для такої країни, як Україна, що є унітарною державою, наш приклад можна застосовувати тільки обмежено. Крім того, наша країна є молодою демократією. Ми лише 1949 року стали демократичною країною. Тому вважаємо найголовнішим справді визначити і провести чітке й однозначне розмежування завдань і прав між виконавчою владою та законодавчою. Крім того, розподіл прав та обов’язків між органами юстиції та виконавчої влади. Такого, як в Україні, немає у жодній європейській країні. Звісно, не можна сказати, що ми є блискучим прикладом. Але дечого можна навчитися у нас. Зокрема, це стосується і галузі юстиції. Ми підтримуємо Україну в цьому плані. У нас тут представлений Міжнародний фонд правової співпраці, який протягом уже низки років надає уряду практичну допомогу в проведенні правових реформ — наприклад, у підвищенні кваліфікації суддів.
ПРОБЛЕМА З ПРИЗНАЧЕННЯМ НОВОГО ПОСЛА ТА ВІЗИТ КАНЦЛЕРА
— Схоже, у нашій країні виникла проблема з призначенням посла в таку важливу країну, як Німеччина. Навіть один високопоставлений український дипломат сказав, що в Україні легше знайти міністра закордонних справ, аніж посла в Німеччину. Чи згодні ви з такою думкою?
— Я не знаю, які плани України відносно свого посла в Німеччині. Та якщо хочуть у Німеччину направити дипломата, який володіє німецькою мовою, то, звісно, коло таких осіб обмежене. З іншого боку, питання мови не є єдиним критерієм. Треба враховувати, що Німеччина є федеративною країною, і послу України необхідно буде багато їздити в різні федеральні землі. І слід сказати, що там, на місцях, не завжди буде достатньо володіти лише англійською мовою. Ми, звичайно, дуже зацікавлені в тому, щоб на місце відкликаного посла Долгова якомога швидше був призначений новий посол. Водночас треба сказати, що Долгова в Німеччині дуже цінували.
— Пане посол, чи ви можете сказати, коли все ж поновляться міжурядові консультації між нашими країнами на рівні канцлера і президента або прем’єр-міністра?
— Як уже висловився президент України, найближчим часом відбудеться візит канцлера Німеччини до вашої країни. А про міжурядові консультації, які, у принципі, вже давно мали відбутися, ми поговоримо пізніше.
— Чи можна уточнити дату візиту німецького канцлера?
— Імовірну дату назначено, та ми її опублікуємо спільно з українською стороною.
— В цьому півріччі чи наступному?
— Ще до літніх відпусток.
