Чрезвычайный и Полномочный Посол Грузии в Украине Григол Катамадзе на днях завершает свою миссию в Украине. Грузинский посол был свидетелем оранжевой революции в Украине и считает, что революция «роз» в Грузии, и оранжевая в Украине были оправданными. Какой должна быть роль оппозиции в Грузии, и возможно ли возрождение в Грузии конституционной монархии? Почему Грузия не собирается упустить появившийся шанс вступления в НАТО? Как Тбилиси оценивает роль Киева в содействии урегулирования замороженных конфликтов в Абхазии и Южной Осетии и как может быть активизирована деятельность ГУАМ? С какими чувствами приходится покидать страну, в которой проработал семь лет, какое наследство получает следующий посол Грузии в Украине? Об этом — «Дню» в интервью Григола КАТАМАДЗЕ.
— Господин Посол, многие критики цветных революций: оранжевой — в Украине и «роз» — в Грузии говорят, что эти события не оправдали себя. Как вы оцениваете то, что происходило после революций здесь, в Украине, и в вашей стране?
— Мне кажется, что критики ошибаются. Потому что происшедшее в моей и вашей стране было волеизъявлением грузинского и украинского народов. И если бы этого не произошло и эти события не были бы оправданы, то, я думаю, что у критиков не было бы возможности критиковать. Поэтому, мне кажется, наверное нужно не критиковать, а все же посмотреть очень глубоко на те процессы, которые происходят в наших странах. Я буду говорить о Грузии. И я далек от мысли говорить о том, что все идеально. Далеко не идеально. Но то, что сделано за этот короткий период времени, и если бы мы такими темпами жили, начиная со дня, когда восстановили государственную независимость, то Грузия сегодня была бы одной из процветающих стран. Поэтому я бы посоветовал критикам еще чуть-чуть подождать и потом через пару лет посмотреть, когда Грузия, действительно, будет одной из процветающих стран в этом регионе. Я бы посоветовал, чтобы лучше ощутить происходящее в стране, приехать в Грузию, поездить, пообщаться с людьми. И не только с официозом, но и с оппозицией, простыми людьми, а после этого выносить вердикт.
— Недавно внимание мировых СМИ было приковано к событиям вокруг экс-министра Окруашвили, который сначала обвинил президента Грузии в намерении убить крупного грузинского бизнесмена, но после короткого пребывания под арестом отказался от своих обвинений. Некоторые грузинские оппозиционеры даже поспешили заявить, что в Грузии происходит очищение от революции. Как же эти события видятся вам?
— Я бы хотел происходящее вокруг экс-министра обороны прокомментировать таким образом, и на этом поставить точку. После того как я выслушал обвинения, которые в известном телеинтервью высказал Окруашвили, у меня возникло такое соображение. Почему четыре года назад, когда экс-министру давались указания или поручения, которые он не хотел выполнять, поскольку это противоречило его человеческой сути, Окруашвили не ушел в отставку. Почему он не сделал этот шаг? Если бы он тогда, не желая громко хлопать дверью, тихо ушел в отставку, не комментируя ничего, то сегодня я бы ему поверил. Если бы он сказал, что я ушел по такой причине и теперь делаю заявление. Тут я хочу поставить точку. Я думаю, что мы не должны допускать тех же ошибок, которые у нас были на заре нашей независимости. Я не хочу проводить параллели. Но если бы Грузия была едина в том, что происходило в начале 90-х во всех процессах, то у нас сегодня не было бы вопросов о территориальной целостности. У нас не было бы проблем ни в Южной Осетии, ни в Абхазии. А когда горячие головы начали все ломать, то это привело к тому, что мы сегодня пытаемся разрулить, выровнять и объединить страну.
Разумеется, в стране должна быть оппозиция и чем она сильнее, тем лучше для страны и власти. Но я так себе представлял: пока мы находимся перед серьезной проблемой, когда страна не едина и нет территориальной целостности, то в этой ситуации оппозиция в стране должна жить немножко по другим принципам. Оппозиция должна встречаться с властью и говорить ей, что вы допускаете много ошибок, мы все это фиксируем, но сейчас не собираемся будоражить страну. Потому что для нас принципиально важно, чтобы мы раз и навсегда для нашей страны решили два главных момента: объединение страны и восстановление ее территориальной целостности, а также обретение полноправного членства в Североатлантическом Альянсе. После этого мы сядем и все наши претензии вам выложим. До этого мы должны быть едины, чтобы достичь этих целей. К сожалению, приходится констатировать, что многие политики просто ради своих амбиций, личных интересов начинают пренебрегать интересами страны.
— Но кажется, что в вашей стране оппозиция тоже за вступление в НАТО…
— Противопоставлений по этому вопросу между властью и оппозицией нет. Но когда все идет к появлению признаков дестабилизации в стране, тогда возникает серьезная опасность того, что в тех странах, которые поддерживают Грузию, могут призадуматься. А я бы не хотел, чтобы среди членов Альянса, которые стопроцентно поддерживают Грузию, появились какие-то сомнения. Ибо тогда наша перспектива членства отодвинется на неопределенный период.
— Господин посол, был ли, по вашему мнению, уместным призыв патриарха Грузии восстановить конституционную монархию в вашей стране и может ли это способствовать стабильности?
— Патриарх Грузии пользуется огромным доверием и уважением среди населения. Я не готов комментировать с точки зрения того, насколько эффективно и нужно Грузии восстановление конституционной монархии. Но, я думаю, что высказанное патриархом в разгар политических страстей соображение было очень своевременным. К нему многие прислушались. Не случайно парламент принял решение по этому поводу провести дебаты. Я не могу сказать, есть ли необходимость восстановления конституционной монархии. Я думаю, что это довольно длительный процесс. Причем не только для воспитания монарха, но и для изменения государственного строя. На самом деле, в Грузии был монарх и никогда грузины его не скидывали. Но с тех пор прошло очень много времени. Я думаю, что общество должно подготовиться к восстановлению монархии. И, наверное, нужен, может быть, не один десяток лет, чтобы прийти к этому.
— Если можно, вернемся к теме НАТО. Вы говорили о стопроцентной поддержке членами Североатлантического Альянса вступления Грузии в НАТО. А не станет ли препятствием присоединения вашей страны к Альянсу неурегулированность замороженных конфликтов в Абхазии и Южной Осетии?
— Сначала мы сами опасались, что это может быть препятствием. Но в НАТО хорошо оценили предпринимаемые нами усилия по возрождению страны и восстановлению территориальной целостности, а также разработанные нами планы мирного урегулирования как в Южной Осетии, так и в Абхазии. Например, два года назад в Люблянах на совете министров стран ОБСЕ был утвержден грузинский план по Южной Осетии и Россия поддержала нашу идею. Нам был дан четкий сигнал, что наше видение, планы и шаги, которые мы предпринимаем по мирному урегулированию этих конфликтов, стопроцентно поддерживают страны члены НАТО. Это означает, что существующая сегодня проблема никоим образом не является препятствием на пути получения Плана действий по обретению членства в НАТО. А до того, как мы станем полноправными членами, я думаю, что эти проблемы мы урегулируем.
— То есть, на саммите НАТО в Бухаресте в апреле следующего года ваша страна ожидает получить ПДЧ?
— Действительно, Бухарест должен стать для Грузии поворотным моментом. И это решение не будет направлено против каких-то третьих стран. Оно предназначено для Грузии и тех стран, с которыми она имеет напряженные отношения. Раз и навсегда будет понятно, где Грузия находится. Сегодня это наше стремление, и для его реализации мы делаем все. И тот исторический шанс, который у нас есть, мы не собираемся упустить. Это третья возможность, когда Европа окончательно должна сказать свое слово по отношению к Грузии. Первая возможность была в средине XVIII века, когда грузинские общественные деятели пытались достучаться до европейцев. Вторая — в начале XX века, когда Грузия просуществовала три года как независимое государство. Тогда страны Европы практически могли поддержать Грузию, чтобы она избежала «советизации». Но они не смогли этого сделать. Сейчас у нас появился третий шанс. Со стороны Европы такого единства и однозначной поддержки в этом вопросе никогда не было. С другой стороны, в грузинском обществе найден консенсус по поводу евроатлантической интеграции.
— Господин посол, переходя к теме украинско-грузинских отношений, хотелось бы узнать ваше мнение, как Киев содействует Тбилиси в урегулировании замороженных конфликтов?
— Мы не преувеличиваем, когда говорим, что в регионе, действительно, Украина играет очень серьезную роль лидера. И это будет с каждым годом нарастать. Разумеется, нам помогает то, что Украина и ее лидеры постоянно на международных форумах и во время встреч на высоких уровнях, в том числе двухсторонних, касаются темы урегулирования конфликтов. Понятно, что мы желаем, чтобы эти шаги были более активными с точки зрения разрешения этой проблемы. Если мы говорим о миротворческой миссии, например, в Абхазии, то Украина заявляла, что может принять участие в этой миссии. Но без мандата ООН это трудно сделать. Поэтому тут от Украины ничего не зависит. Если Совет Безопасности ООН не примет такого решения, то это будет сложно осуществить. И консенсус должен быть найдет в Совете Безопасности. По большому счету, я думаю, что активное сотрудничество между нашими странами в различных областях: в политической, экономической, военно-технической и гуманитарной, — также способствует тому, что Грузия с каждым днем все крепче и устойчивее становится на ноги. А это, в свою очередь, дает возможность нам все громче заявлять о том, где мы видим себя в этом мире.
— Видите ли вы возможности интенсификации сотрудничества в ГУАМ и реализации потенциала зоны свободной торговли, созданной членами этой региональной организации?
— Зона свободной торговли в рамках ГУАМ уже есть. Другой вопрос, что эффективно она заработала практически последний год. После подписания соглашения о создании зоны свободной торговли необходимо было в каждой из стран пройти внутригосударственные процедуры. К сожалению, нет возможности синхронизировать этот процесс, чтобы парламенты четырех стран одновременно ратифицировали принятый документ. Поэтому каждая страна проходила эту процедуру в течение нескольких лет. И соглашение вступило в силу. Я хочу сказать, что нужно посмотреть на развитие в рамках ГУАМ торгово-экономических отношений. За последние два годы объем торговли в рамках ГУАМ практически удвоился. Но в рамках этой организации есть интересные проекты. Например, проект содействия транспортировки грузов. Идет речь об унификации и установлении в рамках ГУАМ единых сквозных таможенных тарифов на железнодорожные и автотранспортные перевозки. Этот процесс динамичный. Невозможно за один день решить все проблемы. Я думаю, этому активно будет способствовать то, что уже практически несколько месяцев в Киеве работает секретариат ГУАМ. В нем работают профессиональные дипломаты, которые занимаются этими вопросами. Я думаю, что у любого нового первые шаги, как у ребенка, даются тяжело. И чтобы начать свободную хорошую ходьбу, надо вмешиваться в решение всех проблем, которые возникают. Этим, собственно, эффективно будет заниматься секретариат организации. После преодоления одной, второй и третьей проблемы, дальше они не будут возникать, и, как следствие, эффективнее заработает экономика и другие отрасли в рамках ГУАМ.
— Господин посол, какое наследство вы оставляете своему преемнику, который будет на вашем месте представлять интересы Грузии в Украине? Чем из сделанного во время вашего пребывания в Украине вы больше всего гордитесь?
— Я думаю, что одним из главных достижений является то, что за последние три года интенсивность наших отношений стала очень высокой. В наших двухсторонних отношениях высоко поднята планка, причем в совершенно различных сферах. Я могу привести пример в торгово- экономической сфере. Я начинал посольскую деятельность семь лет назад, когда торговый оборот составлял 47 млн. долларов. По итогам этого года оборот достигнет 0,5 млрд. долларов. Если посмотреть мое интервью шестилетней давности в вашей газете, то вы увидите, что я говорил, что в ближайшие 3—4 года наши страны обязательно должны достигнуть торгового оборота величиной 0,5 млрд. долларов. Я вот сейчас выскажу мысль, что через 3—4 года мы обязательно приблизимся к отметке 1 млрд. долларов. Для этого есть все объективные возможности. В первую очередь — очень интенсивный диалог на политическом уровне, в том числе, и между нашими президентами. Они постоянно консультируются по различным вопросам, связанных с процессами, которые происходят в регионе и мире. Думаю, что это не будет преувеличением, если скажу, что для нас в истории Грузии было беспрецедентным событием проведение года Грузии в Украине. До года Грузии Украина имела опыт проведения года Украины в России и в Польше. И очень символично, что после двух очень важных партнеров Украины: России и Польши, прошел год страны, которая является действительно не просто стратегическим партнером, но и союзником Украины. Я думаю, ваши читатели согласятся со мной, что год Грузии в Украине был интересным и интенсивным. Конечно, наверное, можно было бы больше сделать. Но, исходя из имеющихся возможностей, я думаю, что это было очень интересно. Я считаю, что мы много усилий потратили на то, чтобы старшее поколение не забывало грузинскую культуру и духовную составляющую, а молодое поколение познавало это. Поэтому, думаю, что и в этой области было сделано немало. Пользуясь случаем я еще раз хочу высказать огромную благодарность Дмитрию Андриевскому и Игорю Воронову, меценатам проекта Нико Пиросмани, который проходил после закрытия года Грузии в Украине. Если бы не они, то невозможно было бы осуществить этот очень важный проект. Самое интересное, что через 75 лет в Украине опять побывал Нико Пиросмани. Это очень важно. И для будущих поколений и для живущего сегодня молодого поколения, что 2007 год ознаменовался открытием в Тбилиси памятника Кобзарю (Тарасу Шевченко) в марте этого года во время визита Президента Украины в Грузию. И буквально через три месяца в Киеве был открыт сквер Шота Руставели и комплекс Шота Руставели. Знаете, легко говорить об этом всем. Но за этим стоит огромный труд огромного количества людей, и я искренне всем благодарен за поддержку этих проектов. Ну, наверное, можно много перечислять, но что касается, что я оставляю моему последователю.
— А он уже известен?
— Да. Это господин Мераб Антадзе, заместитель министра иностранных дел. 25 числа мы будем презентовать книгу «Украина — Грузия: мосты дружбы», которую издали в этом году. Так вот. Я оставляю на столе перелистанную книгу на чистой странице. Я думаю, что у моего последователя есть хороший фундамент, заложенный еще первым послом господином Валерием Чечелашвили, моим предшественником господином Малхазом Чачава, — я тоже постарался не подвести моих предшественников, — чтобы продолжить начатое дело и сделать крепким фундамент, на котором строятся наши отношения. И я думаю, что Мерабу Георгиевичу надо будет идти дальше, развивать эти отношения, поддерживать их динамику. И думаю, что для этого есть все возможности. Он является высоким профессионалом в дипломатии — одним из «аксакалов» грузинской дипломатии с момента основания министерства иностранных дел независимой Грузии. Это очень порядочный и обаятельный человек. И я думаю, что среди украинской общественности он найдет достойное место и очень легко войдет в вашу среду.
— А что вам будет жаль покинуть в Украине? С какими чувствами вы расстаетесь с нашей страной?
— Мне легко на этот вопрос ответить. Первый раз я просто влюбился в ваш город в 1979 году, когда первый раз приехал в Киев. С тех пор я с ним и не расставался — независимо от того уезжал я или приезжал. Во-первых, я уезжаю не один, а с супругой. А все хорошо знают, что моя супруга — украинка, поэтому часть Украины всегда будет рядом. Поэтому я не могу сказать, что мне так трудно уезжать с вашей страны. А если будет действительно тяжело, то я знаю, что я всегда могу приехать в Киев.
— Господин посол, чем вы планируете заниматься в дальнейшем?
— Пока формализованного решения нет. Есть предложение министра иностранных дел Грузии занять пост заместителя министра иностранных дел. 2 ноября я уже вернусь в Грузию, а там будет видно, каким будет окончательное решение и за какую сферу — экономику, инвестиции, гуманитарный блок, правовой департамент — придется отвечать. Какую сферу поручат, ею буду заниматься.
