Похоже, украинскому Президенту Виктору Ющенко так и не удастся встретиться со своим российским коллегой Дмитрием Медведевым. Во всяком случае, до сих пор такая договоренность между Киевом и Москвой не достигнута, несмотря на усилия самого Виктора Ющенко, который в последнее время дал много интервью российским СМИ. Также, очевидно, не был достигнут прогресс по этому вопросу во время двухдневного рабочего визита в Российскую Федерацию cекретаря Совета национальной безопасности и обороны Украины Раисы Богатыревой, которая провела встречи с Председателем Совета Федерации федерального собрания России Сергеем Мироновым и министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. На встрече с секретарем Совета безопасности РФ Николаем Патрушевым Богатырева акцентировала внимание на необходимости постоянного двухстороннего диалога на высшем уровне, который является принципиально важной частью развития полноценных отношений между двумя исторически близкими народами. Она напомнила, что интересы Украины и России с одной стороны состоят в налаживании конструктивного диалога на основе доверия, прогнозирования, взаимоуважения и равенства, а с другой — в углублении сотрудничества в первую очередь в финансово-экономической сфере.
Почему Украине и России не удается наладить диалог на высшем уровне? Будет ли российская власть вмешиваться в президентские выборы в Украине и на кого будет делать ставку? Об этом читайте в интервью заместителя главного редактора российской газеты «Время новостей» Сергея НОВОПРУДСКОГО и директора российского Фонда эффективной политики Глеба ПАВЛОВСКОГО.
Глеб ПАВЛОВСКИЙ: Никакая наша позиция не сможет существенно повлиять на ход украинской избирательной кампании
— Глеб Олегович, будут ли встречаться президент Украины и России, решать вопросы до истечения президентства Виктора Ющенко?
— Практические вопросы будут, несомненно, решаться. Политическое взаимодействие, я думаю, останется на довольно низком уровне по очень простой причине. Потому что все-таки помимо груза прошлого и оценки политики Киева в Москве мы имеем дело с так или иначе уходящим президентом. И это трудно игнорировать. А так, знаете, президентам всегда есть о чем поговорить. Это же такой закрытый гольф-клуб. Независимо от конфликтности у них всегда найдутся какие-то общие темы. Проблема в том, что президенты не всегда могут решить проблемы. Но всегда каждый из них всегда может затруднить решение проблем. Поэтому конечно диалог будет продолжаться.
— А кто же, по вашему мнению, затрудняет диалог?
— Разве Медведев и Ющенко могут договориться в отношении диалога и взглядов на безопасность или историю. Есть какие-то практические темы. Они известные. Украина находится в очень серьезном положении. И Россия сегодня, во всяком случае, одна из стран, которая напоминает об этом и добивается в максимальной степени включения европейских усилий в помощь Украине.
— В течение года наши президенты не встречались. Можно ли рассчитывать, что Медведев примет участие на заседании украинско-российской межгосударственной комиссии, запланированном на осень?
— Мне трудно сказать об этом. Отсутствие встреч между ними было связано с определенной линией и часто неудачными экспромтами украинского президента. Повторяю, здесь нет ничего личного — это только политика. Я не знаю, следует ли нам ждать новых экспромтов со стороны господина Ющенко.
— А со стороны Медведева?
— Какие с его стороны могут быть экспромты? Повторяю, сегодня Россия больше чем Польша, которая любит этим хвалиться, лоббирует европейские усилия для спасения украинской экономики, а значит и политики тоже. Поэтому отношение к Ющенко и его живописным заявлениям никак не отражается на практической оценке ситуации.
— Как вы знаете, в Украине практически начинается президентская кампания. Будут ли в России делать ставку на какого-то претендента на президентство?
— Я думаю, что у нас будут делать ставку на нового президента, на следующего президента Украины в понимании того политического обстоятельства, что им в любом случае не будет господин Ющенко. Думаю, сегодня практически все основные кандидаты сходятся в одном пункте, что должно быть предельно минимизировано влияние в дальнейшем господина Ющенко на украинскую политику. Мы не можем игнорировать этого обстоятельства. Остальное — это вопрос развития предвыборной кампании и обстановки в Украине. Сегодня главная проблема все-таки не предвыборная кампания, а ситуация в экономике.
— Будут ли в России приветствовать избрание президентом Януковича, на которого ставили раньше?
— Почему бы и нет. Но я не думаю, что сейчас будет эксклюзивная персональная ставка. У нас внимательно следят за всем полем и поддерживают контакты со всеми кандидатами.
— А Тимошенко предпочтительней Януковича, или нет?
— Надо смотреть на социологию. Посмотрим. Предпочтительней тот, кто имеет шансы. Много можно сказать и в пользу господина Януковича и в пользу госпожи Тимошенко. Я думаю, что много достойных людей, чтобы стать президентом.
— А Яценюк?
— Яценюк тоже достойный человек. Но он просто сильно отстает от других кандидатов. Может ли он нагнать — это вопрос, как говориться, не к нам. Я думаю, что сейчас никакая наша позиция не сможет существенно повлиять ход украинской избирательной кампании. Во всяком случае, повлиять больше чем ситуация в экономике.
— Глеб Олегович, а вас не приглашают какие-то украинские кандидаты помочь в избирательной кампании?
— Упаси Господи. Я уклоняюсь от любых контактов. Потому что я обычно являюсь объектом настолько идиотских дискриминационных кампаний в Украине. Если я приеду в Украину, то буду вынужден как-то судиться. А я не люблю судиться с прессой.
Семен НОВОПРУДСКИЙ: Российская власть так устроена, что не может признавать свои ошибки и слабости
— Удалось ли растопить лед в отношениях между лидерами Украины и России секретарю РНБО Украины Раисе Богатыревой?
— Мне кажется, что очень сложно вообще говорить о шансах растопить лед. Потому что, во-первых, есть, с одной стороны, личная большая неприязнь — что у Путина, что у Медведева, который в данном случае, к сожалению, своей внутренней позиции не имеет. Эта неприязнь основана даже не на личности президента Украины или ведущих украинских политиков, а на том, что Кремль понимает, что в Украине он потерпел, возможно, самое крупное внешнеполитическое поражение в путинскую эпоху. Но мне кажется, что такие контакты очень важны. Однако узнать их результат сразу будет невозможно. Ибо, по моим ощущениям, то, как Россия относится к Украине, будет более или менее наглядно понятно в ходе следующей президентской кампании в Украине. Все будет зависеть от того, как будет себя вести Россия, поймет ли она, что Украина имеет право делать свой выбор и что России не надо воспринимать Украину как некий политический ипподром, где делают ставки на своих политиков и пытаются любой ценой пытаться привести их к власти, а нужно пробовать конструктивно сотрудничать с Украиной. Если Россия такое понимание проявит... но это будет ясно не раньше, чем пройдут президентские выборы.
Во-вторых, важным фактором является то, как будут дальше развиваться наши газовые отношения. Понятно, что нет пока никакого системного решения. Как мне кажется, Украине в результате газовой войны в январе удалось добиться очень важной вещи: заставить Евросоюз понимать, что Россия готова пожертвовать одним из важных политических козырей в общении с Брюсселем — статуса надежного поставщика — ради демонстрации своих амбиций. На самом деле газ, который является одним из ключевых смыслообразующих факторов российской политики, тоже будет одним из критериев, по которому можно будет судить, изменилось ли отношение России к Украине.
— Означает ли сказанное вами, что российское руководство не хочет встречаться с Ющенко и решать накопившиеся вопросы именно из-за обиды, или существуют еще какие-то факторы?
— Мне кажется, что существует сложная комбинация факторов. Просто обида, которая кажется самым наивным фактором, на самом деле очень важна в российской политике. Например, личные плохие отношения Путина с Лукашенко — это один из ключевых факторов во всех отношениях России с Беларусью. Понятно, что Лукашенко политик хитрый, он не хочет ни в коем случае попасть в зависимость от России. Понятно, что Лукашенко сделал совершенно конкретные выводы из того, что случилось в Грузии в прошлом году, и понял, как Россия может вести себя на постсоветском пространстве и что ее вообще ничто не останавливает. По большому счету, нет никаких моральных факторов, которые могли бы ее остановить, в частности, вроде изоляции или охлаждения дальнейших отношений с Евросоюзом. Этого Россия не боится. Я думаю, что на самом деле есть ментальное непризнание Украины полноценной независимой страной, которая может иметь часть интересов, по крайней мере, не совпадающих с российскими, и что Украина для России может быть далеко не единственным стратегическим партнером. Есть желание держать Украину в своей политической обойме, понимая, что Украина не будет полноценным союзником, особенно при той внешней политике, которую проводит Россия. У России действительно нет ни одного полноценного союзника на постсоветском пространстве. Но Россия не может признать, что их нет прежде всего из-за российской политики, а не из-за того, что вокруг плетутся заговоры, что США или Запад вбивают клинья между Россией и постсоветским пространством. Россия сама эти клинья вбивает. В России, к сожалению, нынешняя власть так устроена, что она в принципе не может признавать свои ошибки и слабости.
— Будет ли Медведев принимать участие в заседании украинско-российской межгосударственной комиссии, запланированном на осень?
— С уверенностью об этом говорить нельзя, хотя такой вариант возможен. Но даже если лидеры обоих государств будут присутствовать, это не стоит переоценивать. Судя по действиям российской власти за последнее время, можно сказать, что Кремль ждет, когда Ющенко исчезнет с политической сцены после президентских выборов. Поэтому мне кажется, что каких-то существенных шагов в изменении отношения к Украине до президентских выборов Россия все равно не будет делать.
— С Ющенко понятно, а на кого же будут делать ставку в России?
— Хороший вопрос. Понять, что лучше всего ни на кого не делать ставку, а просто конструктивно работать со всеми политическими силами в Украине — такого понимания пока ждать рано. В этой связи не исключено, что некоторые российские политтехнологи могут подсказать разыграть какую-то комбинацию с участием Литвина, которого считают человеком, имеющим хорошие личные отношения с Кремлем. Может быть, попробуют опять поиграть в поддержку Януковича. Хотя на самом деле Кремль так устроен, что он не очень хорошо относится к тем, с кем он уже один раз проиграл. Ментально нынешние российские руководители не очень к этому склонны. Я думаю, что на самом деле все будет зависеть от того, в какой степени внутрироссийские проблемы и другие направления российской политики не отвлекут Россию от Украины. На самом деле мы не знаем, как будет развиваться внешняя политика России в ближайшее время.
Я надеюсь, что сейчас не будет такой интенсивности вмешательства Кремля во внутренние дела Украины, какая была на прошлых президентских выборах. Потому что у российской власти будут другие проблемы. Но исключать ничего нельзя.
— Что все-таки могло бы быть предметом диалога между лидерами обеих стран?
— Все зависит от того, как относиться к отношениям. Если говорить о партнерских отношениях, то, конечно, сейчас один из главных вопросов, который принципиально важен для России и в значительной степени важен для Украины — это поставки газа. Безусловно, первые лица государств должны обсуждать более или менее понятную прозрачную систему газовых контрактов. Если говорить о той, что существует, то «Газпром» как минимум не меньше виноват в том, что случилось, чем недостаточная платежоспособность «Нафтогаза» Украины.
В принципе, если нормально вести отношения, то не нужно обсуждать борьбу за свою трактовку истории. Вот эта тема совершенно не принципиальна для российско-украинских отношений. Темой может стать, как Россия собирается строить стратегические экономические отношения с Украиной, товарооборот с которой составляет больший процент, чем с другими странами СНГ, с которыми Россия собирается строить Таможенный Союз. Обсуждать есть что. Есть экономические проблемы. Но пока объективно главная проблема, которая интересует Россию с точки зрения ее политических интересов — это газовая проблема.
