Весь рік ми спілкувалися з Послом Німеччини в Україні доктором Гансом-Юргеном Гаймзьотом. Він — уважний читач «Дня». Ми з цікавістю стежимо за подіями в Німеччині, яка є провідною країною в Європі. Напередодні Нового року ми поговорили з ним про те, як у Берліні оцінюють результати саміту Україна — ЄС і що думають про пропозиції щодо створення тристороннього консорціуму з української газотранспортної системи, про що заявив у рамках саміту віце-прем’єр Андрій Клюєв.
— Я вважаю, що у вашій газеті це все якраз було правильно описане. Ви висловилися так: не провал, але й не успіх. Дуже важливо і добре і я радий через те, що все ж таки зараз погодили текст. Але порівняно з тим, на що можна було розраховувати, це не можна назвати успіхом. Тому зараз завдання полягає в тому, щоб на основі досягнутого продовжувати процес наближення України до ЄС.
— Пане амбасадоре, що означає для вас успішний саміт?
— По-справжньому успішним цей саміт може бути в тому випадкові, якщо буде підписано угоду і якщо можна буде розпочати процедуру ратифікації. Загалом, дуже добре те, що зараз погоджено текст. Сподіватимемося, що в досяжному майбутньому справа дійде до парафування цього тексту. Але це станеться й завдяки тій обставині, що за даного часу вся опозиція в Україні у тому числі й її найбільш видатні в’язні — всі одностайно виступають за угоду про асоціацію. Проте для підписання, і це дав ясно зрозуміти пан Ромпей, потрібні певні політичні обставини. А це — в руках уряду України.
— А ті пропозиції, які озвучив генеральний прокурор України про завершення підготовки нового кримінально-процесуального кодексу, є кроками в цьому напрямку?
— Вважаю, що дуже важливо, щоб новий кримінально-процесуальний кодекс якнайшвидше було реалізовано. Але люди мають ясно усвідомити, що тут має бути втілено в життя європейські стандарти. У мене інколи складається враження, що при формуванні судової влади не завжди дотримуються принципу незалежності судів у тому розумінні, якого дотримуємося ми. Йдеться, перш за все про зміну ролі правоохоронних органів: прокуратури, СБУ в напрямку від радянської моделі до європейської. І я вважаю дуже важливим, щоб більша увага приділялася тому, що за радянських часів називали «кадровим питанням». Це передбачає появу на відповідних позиціях людей, сформованих по-європейськи і таких, котрі мислять по-європейськи.
— Ви, мабуть, самі переконалися, що українці невдоволені судовою системою та й багатьма іншими речами. Але, на вашу думку, як краще впливати на українську владу, коли Україна матиме Угоду про асоціацію чи коли перебуватиме в «сірій зоні»?
— Європейський Союз цим самітом чітко позначив, що він, як і раніше, дуже зацікавлений у тому, щоб Україна продовжувала свій рух шляхом зближення з Євросоюзом. ЄС також дав чітко зрозуміти, яке значення надається і самій угоді. Якщо цей договір буде підписано, то це означатиме, що Україна отримає договір, який Євросоюз у такому обсязі досі не мав із жодною з країн. Україна наблизиться до Європейського Союзу настільки близько, наскільки це взагалі можливо без членства в ЄС. Але, природно, існує принципова передумова, яку потрібно виконати для того, щоб цей договір міг бути підписаний.
— Відпустити в’язнів, чи що конкретно має бути зроблене для цього українською стороною?
— Я вважаю, що про це вже неодноразово говорилося. Процеси при цьому відіграють важливу роль. Ми виходимо з того, що вибори пройдуть чесно і вільно. Потрібні також реформи, про які ви згадували, реформи в сфері кримінально-процесуального права. Але, на мій погляд, було б важливо, щоб Україна, перш за все, дотримувалася свого законодавства. Те, що ухвали, які приймаються Верховною Радою, є практично неконституційними, схоже, вже нікого тут не бентежить.
— Пане амбасадоре, якщо я вас правильно розумію, Німеччина вирішуватиме підписувати чи ні угоду про асоціацію, лише після парламентських виборів у жовтні наступного року?
— Я вважаю, що підписання, як і раніше, теоретично є можливим.
— А ратифікація залежить від чесності виборів...
— Ратифікація є тривалішою процедурою, яку неможливо завершити в стислі терміни. Якщо вибори пройдуть не за європейськими стандартами, я не можу собі уявити успішного процесу ратифікації.
— Цими днями світ вшановує пам’ять великого європейця Вацлава Гавела, який у одному з останніх коментарів сказав: «Російське суспільство веде боротьбу з найбільш жорсткою зі всіх відомих форм посткомунізму, з такою особливою комбінацією старих стереотипів і нового бізнес-мафіозного середовища». На жаль, з деякими поправками, але цей діагноз застосовний і до України. Чи не вважаєте ви, що Захід повинен враховувати цю обставину у відносинах з Україною і докладати більше зусиль, щоб допомогти нашій країні здолати цю хворобу через зміцнення стосунків, надання чіткої європейської перспективи?
— Україна повинна сама здійснити вирішальні реформи. Проблема не в тому, що тут існують дуже впливові сили в економіці, а в тому, що політична система не в змозі звільнитися від цих економічно впливових сил. Ми потребуємо більшої прозорості. Це — завдання засобів масової інформації. У нас широко оголошується кожен майновий об’єкт, кожен кредит, кожен звіт про відрядження політиків і високих урядовців. Потрібна ясність у питанні про те, яка партія і ким фінансується. Якщо говорити про реформування в інших напрямках, то ми змушені констатувати, що той досвід, який намагається передати Європейський Союз, не завжди приймається. Наведу лише один приклад — адміністративна реформа. Якщо немає готовності перейняти досвід, не варто дивуватися з настільки помітної різниці в реформуванні між країнами Центральної і Східної Європи і тим, що ми бачимо в Україні. Такі країни як Польща, Угорщина, Словаччина використовували запропоновані ним проекти в рамках програми ЄС «Твіннінг» з найбільшою користю для себе. А тут це можна констатувати лише в окремих випадках. Бо немає політичної підтримки, яка забезпечує успіх цим проектам. Лише в тому випадкові, якщо досвід, який ми намагаємося передати, буде імплементовано, то можна буде говорити про успішну модернізацію.
— Пане амбасадоре, що ви маєте на увазі під економічними впливовими силами, які заважають проводити реформи, — українських олігархів?
— Те, що тут загалом і в цілому позначають терміном олігархи, не є проблемою. Проблема в прямому впливі на політику. Політики мають репрезентувати народ і проводити політику на користь народу. Чи вдасться це зробити, якщо політики чи їхні родини мають яскраво виражені власні економічні інтереси? Я в цьому маю сумнів.
— Тоді можливо Європі потрібно більше терпіння у відносинах із українською владою, щоб вона на практиці реалізувала європейський вибір? Адже більшість простих українців хоче жити за європейськими стандартами.
— Звичайно ж, ясно, що це процес, в якому ми зараз перебуваємо. І людям, громадянам України можна лише порадити робити правильний вибір, тобто обирати людей, які спроможні повести Україну дорогою, яка веде до європейських стандартів.
— Вчора віце-прем’єр Андрій Клюєв озвучив варіант створення тристороннього консорціуму з управління та модернізації української газотранспортної системи, в якому частка Росії та ЄС становить по 33 відсотки, а України — 34 відсотки. Чи є інтерес у Німеччини приєднатися до такого консорціуму?
— Вважаю, що найважливішим було б, якби українська сторона знайшла можливість поговорити на цю тему із західноєвропейськими компаніями. Протягом багатьох місяців тривають переговори з Росією. За моєю інформацією, не було жодної подібної розмови з німецькими фірмами. Не можна розраховувати на те, що ви щось приготуєте разом з російськими партнерами, поставите на стіл західноєвропейським фірмам, і вони це «з’їдять». Саме з цієї причини, до речі, потерпіла поразку ідея зі створенням консорціуму ще 2002 року.
— Але тоді головними ідеологами консорціуму були канцлер Шредер, президенти Путін і Кучма...
— Адже західні фірми нині не в найкращому становищі. Тому спочатку потрібно про це говорити з ними. Однак, загалом, можна собі уявити таку можливість.
— І обговорити...
— Я не є членом правління енергетичної компанії. Тому я можу собі це лише уявити.
— Ви, напевно, чули, що вчора Президент Янукович на прес-конференції звинуватив Європу в тому, що вона непослідовно проводить енергетичну політику. За його словами, деякі країни ЄС підтримують «Південний потік», у Сербії будуються підземні сховища газу. Що ви скажете на це?
— Сербія ще не в Європейському Союзі. В ЄС фірми можуть самі вирішувати, в яких проектах їм брати участь. Хтось робить ставку на «Набукко», хтось — на «Південний потік». ЄС при цьому не грає вирішальну роль. Його мета полягає в досягненні диверсифікації джерел і маршрутів постачань. Україна також може зробити свій внесок у енергетичну безпеку всієї Європи, тому такими важливими є переговори про майбутнє української ГТС за участю найважливіших дійових осіб. Вступ України до Європейського енергетичного співтовариства став важливим кроком у напрямку ЄС, вихід з нього означав би загрозу для глибокого і всеосяжного договору про вільну торгівлю.
— Тобто починати переговори з ними, а вже потім з «Газпромом»?
— Можливо, спільно.
— Пане амбасадоре, які, на вашу думку, цього року були найважливіші події в світі або в Україні?
— Якщо говорити про те, що сталося в світі, то це — друга ядерна катастрофа після Чорнобиля — Фукусіма, яка чітко всім дала зрозуміти, що теоретично можливі катастрофи колись трапляються. В Німеччині це призвело до переорієнтації, повороту у сфері енергетичної політики. Вважаю, що в багатьох країнах ще довго відчуватимуться наслідки того, що сталося на Фукусімі. Адже це означає різке підвищення вартості ядерної енергії. Будь-яка наступна ядерна катастрофа ознаменує кінець ядерної енергетики.
Якщо ж говорити про Україну, то тут не можна недооцінювати враження, що склалося у нас у зв’язку з процесами проти колишніх провідних членів уряду, які сприймаються нами як політичні. Вони посіяли сумнів у твердості наміру йти до Європейського Союзу.
И вони в політичному сенсі ставлять під загрозу той величезний шанс України, який надається їй у зв’язку з першістю Європи з футболу в 2012 році, шанс використати цю першість для того, щоб суттєво укріпити імідж країни і остаточно затвердити себе на європейській карті.
— Чи стосується вищесказане того, що німецька збірна вирішила не базуватися в Україні під час проведення Євро-2012?
— Наскільки мені відомо, німецька збірна ще до жеребкування висловилася за центр, розташований поблизу Гданська. Але вона з радістю сприйняла звістку про те, що зіграє свої матчі у Львові та Харкові. В принципі, не така вже велика різниця між перельотом з Гданська до Вроцлава чи до Львова.
— Які публікації або проекти «Дня» за цей рік найбільше вам запам’яталися?
— Я бачу, що «День» дійсно часто публікує цікаві інтерв’ю, має чітку позицію. А мені як історику, природно, подобається те, що газета часто звертається до історії країни. Навіть якщо не завжди можна розділяти думку газети, вона все одно є суттєвою віхою в українському інформаційному просторі.
— Пане амбасадоре, де ви відпочиватиме на Різдво, Новий рік, а також на православне Різдво?
— У Берліні. А потім на тиждень поїду до Австрії кататися на лижах. А православний Новий рік я зустріну тут, в Україні.
— Ваше побажання або тост читачам «Дня» з нагоди Нового року.
— Не втрачайте мужності!
