Надзвичайний і Повноважний Посол Грузії в Україні Грігол Катамадзе днями завершує свою місію в Україні. Грузинський посол був свідком помаранчевої революції в Україні і вважає, що революція троянд у Грузії, і помаранчева в Україні були виправданими. Якою повинна бути роль опозиції в Грузії, і чи можливе відродження в Грузії конституційної монархії? Чому Грузія не збирається упускати шанс вступу до НАТО, що у неї з'явився? Як Тбілісі оцінює роль Києва в сприянні урегулюванню заморожених конфліктів в Абхазії та Південній Осетії і як може бути активізована діяльність ГУАМУ? З якими почуттями доводиться залишати країну, в якій пропрацював сім років, яку спадщину отримує наступний посол Грузії в Україні? Про це «Дню» — в інтерв'ю Грігола КАТАМАДЗЕ.
— Пане Посол, багато критиків кольорових революцій: помаранчевої — в Україні і троянд — у Грузії стверджують, що ці події не виправдали себе. Як ви оцінюєте те, що відбувалося після революцій тут, в Україні, й у вашій країні?
— Мені здається, що критики помиляються. Бо події в моїй і вашій країнах були волевиявленням грузинського й українського народів. І якби цього не сталося й ці події не були б виправдані, то, я вважаю, що в критиків не було б можливості критикувати. Тому, на мою думку, напевно, треба не критикувати, а все ж подивитися дуже глибоко на ті процеси, які відбуваються в наших країнах. Я говоритиму про Грузію. І я далекий від думки, що все ідеально. Далеко не ідеально. Але багато зроблено за цей короткий відрізок часу, і якби ми такими темпами жили починаючи з дня, коли відновили державну незалежність, то Грузія сьогодні була б однією з процвітаючих країн. Тому я б порадив критикам ще трохи почекати й потім через пару років подивитися, коли Грузія дійсно буде однією з процвітаючих країн у цьому регіоні. А ще більше я б порадив, у принципі, найкраще відчути те, що відбувається в країні, приїхавши до Грузії, поїздивши країною, поспілкувавшись з людьми. І не тільки з офіціозом, але й з опозицією, простими людьми, а після цього винести вердикт.
— Нещодавно увага світових ЗМІ була прикута до подій навколо екс-міністра Окруашвілі, який спочатку звинуватив президента Грузії в намірі вбити великого грузинського бізнесмена, але після короткого перебування під арештом відмовився від своїх звинувачень. Деякі грузинські опозиціонери навіть поспішили заявити, що в Грузії відбувається очищення від революції. Як ці події бачаться вам?
— Я б хотів події, що відбуваються навколо екс-міністра оборони, прокоментувати так і на цьому поставити крапку. Після того, як я вислухав звинувачення, які у відомому телеінтерв'ю висловив Окруашвілі, у мене виникла така думка: чому чотири роки тому, коли екс- міністру давалися вказівки або доручення, які він не хотів виконувати, оскільки це суперечило його людській суті, Окруашвілі не пішов у відставку. Чому він не зробив цей крок? Якби він тоді, не бажаючи голосно ляскати дверима, тихо пішов у відставку, не коментуючи нічого, то сьогодні я б йому повірив. Якби він сказав, що пішов через таку причину й тепер робить заяву. Тут я хочу поставити крапку. Я вважаю, що ми не повинні допускати такі самі помилки, які в нас були на початку нашої незалежності. Я не хочу проводити паралелі. Але якби Грузія була єдина в тому, що відбувалося на початку 1990 років у всіх процесах, то в нас сьогодні не виникало б питань про територіальну цілісність. У нас не виникало б проблем ні в Південній Осетії, ні в Абхазії. А коли гарячі голови почали тоді все ламати, то це призвело до того, що ми сьогодні намагаємося розрулити, вирівняти й об'єднати країну.
Зрозуміло, в країні повинна бути опозиція й чим вона сильніша, тим краще для країни та влади. Але я собі уявляв так: у нас досить серйозна проблема, коли країна не єдина й немає територіальної цілісності, то в цій ситуації опозиція в країні повинна жити трошки за іншими принципами. Опозиція повинна зустрічатися з владою і говорити їй, що ви допускаєте багато помилок, ми все це фіксуємо, але зараз не хочемо розбурхувати країну. Бо для нас принципово важливо, щоб ми раз і назавжди для нашої країни вирішили два головні моменти: об'єднання країни і відновлення її територіальної цілісності, а також отримання повноправного членства в Північноатлантичному альянсі. Після цього ми сядемо і всі наші претензії викладемо вам. До цього ми повинні бути єдині, щоб досягнути цих цілей. На жаль, доводиться констатувати, що багато політиків просто заради своїх амбіцій, особистих інтересів починають нехтувати інтересами країни.
— Але здається, що у вашій країні опозиція також за вступ у НАТО...
— Протиріч щодо цього між владою і опозицією немає. Але коли все йде до появи ознак дестабілізації в країні, тоді виникає серйозна небезпека того, що в тих країнах, які підтримують Грузію, можуть засумніватися. А я б не хотів, щоб серед членів Альянсу, які стовідсотково підтримують Грузію, з'явилися якісь сумніви. Бо тоді наша перспектива членства відсунеться на невизначений період.
— Пане посол, чи був, на вашу думку, доречним заклик патріарха Грузії відновити конституційну монархію у вашій країні й чи може це сприяти стабільності?
— Патріарх Грузії користується величезною довірою та повагою серед населення. Я не готовий коментувати щодо того, наскільки ефективне й потрібне Грузії відновлення конституційної монархії. Але, я вважаю, що висловлене патріархом у розпал політичних пристрастей міркування було дуже своєчасним. До нього багато хто прислухався. Не випадково парламент ухвалив рішення провести дебати щодо цього питання. Я не можу сказати, чи є необхідність відновлення конституційної монархії. Я гадаю, що це досить тривалий процес. Причому не тільки для виховання монарха, але й для зміни державного устрою. Насправді в Грузії був монарх і ніколи грузини його не скидали. Але відтоді минуло дуже багато часу. Я вважаю, що суспільство має підготуватися до відновлення монархії. І, напевно, потрібен, можливо, не один десяток років, щоб прийти до цього.
— Якщо можна, повернімося до теми НАТО. Ви говорили про стовідсоткову підтримку членами Північноатлантичного Альянсу вступу Грузії до НАТО. А чи не стане перешкодою приєднання вашої країни до Альянсу неурегульованість заморожених конфліктів в Абхазії та Південній Осетії?
— Спочатку ми самі побоювалися, що це може стати перешкодою. Але в НАТО добре оцінили зусилля, що робляться нами щодо відродження країни й відновлення територіальної цілісності, а також розроблені нами плани мирного урегулювання як у Південній Осетії, так і в Абхазії. Наприклад, два роки тому в Люблянах на раді міністрів країн ОБСЄ був затверджений грузинський план щодо Південної Осетії, і Росія підтримала нашу ідею. Нам був даний чіткий сигнал, що наше бачення, плани й кроки, які ми робимо щодо мирного урегулювання цих конфліктів, стовідсотково підтримують країни-члени НАТО. Це означає, що існуюча сьогодні проблема ніяк не є перешкодою на шляху отримання Плану дій щодо членства в НАТО. А до того, як ми станемо повноправними членами, я гадаю, що ці проблеми ми врегулюємо.
— Тобто, на саміті НАТО в Бухаресті в квітні наступного року ваша країна чекає отримати ПДЧ?
— Дійсно, Бухарест повинен стати для Грузії поворотним моментом. І це рішення не буде направлене проти якихось третіх країн. Воно призначене для Грузії і тих країн, з якими вона має напружені відносини. Раз і назавжди буде зрозуміло, де перебуває Грузія. Сьогодні це наше прагнення, й для його реалізації ми робимо все. І той історичний шанс, який у нас є, ми не хочемо упустити. Це третя можливість, коли Європа остаточно має сказати своє слово щодо Грузії. Перша можливість була в середині XVIII століття, коли грузинські суспільні діячі намагалися достукатися до європейців. Друга — на початку XX століття, коли Грузія проіснувала три роки як незалежна держава. Тоді країни Європи практично могли підтримати Грузію, щоб вона уникнула «радянізації». Але вони не змогли цього зробити. Зараз у нас з'явився третій шанс. З боку Європи такої єдності і однозначної підтримки щодо цього питання ніколи не було. З іншого боку, в грузинському суспільстві знайдений консенсус щодо євроатлантичної інтеграції.
— Пане посол, переходячи до теми україно-грузинських відносин, хотілося б дізнатися вашу думку, як Київ сприяє Тбілісі в урегулюванні заморожених конфліктів?
— Ми не перебільшуємо, коли говоримо, що в регіоні, дійсно, Україна грає дуже серйозну роль лідера. І це з кожним роком зростатиме. Зрозуміло, нам допомагає те, що Україна та її лідери постійно на міжнародних форумах і під час зустрічей на високих рівнях, у тому числі двосторонніх, торкаються теми урегулювання конфліктів. Зрозуміло, що ми бажаємо, щоб ці кроки були активнішими щодо вирішення цієї проблеми. Якщо ми говоримо про миротворчу місію, наприклад, в Абхазії, то Україна заявляла, що може взяти участь у цій місії. Але без мандату ООН це важко зробити. Тому тут від України нічого не залежить. Якщо Рада Безпеки ООН не ухвалить такого рішення, то це буде складно здійснити. І консенсус потрібно знайти в Раді Безпеки. За великим рахунком, я вважаю, що активне співробітництво між нашими країнами в різних галузях: політичній, економічній, військово-технічній та гуманітарній — також сприяє тому, що Грузія з кожним днем все міцніше і стійкіше стає на ноги. А це, у свою чергу, дає можливість нам все голосніше заявляти про те, де ми бачимо себе в цьому світі.
— Чи бачите ви можливості інтенсифікації співробітництва в ГУАМ і реалізації потенціалу зони вільної торгівлі, створеної членами цієї регіональної організації?
— Зона вільної торгівлі в рамках ГУАМ вже існує. Інше питання, що ефективно вона запрацювала практично в останній рік. Після підписання угоди про створення зони вільної торгівлі необхідно було в кожній із країн пройти внутрішньодержавні процедури. На жаль, немає можливості синхронізувати цей процес, щоб парламенти чотирьох країн одночасно ратифікували прийнятий документ. Тому кожна країна проходила цю процедуру протягом кількох років. І угода набрала чинності. Я хочу підкреслити, що треба подивитися на розвиток у рамках ГУАМ торгово-економічних відносин. За останні два роки об'єм торгівлі в рамках ГУАМ практично подвоївся. Але в рамках цієї організації є цікаві проекти. Наприклад, проект сприяння транспортуванню вантажів. Йдеться про уніфікацію та встановлення в рамках ГУАМ єдиних наскрізних митних тарифів на залізничні й автотранспортні перевезення. Цей процес динамічний. Не можливо за один день вирішити всі проблеми. Я гадаю, цьому активно сприятиме те, що вже практично кілька місяців у Києві працює секретаріат ГУАМ. У ньому працюють професійні дипломати, які займаються цими питаннями. Я вважаю, що всьому новому перші кроки, як дитині, даються важко. І щоб почати вільну хорошу ходу, потрібно втручатися в розв'язання всіх проблем, що виникають. Цим, власне, ефективно займатиметься секретаріат організації. Після подолання однієї, другої, третьої проблем, далі вони не виникатимуть, і, як наслідок, ефективніше запрацює економіка та інші галузі в рамках ГУАМ.
— Пане посол, яку спадщину ви залишаєте своєму наступнику, який на вашому місці представлятиме інтереси Грузії в Україні? Чим із зробленого під час вашого перебування в Україні ви більше всього пишаєтеся?
— Я вважаю, що одним із головних досягнень є те, що за останні три роки інтенсивність наших відносин стала дуже високою. У наших двосторонніх відносинах високо піднята планка, причому в абсолютно різних сферах. Я можу привести приклад в торгово-економічній сфері. Я починав посольську діяльність сім років тому, коли торговельний обіг становив млн. За підсумками цього року обіг досягне ,5 млрд. Якщо подивитися моє інтерв'ю шестирічної давності у вашій газеті, то ви побачите: я зазначав, що в найближчі тири — чотири роки наші країни обов'язково повинні досягнути торгівельного обігу величиною ,5 млрд. Я ось зараз висловлю думку, що через три — чотири роки ми обов'язково наблизимося до відмітки млрд. Для цього є всі об'єктивні можливості. Насамперед — дуже інтенсивний діалог на політичному рівні, в тому числі й між нашими президентами. Вони постійно консультуються щодо різних питань, пов'язаних із процесами, які відбуваються в регіоні та світі. Гадаю, що це не буде перебільшенням, якщо зазначу, що для нас в історії Грузії було безпрецедентною подією проведення року Грузії в Україні. До року Грузії Україна мала досвід проведення року України в Росії та в Польщі. І дуже символічно, що після двох дуже важливих партнерів України — Росії та Польщі — пройшов рік країни, яка дійсно є не просто стратегічним партнером, але й союзником України. Я гадаю, ваші читачі погодяться зі мною, що рік Грузії в Україні був цікавим та інтенсивним. Звичайно, напевно, можна було б більше зробити. Але, виходячи з можливостей, що існують, я вважаю, що це було дуже цікаво. На мою думку, ми багато зусиль витратили на те, щоб старше покоління не забувало грузинську культуру й духовну складову, а молоде покоління пізнавало це. Тому, гадаю, що і в цій сфері було зроблено немало. Користуючись нагодою, я ще раз хочу висловити величезну вдячність Дмитру Андрієвському та Ігорю Воронову, меценатам проекту Ніко Піросмані, який проходив після закриття року Грузії в Україні. Якби не вони, то неможливо було б здійснити цей дуже важливий проект. Найцікавіше, що через 75 років в Україні знову побував Ніко Піросмані. Дуже важливо і для майбутніх поколінь, і для сьогоднішнього молодого покоління, що 2007 рік ознаменувався відкриттям в Тбілісі пам'ятника Кобзарю (Тарасу Шевченку) в березні цього року під час візиту Президента України в Грузію. І буквально через три місяці в Києві був відкритий парк Шота Руставелі й комплекс Шота Руставелі. Знаєте, легко говорити про це все. Але за цим стоїть величезна праця величезної кількості людей, і я щиро всім вдячний за підтримку цих проектів. Ну, напевно, можна багато перерахувати, але це щодо того, що я залишаю моєму послідовнику.
— А він уже відомий?
— Так. Це пан Мераб Антадзе, заступник міністра закордонних справ. 25 числа ми презентуватимемо книгу «Україна — Грузія: мости дружби», яку видали цього року. Так ось: я залишаю на столі перегорнену книгу на чистій сторінці. Я гадаю, що в мого послідовника є хороший підмурок, закладений ще першим послом паном Валерієм Чечелашвілі, моїм попередником паном Малхазом Чачава, — я також постарався не підвести моїх попередників, щоб продовжити почату справу й зробити міцним підмурок, на якому будуються наші відносини. І я вважаю, що Мерабу Георгійовичу потрібно буде йти далі, розвивати ці відносини, підтримувати їхню динаміку. І гадаю, що для цього є всі можливості. Він — великий професіонал у дипломатії — один із «аксакалів» грузинської дипломатії з часу заснування міністерства іноземних справ незалежної Грузії. Це дуже порядна й приваблива людина. І я вважаю, що серед української громадськості він знайде гідне місце й дуже легко увійде у ваше середовище.
— А що вам буде шкода покинути в Україні? З якими почуттями ви розлучаєтеся з нашою країною?
— Мені дуже легко на це запитання відповісти. Я просто закохався у ваше місто в 1979 році, коли вперше приїхав у Київ. Відтоді я з ним і не розлучався — незалежно від того, виїжджав я, або приїжджав. По-перше, я виїжджаю не один, а з дружиною. А всі добре знають, що моя дружина — українка, отже, частина України завжди буде поряд. Тому я не можу сказати, що мені дуже важко виїжджати з вашої країни. А якщо буде дійсно важко, то я знаю, що я завжди можу приїхати в Київ.
— Пане посол, чим ви плануєте займатися надалі?
— Поки формалізованого рішення немає. Є пропозиція міністра закордонних справ Грузії обійняти посаду заступника міністра закордонних справ. 2 листопада я вже повернуся до Грузії, а там буде зрозуміло, яким буде остаточне рішення і за яку сферу — економіку, інвестиції, гуманітарний блок, правовий департамент — доведеться відповідати. Яку сферу доручать, нею займатимуся.
