Весь год мы общались с Послом Германии в Украине доктором Хансом-Юргеном Хаймзетом. Он — внимательный читатель «Дня». Мы с интересом следим за событиями в Германии, которая является ведущей страной в Европе. Накануне Нового года мы поговорили с ним о том, как в Берлине оценивают результаты саммита Украина — ЕС и что думают о предложениях по созданию трехстороннего консорциума по украинской газотранспортной системе, о чем заявил в рамках саммита вице-премьер Андрей Клюев.
— Я полагаю, что в вашей газете это все как раз было правильно описано. Вы высказались так: не провал, но и не успех. Очень важно и хорошо, и я рад тому, что все-таки сейчас согласовали текст. Но в сравнении с тем, на что можно было рассчитывать, это нельзя назвать успехом. Поэтому сейчас задача состоит в том, чтобы на основе достигнутого продолжать процесс приближения Украины к ЕС.
— Господин посол, что означает для вас успешный саммит?
— По-настоящему успешным этот саммит может быть в том случае, если будет подписано соглашение и если можно будет начать процедуру ратификации. В общем, очень хорошо то, что сейчас согласован текст. Будем надеяться, что в обозримом будущем дело дойдет до парафирования этого текста. Но это произойдет и благодаря тому обстоятельству, что в настоящее время вся оппозиция в Украине, в том числе и ее наиболее выдающиеся узники — все единодушно выступают за соглашение об ассоциации. Однако для подписания, и это дал ясно понять господин Ромпей, нужны определенные политические обстоятельства. А это — в руках правительства Украины.
— А те предложения, которые озвучил Генеральный прокурор Украины о завершении подготовки нового Криминально-процессуального кодекса, являются шагами в этом направлении?
— Полагаю, очень важно, чтобы новый Уголовно-процессуальный кодекс как можно быстрее был реализован. Но люди должны ясно осознать, что здесь должны быть воплощены в жизнь европейские стандарты. У меня иногда складывается впечатление, что при формировании судебной власти не всегда соблюдается принцип независимости судов в том понимании, которого придерживаемся мы. Речь идет, прежде всего, об изменении роли правоохранительных органов: прокуратуры, СБУ в направлении от советской модели к европейской. И считаю очень важным, чтобы большее внимание уделялось тому, что в советские времена называли кадровым вопросом. Это предполагает появление на соответствующих позициях людей, сформированных по-европейски и мыслящих по-европейски.
— Вы, наверное, сами убедились, что украинцы недовольны судебной системой и многими другими вещами. Но, по вашему мнению, как лучше воздействовать на украинскую власть, когда Украина будет иметь Соглашение ассоциации или когда будет находиться в «серой зоне»?
— Европейский Союз этим саммитом четко обозначил, что он, как и прежде, очень заинтересован в том, чтобы Украина продолжала свое движение по пути сближения с Евросоюзом. ЕС также дал четко понять, какое значение придается и самому соглашению. Если этот договор будет подписан, то это будет означать, что Украина получит договор, который Евросоюз в таком объеме до настоящего времени не имел ни с одной страной. Украина приблизится к Европейскому Союзу настолько близко, насколько это вообще возможно без членства в ЕС. Но, естественно, существует принципиальная предпосылка, которая должна быть выполнена для того, чтобы этот договор мог быть подписан.
— Отпустить узников или что конкретно должно быть сделано для этого украинской стороной?
— Я полагаю, что об этом уже неоднократно говорилось. Процессы при этом играют важную роль. Мы исходим из того, что выборы пройдут честно и свободно. Нужны также реформы, о которых вы упоминали, реформы в сфере криминальнопроцессуального права. Но, на мой взгляд, было бы важно, чтобы Украина, прежде всего, придерживалась своего законодательства. То, что решения, которые принимает парламент, являются практически неконституционными, похоже, уже никого не смущает здесь.
— Господин посол, если я вас правильно понимаю, Германия будет принимать решение, подписывать или нет соглашение об ассоциации, только после парламентских выборов в октябре следующего года?
— Я считаю, что подписание, как и раньше, теоретически возможно.
— А ратификация зависит от честности выборов...
— Ратификация является более длительной процедурой, которую невозможно завершить в сжатые сроки. Если выборы пройдут не по европейским стандартам, я не могу себе представить успешного процесса ратификации.
— Этими днями мир чтит память великого европейца Вацлава Гавела, который в одном из последних комментариев сказал: «Российское общество ведет борьбу с наиболее жесткой из всех известных форм посткоммунизма, с такой особой комбинацией старых стереотипов и новой бизнес-мафиозной среды». К сожалению, с некоторыми поправками, но этот диагноз применим и к Украине. Не считаете ли вы, что Запад должен учитывать это обстоятельство в отношениях с Украиной и прилагать больше усилий, чтобы помочь нашей стране преодолеть эту болезнь через укрепление отношений, предоставление четкой европейской перспективы?
— Украина должна сама осуществить решающие реформы. Проблема не в том, что здесь существуют очень влиятельные силы в экономике, а в том, что политическая система не в состоянии освободиться от этих экономически влиятельных сил. Ми нуждаемся в большей прозрачности. Это — задача средств массовой информации. У нас предается гласности каждый имущественный объект, каждый кредит, каждый отчет о командировке политиков и высокопоставленных чиновников. Нужна ясность в вопросе о том, какая партия и кем финансируется. Если говорить о реформировании в других направлениях, то мы вынуждены констатировать, что тот опыт, который пытается передать Европейский Союз, не всегда принимается. Приведу только один пример — административная реформа. Если нет готовности перенять опыт, не стоит удивляться столь заметной разнице в реформировании между странами Центральной и Восточной Европы и тем, что мы видим в Украине. Такие страны как Польша, Венгрия, Словакия использовали предложенные им проекты в рамках программы ЕС «Твиннинг» с наибольшей пользой для себя. А здесь это можно констатировать только в отдельных случаях. Потому что нет политической поддержки, обеспечивающей успех этим проектам. Лишь в том случае, если опыт, который мы пытаемся передать, будет имплементирован, можно будет говорить об успешной модернизации.
— Господин посол, что вы имеете в виду под экономическими влиятельными силами, которые мешают проводить реформы, — украинских олигархов?
— То, что здесь в общем и целом обозначают термином олигархи, не является проблемой. Проблема в прямом влиянии на политику. Политики должны представлять народ и проводить политику в интересах народа. Удастся ли это сделать, если политики или их семья имеют ярко выраженные собственные экономические интересы? Я в этом сомневаюсь.
— Тогда, возможно, Европе нужно больше терпения в отношениях с украинской властью, чтобы она на практике реализовала европейский выбор? Ведь большинство простых украинцев хочет жить по европейским стандартам.
— Конечно же, ясно, что это процесс, в котором мы сейчас находимся. И гражданам Украины можно только посоветовать делать правильный выбор, т. е. выбирать тех людей, которые способны повести Украину дорогой, ведущей к европейским стандартам.
— Вчера вице-премьер Андрей Клюев озвучил вариант создания трехстороннего консорциума по управлению и модернизации украинской газотранспортной системы, в котором доля России и ЕС составляет по 33 процента, а Украины — 34 процента. Есть ли интерес в Германии присоединиться к такому консорциуму?
— Полагаю, что самым важным было бы, если бы украинская сторона нашла возможность поговорить на эту тему с западноевропейскими компаниями. В течение многих месяцев ведутся разговоры с Россией. По моим сведениям не было ни одного подобного разговора с немецкими фирмами. Нельзя рассчитывать на то, что вы что-то приготовите вместе с российскими партнерами, поставите на стол западноевропейским фирмам, и они это «скушают». По этой причине, кстати, потерпела неудачу идея с созданием консорциума еще в 2002 году.
— Но тогда главными идеологами консорциума были канцлер Шредер, президенты Путин и Кучма...
— Но западные фирмы ныне не в самом лучшем положении. Поэтому сначала нужно об этом говорить с ними. Однако в принципе можно себе представить такую возможность.
— И обсудить...
— Я не являюсь членом правления энергетической компании. Поэтому я могу себе это только представить.
— Вы, наверное, слышали, что вчера Президент Янукович на пресс-конференции обвинил Европу в том, что она непоследовательно проводит энергетическую политику. По его словам, некоторые страны ЕС поддерживают «Южный поток», в Сербии строится подземное хранилища газа. Что вы скажете на это?
— Сербия еще не в Европейском Союзе. В ЕС фирмы могут сами решать, в каких проектах им принимать участие. Кто-то делает ставку на «Набукко», кто-то — на «Южный поток». ЕС при этом не играет решающей роли. Его цель заключается в достижении диверсификации источников и маршрутов поставок. Украина также может внести свой вклад в энергетическую безопасность всей Европы, поэтому столь важны переговоры о будущем украинской ГТС с участием важнейших действующих лиц. Вступление Украины в Европейское энергетическое сообщество стало важным шагом в направлении ЕС, выход из него означал бы угрозу для Глубокого и всеобъемлющего договора о свободной торговле.
— То есть начинать переговоры с ними, а только потом с «Газпромом»?
— Может быть, сообща.
— Господин посол, какие, по вашему мнению, в этом году были самые значительные события в мире или в Украине?
— Если говорить о том, что произошло в мире, то это — вторая ядерная катастрофа после Чернобыля в Фукусиме, которая четко всем дала понять, что теоретически возможные катастрофы когда-нибудь случаются. Это привело в Германии к переориентации, повороту в сфере энергетической политики. Полагаю, что во многих странах еще долго будут ощущаться последствия того, что произошло на Фукусиме. Ведь это означает резкое повышение стоимости ядерной энергии. Любая следующая ядерная катастрофа ознаменует конец ядерной энергетики.
Если же говорить об Украине, то здесь нельзя недооценивать то впечатление, которое сложилось у нас в связи с процессами против бывших ведущих членов правительства, которые воспринимаются у нас как политические. Они породили сомнения в твердости намерения идти к Европейскому Союзу.
И они в политическом смысле ставят под угрозу тот огромный шанс Украины, который предоставляется ей в связи с первенством Европы по футболу в 2012 году, шанс использовать это первенство для того, чтобы существенно укрепить имидж страны и окончательно утвердить себя на европейской карте.
— Имеет сказанное выше отношение к тому, что немецкая сборная решила не базироваться в Украине во время проведения Евро-2012?
— Насколько мне известно, немецкая сборная еще до жеребьевки высказалась за центр, расположенный вблизи Гданьска. Но она с радостью восприняла весть о том, что сыграет свои матчи во Львове и Харькове. В принципе не такая уж большая разница между полетом из Гданьска во Вроцлав или во Львов.
— Какие публикации или проекты «Дня» за этот год запомнились вам больше всего?
— Я нахожу, что «День» в самом деле публикует часто интересные интервью, имеет четкую позицию. А мне как историку, естественно, нравится то, что газета часто обращается к истории страны. Даже если не всегда можно разделять мнение газеты, она все равно является существенной вехой в украинском информационном пространстве.
— Господин посол, где вы будете отдыхать на Рождество, Новый год, а также православное Рождество?
— В Берлине. А затем на неделю поеду в Австрию кататься на лыжах. А православный Новый год я встречу здесь — в Украине.
— Ваше пожелание или тост читателям «Дня» по случаю Нового года.
— Не теряйте мужества!
