1 июля Франция начала председательство в Европейском Союзе. Как в этой стране оценивают результаты недавнего саммита ЕС, накануне которого Ирландия не поддержала на референдуме Лиссабонский договор? Будет ли предложенное французским президентом «амбициозное партнерство» предусматривать что-то наподобие ассоциируемого членства для Украины? Какие надежды возлагает Париж на саммит Украина — ЕС и что должен сделать до 9 сентября Киев, чтобы это мероприятие было успешным? Изменилась ли позиция Франции относительно предоставления Украине ПДЧ? Не смущает ли Париж то, что Москва может купить Европу и пытается расколоть НАТО, отделив США от ЕС? Какую роль может играть Украина в европейской энергетической безопасности и как чувствует себя французский бизнес на украинском рынке? Об этом «Дню» — в интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла Франции в Украине Жан-Поля ВЕЗИАНА.
«ПОЛУЧЕННЫЙ В ИРЛАНДИИ СИГНАЛ ОЧЕНЬ ЧЕТКИЙ...»
— Господин посол, последний саммит ЕС вызвал разочарование среди европейской интеллигенции. Группа из 50 интеллектуалов написала письма с призывом, что Европа не должна стать символом слабости или упадка. Как вы оцениваете результаты этого саммита, накануне которого Ирландия не поддержала Лиссабонский договор на референдуме?
— На саммите решили, так сказать, взять паузу. Я уверен, что Европа сможет выйти из этой ситуации. Но для этого нужно время. Вообще я остаюсь оптимистом. Вспомните май 2005 года, когда Франция и Нидерланды остановили процесс ратификации проекта европейской конституции. Но впоследствии мы пришли к упрощенному Лиссабонскому соглашению. Я не знаю, каким образом мы в конечном счете выйдем из нынешней ситуации. Но убежден, что такой выход будет найден. Возможно, речь идет о потере определенного времени, нескольких месяцев, об определенных усилиях. Полученный в Ирландии сигнал очень четкий. Он заключается в том, что европейский выбор перестал быть понятным народам, и, возможно, со стороны Европейской комиссии нужно лучше проводить работу в сфере коммуникации, лучше объяснять содержание соглашения и пропагандировать его. Можно надеяться, что после ирландского «нет» у нас в будущем не будет других негативных реакций такого рода.
— То есть вы полагаете, что Европа не впадет в период рефлексии, как это было в 2005 году?
— Я считаю, что период рефлексии будет более коротким в сравнении с 2005 годом. Мы дали себе время до следующего заседания Европейского совета, которое состоится в октябре. Итак, речь идет о четырех месяцах, в течение которых будет проведена необходимая работа. Нельзя утверждать, что осенью на этом саммите мы окончательно решим ситуацию. Но я надеюсь, что на это нам не понадобятся годы. Если же процесс ратификации столкнется с трудностями в других странах ЕС, тогда, очевидно, поиск решения потребует больше времени.
— Но во время этого саммита для Украины появился тревожный сигнал, связанный со словами французского президента Николя Саркози, что расширение ЕС невозможно без ратификации Лиссабонского договора. Эти слова были негативно восприняты польским премьер-министром Дональдом Туском.
— На самом деле было высказано мнение двух высших руководителей Франции и Германии, согласно которому трудно предусматривать возможность продолжения процесса расширения, пока не состоится ратификация.
— Можно, конечно, поставить вопрос, о каком расширении идет речь? Касается ли это Хорватии или других Балканских стран, находящихся на этом пути? Здесь нет ясности.
«АМБИЦИОЗНОЕ ПАРТНЕРСТВО» И НОВОЕ СОГЛАШЕНИЕ МЕЖДУ ЕС И УКРАИНОЙ
— Господин посол, хотелось бы от вас услышать больше деталей об «амбициозном партнерстве», о котором вспоминал во время визита в Варшаву президент Николя Саркози? Действительно ли оно будет предусматривать что-то наподобие ассоциируемого членства для Украины?
— Я думаю, у вас была возможность увидеть, как изменилась французская позиция относительно отношений между ЕС и Украиной. Это изменение позиций является результатом политической воли со стороны президента Республики Николя Саркози. В последние месяцы, как известно, проходили интенсивные обмены, встречи между украинской и французской властью. Результаты этих обменов были переданы Францией на коллективное рассмотрение странами-членами ЕС. Вам не хуже моего известно о надеждах, высказанных Украиной. Именно ко всем этим вопросам сводится переговорный процесс, который сейчас продолжается. На сегодняшний день, в преддверии двух важных встреч, которые состоятся в Брюсселе, при французском председательстве, 3 и 16 июля, сложно сказать послу Франции здесь, в Киеве, что будет, в конце концов, достигнут компромисс относительно этих вопросов. Опять же, с соответствующей долей юмора могу сказать: я заметил, что Украина любит выбирать кратчайшие пути (смеется). Это может вызывать определенную симпатию, но иногда нужно пройти весь путь. В результате это приносит большую выгоду, нежели экономия времени или прохождение маршрута каким-либо более коротким путем.
— То есть сейчас у Украины нет ни малейшего повода, как это было сказано во время недавней встречи в Киеве украинского и латвийского президентов, надеяться на то, что новое соглашение между Украиной и ЕС будет подписано на основании политической ассоциации и принципах экономической интеграции...
— Я не знаком с деталями заявлений, сделанных во время этого визита президента Латвии в Украину. Вместе с тем, я считаю, что нынешний подход, в рамках которого будущее усиленное соглашение будет иметь своей составляющей зону свободной торговли, уже является свидетельством желания иметь определенную экономическую интеграцию. Говоря о политической составляющей соглашения, необходимо сказать, что в ожидании саммита Украина—ЕС, который состоится 9 сентября в Эвиане, этот вопрос будет рассматриваться на двух упомянутых встречах. Что касается политической ассоциации, можно выделить два основных момента. Во-первых, речь идет о желании Украины в большей мере быть привлеченной к существующим сегодня в ЕС механизмам принятия решений. Во-вторых, речь идет о вопросе относительно самого названия усиленного соглашения.
ЕВРОПЕРСПЕКТИВА И ПОЛИТИЧЕСКАЯ СТАБИЛЬНОСТЬ
— Поскольку вы вспомнили о саммите Украина—ЕС, то какие ожидания на это мероприятие возлагает ваша страна, которая с 1 июля будет председательствовать в Евросоюзе? И что к этому времени должен сделать Киев, чтобы саммит был успешным?
— Нам бы хотелось, чтобы этот саммит закончился успешно, предоставив обоим сторонам возможность сблизиться и лучше понять обоюдные надежды и стремления. Украина ждет определенные политические сигналы: это и европейская перспектива, и возможность введения безвизового режима. ЕС, со своей стороны, ожидает от Украины ответа на те политические сигналы и надежды, которые были направлены от Европы в Украину. ЕС ждет, чтобы Украина решительно взялась за осуществление тех реформ, относительно которых она брала обязательства. В первую очередь, это касается реформы судебной системы. С другой стороны, Европейский Союз выступает за то, чтобы Украина как можно лучше, в полной мере воспользовалась всеми возможностями, предлагаемыми существующими форматами отношений и инструментами сотрудничества, в частности, твиннингом, сотрудничеством между администрациями Украины и Европы с целью приближения украинских стандартов управления к европейским. ЕС стремится также к возможности планировать отношения с Украиной на долгосрочную перспективу. Следовательно, речь идет о необходимости обеспечения политической стабильности в Украине, гармоничной работы между ветвями власти, при которой парламент будет иметь возможность продуктивно работать в комитетах и принимать необходимые законы. Если Украина учтет все эти аспекты, то это обусловит возможность не только успешного проведения саммита в Эвиане, но и в дальнейшем. Ведь жизнь не остановится на Эвиане, мы будем и дальше развивать наши отношения.
— А можете ли вы сказать, что украинское правительство пытается сделать шаги, чтобы выполнить обязательства на пути к саммиту?
— Трудно привести конкретные примеры. Могу вспомнить вето, наложенное президентом Ющенко на принятый 3 июня закон о дополнении к таможенному тарифу. На мой взгляд, это сильный политический жест, свидетельствующий о стремлении следовать взятым обязательствам при вступлении в ВТО. Мы видим, что утвержденный в конце года бюджет нуждается в определенных изменениях: в стране большая инфляция, поступления в бюджет требуют определенной коррекции, возникает новая потребность в финансировании. Способна ли Верховная Рада принять необходимые изменения в бюджет, которые подготовит правительство? Это тоже большой вопрос. На данный момент более реальна перспектива вотума недоверия правительству, нежели конкретные позитивные решения, направленные на разрешение неотложных проблем.
«НЕ СТОИТ СМОТРЕТЬ С НЕДОВЕРИЕМ КАК НА ЕПС, ТАК И НА ИНИЦИАТИВУ «ВОСТОЧНОГО ПАРТНЕРСТВА»
— Некоторые эксперты считают, что «Восточное партнерство» может стать своего рода уступкой со стороны Франции на поддержку со стороны Евросоюза Средиземноморского Союза, за создание которого активно выступает ваша страна и ряд стран на юге ЕС. Так ли это и какой видит Франция роль этой инициативы Польши и Швеции?
— С хронологической точки зрения можно сказать, что так называемый Барселонский процесс, на оживление которого направлен проект Средиземноморского союза, имеет давнюю историю и отражает желание ЕС иметь особые партнерские связи со странами Юга. Франция, в связи со своим председательством в ЕС, стремится «пробудить» этот процесс, в частности, путем создания небольшого по численности секретариата. Такой подход вдохновил поляков и шведов выступить с инициативой восточного измерения партнерства. В последнее время президент Республики в Варшаве, а впоследствии министры иностранных дел Веймарского треугольника (Франции, Германии и Польши) высказали поддержку этой идее. Украина уже входит в некоторые региональные форматы сотрудничества, как ГУАМ. Эти форматы сотрудничества действительно полезны, и их можно только приветствовать. Нужно положительно воспринимать выдвигаемые инициативы и избегать любого недоверия по отношению к ЕС. Тем более, что с инициативой выступают Польша и Швеция — две страны, которые открыто высказываются в пользу европейской интеграции Украины.
— Господин посол, знакомы ли вы с комментарием украинского МИД, в котором сказано: «Мы рассчитываем, что окончательный формат «Восточного партнерства» не станет завуалированной альтернативой перспективного членства Украины в ЕС...»?
— На мой взгляд, не стоит смотреть пренебрежительно или с недоверием как на Европейскую политику соседства (ЕПС), так и на инициативу «Восточного партнерства». Все это, в конце концов, не мешает Украине готовиться и делать все необходимое, чтобы однажды стать полноценным кандидатом на членство в ЕС. На сегодняшний день у Украины есть сложности с использованием всех возможностей, предусмотренных Европейской политикой соседства: не стоит пренебрегать ни одним из инструментов, позволяющих приблизиться к европейским стандартам.
ПДЧ И СПОСОБНОСТЬ УКРАИНСКОЙ ВЛАСТИ РАБОТАТЬ СОГЛАСОВАННО
— Как известно, накануне Бухарестского саммита Франция говорила, что Украина не готова к получению Плана действий относительно членства (ПДЧ). Изменилась ли позиция вашей страны по этому вопросу и можно ли ожидать, что Париж даст зеленый свет на получение Украиной ПДЧ в декабре этого года на встрече министров иностранных дел стран-членов НАТО?
— Я не могу согласиться, когда высказывается позиция, что, мол, Франция враждебно относится к вступлению Украины в НАТО. Напомню вам некоторые вещи. Мы имеем в Украине французских офицеров, работающих в структуре Вооруженных сил Украины и помогающих украинской армии приближаться к профессиональным стандартам, готовиться к участию во внешних операциях. Во-вторых, мы систематически приглашаем украинских офицеров участвовать в учениях, которые проводятся, в частности, во Всеармийском колледже обороны Франции. Как и остальные члены Альянса, Франция подписала заявление, в котором четко сказано, что Украина и Грузия однажды станут членами НАТО. К тому же, в Бухаресте было принято решение о начале так называемого процесса интенсивного привлечения, который, насколько мне известно, пока еще не был детализирован в форме определенной дорожной карты. Уже можно видеть определенные шаги в рамках этого процесса. Речь идет, например, о решении украинского правительства увеличить расходы на информационную кампанию относительно НАТО. Во- вторых, состоялся визит Североатлантического совета в Украину. У первого заместителя министра иностранных дел Украины Хандогия были встречи на высшем уровне в Париже. Мы продолжаем наш диалог. Но сегодня было бы слишком рано говорить, какой вывод сделает французская сторона относительно этой работы в декабре. Каким образом Украина внедряет ожидаемые реформы? Министр обороны заявляет о том, что необходимое финансирование, в частности, для перехода к профессиональной армии, не предоставляется в достаточном объеме. Разумеется, политическая стабильность, то есть способность украинских руководителей разных ветвей власти работать согласованно, также занимает в этой проблематике важное место.
— То есть фактически вы разделяете мнение немецкого посла, который заявил, что Украине нужна политическая стабильность и увеличение общественной поддержки членства в НАТО, чтобы в декабре получить позитивное решение относительно ПДЧ?
— На самом деле все эти составляющие имеют свой вес в этом вопросе. И именно министрам иностранных дел, которые соберутся в декабре, придется сделать синтез всех этих элементов и информации, которая поступит, в том числе и от украинских коллег, в частности относительно наличия действенной работы по переходу к профессиональной армии. Таким образом, подводя итог, можно сказать, что Франция всячески поддерживает процесс «интенсивного привлечения», который будет продолжаться до встречи в декабре месяце.
«В СФЕРЕ БЕЗОПАСНОСТИ УКРАИНА ДОЛЖНА САМА ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ, КОТОРЫЕ ОНА СЧИТАЕТ НЕОБХОДИМЫМИ»
— Господин посол, многие эксперты считают, что решение Бухарестского саммита относительно непредоставления ПДЧ Украине и Грузии, является результатом российского фактора. Следует ли ожидать, что российский фактор может сыграть подобную роль в декабре?
— В сфере безопасности Украина должна сама принимать решения, которые она считает необходимыми. В то же время заявления с нашей стороны о суверенном праве Украины принимать такие решения не запрещают нам комплексно смотреть на ситуацию на континенте и предвидеть соответствующие последствия, к которым приведет то или иное решение. В качестве примера можем видеть, что инициатива, реализовывавшаяся не в рамках НАТО, а на двухсторонней основе между США и Польской и Чешской республиками, относительно установления элементов противоракетной обороны, повлекла за собой значительные изменения в общем контексте отношений внутри Европы. С этой точки зрения, на саммите в Бухаресте заявление было четким и ясным: Украина и Грузия смогут стать членами Альянса. Когда и каким образом? Время покажет.
— Но скажите, пожалуйста, ухудшит ли присоединение Украины к ПДЧ стабильность и безопасность в Европе? Так, кажется, до сих пор считают в Германии.
— Мне трудно ответить на этот вопрос. Ответ на него требует глобального взгляда на ситуацию, который возможен только на уровне государственного руководства. Послу Франции в Украине делать такие выводы неуместно.
— В продолжение темы российского фактора хотелось бы вас спросить, действительно ли во Франции больше прислушиваются к Путину, чем к Бушу, как об этом пишут иностранные издания?
— Как вам известно, президент Буш недавно совершил свое прощальное турне по Европе. Он был во Франции, его принимали представители французских властей. Со своей стороны, российский премьер Владимир Путин также свой первый визит за границу осуществил именно в Париж, где встречался со своим коллегой Франсуа Фийоном, а также с президентом Республики. У нас отличные отношения. Президент Саркози тоже недавно был с визитом в США. Так же, как и относительно отношений между ЕС и Украиной, со стороны президента Николя Саркози состоялся некоторый пересмотр взглядов на отношения с США, которые были приведены к духу времени и проанализированы с точки зрения нынешней ситуации. То есть я не вижу какого-либо предпочтения в пользу той или иной страны, о которых вы говорите.
— Не смущает ли Париж то, что Москва может купить Европу и пытается расколоть НАТО, отделив США от ЕС? Об этом пишут газеты и говорят эксперты. Пребывая в Германии с первым иностранным визитом, новый президент России Дмитрий Медведев предложил создать европейский пакт безопасности.
— Действительно, во время визита в Берлин Дмитрий Медведев выступил с определенными идеями относительно нового пакта безопасности. Эти идеи могут быть восприняты по-разному: либо с некоторым недоверием, мол, Россия хочет кого-то разделить или отделить, как вы об этом говорите в своем вопросе. Другой подход заключается в том, чтобы серьезно посмотреть, что на самом деле предлагает Россия. Я считаю, что стоит внимательно изучить, что содержится в этих предложениях.
— Но как тогда рассматривать такую публикацию в European Voice, в которой говорится, что ЕС должен давить на Россию, чтобы она облегчила доступ энергетических компаний на свою территорию?
— На самом деле иностранные компании имеют трудности с доступом на российский рынок. Существует некоторая асимметрия, которую сложно понять. С одной стороны, мощные западные компании желают участвовать в разработках месторождений в РФ. С другой стороны, в Европе существует реальное недоверие по отношению к попыткам российских компаний, например «Газпрома», войти в акционерный капитал западноевропейских компаний. Я считаю, нужно прийти к логическому завершению, учесть интересы каждого, имеющие взаимный характер, и довести ситуацию до равного доступа для всех на соответствующих рынках.
ЕВРОПЕЙСКАЯ ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ И УКРАИНА
— Господин посол, какой вы видите роль Украины как энергетического транзитера? В частности, украинский Президент вчера призвал ЕС быть более активным и прилагал усилия к формированию единого европейского энергетического рынка.
— На самом деле тема энергетической безопасности будет одним из основных приоритетов французского председательства в ЕС. Важным на сегодня является проведение диалога между странами потребителями, транзитерами и производителями. Энергетическая безопасность не может направляться против той или иной страны. Некоторые настаивают сейчас, чтобы Россия ратифицировала Энергетическую хартию. Я не думаю, что Россия сегодня имеет большее желание, нежели вчера, ратифицировать этот документ. В то же время можно рассматривать возможность включения в будущий договор ЕС—Россия, переговоры по которому только что начались, некоторых положений, относительно которых сторонами будет достигнут компромисс во время переговоров. Франция же, со своей стороны, желает лучше осветить ситуацию взаимозависимости, которая существует между Россией, производящей энергоресурсы, и европейскими странами, выступающими потребителями. Мы хотим иметь в лице России стабильного поставщика. Так же Россия хочет иметь в Европе стабильного потребителя, который одновременно может быть полезным ей, предоставляя, в частности, технологии и экспертизу по другим видам топлива, например, сжиженному природному газу. В рамках этой концепции европейской энергетической безопасности Украина занимает важное место. Мы серьезно относимся к ситуации, при которой газотранспортная система, перекачивающая 120 млрд. м3 газа в год, имеет на сегодня многочисленные слабые места, учитывая ее степень изношенности. Поэтому во время французского председательства в ЕС будет рассматриваться возможность проведения конференции доноров, которая объединит такие институты, как ЕБРР, Европейский инвестиционный банк и другие с целью собрать определенную сумму, которая бы пригодилась Украине для осуществления работы по модернизации газотранспортных сетей. Другим важным усилием станет проведение встречи в Кавказском регионе, которая будет посвящена поддержке проекта NABUCCO. Таким образом мы стремимся дать новый импульс решению вопросов энергетической безопасности.
— А может ли французские компании заинтересовать участие в международном консорциуме по эксплуатации газотранспортной сети Украины? Ранее, как известно, планировался такой консорциум при участии Украины, России и Германии.
— Мне кажется, идея консорциума на сегодня неактуальна. Недавно я встречался с представителями Gaz de France, и они никоим образом не упоминали о возможности участия в этом проекте.
«УКРАИНЕ СТОИТ СЛЕДИТЬ, ЧТОБЫ СЛИШКОМ ВЫСОКИЙ ИНТЕРЕС СО СТОРОНЫ ИНОСТРАННОГО БИЗНЕСА НЕ СОЗДАЛ ПЕРЕГРЕВ В УКРАИНСКОЙ ЭКОНОМИКЕ»
— Если коснуться темы деятельности французских компаний в Украине, все ли устраивает их в Украине: инвестиционный климат, судебная и юридическая системы? Что их сдерживает вкладывать все больше инвестиций в нашу страну?
— Я не думаю, что можно говорить о некоторой сдержанности со стороны французских компаний относительно выхода на украинский рынок. Совсем недавно Киев посетили мощные делегации французского бизнеса. Украинский рынок вызывает у них настоящий интерес, учитывая его динамичное развитие. Хотел бы отметить, что существует желание не столько увеличивать продажи в Украину, сколько приходить сюда с прямыми инвестициями. Это особенно касается сельскохозяйственного производства, в частности выработки сырья для пивоварения и производства семян. Французские компании уже присутствуют в Украине, где они создают рабочие места и налаживают реальное производство.
Конечно, имеют место определенные сложности. В частности, законодательного характера. Я имею в виду отсутствие закона о формах государственно-частного партнерства, который содержал бы солидные правовые условия, в частности, для осуществления проектов концессии в Украине. Я могу привести пример Днепропетровска, где французская компания заинтересована и имеет возможность помочь городу модернизировать систему водоснабжения. Существует реальная возможность получить на очень выгодных условиях средства от Европейского банка реконструкции и развития. Но ЕБРР не удовлетворен существующим механизмом тендерных закупок в Украине. Поэтому предоставление этих средств задерживается. В результате потенциальный концессионер не может приступить к работе. Но в целом хочу сказать, что нет особых предостережений и опасений относительно украинского рынка. Мне кажется, что, скорее, Украине стоит следить, чтобы этот слишком высокий интерес со стороны иностранного бизнеса не создал перегрев в украинской экономике.
— Господин посол, известно, что визит президента Франции в Украину планировался на апрель? Какова причина его отмены или переноса?
— Действительно, рассматривалась возможность визита весной, в апреле или мае. В конечном счете, этот визит не состоялся из-за серьезных обязательств, которые взял на себя президент Саркози в рамках подготовки председательства Франции в ЕС. Визит президента Франции в Украину обязательно состоится, во всяком случае, принимая во внимание тот большой интерес и важность, которую придает вашей стране глава французского государства. Для нас, в свою очередь, будет большим удовольствием и гордостью принимать украинского Президента во Франции по случаю саммита ЕС—Украина в Эвиане.
— То есть это нужно понимать так, что в этом году у президента Франции не будет возможности посетить Украину?
— Да, мы находимся в начале председательства Франции. И я не думаю, что во время этого председательства будет такая возможность.
