Отношения между Украиной и Израилем развиваются не очень просто и не так динамично, как между Иерусалимом и Москвой. В прошлом году Израиль упразднил визовый режим с Россией. Однако до сих пор не сделал этого в отношении нашей страны. Хотя, как известно, именно с территории Украины в Израиль переселилось большинство евреев. Что мешает развитию израильско-украинских отношений, и при каких условиях может быть высвобожден огромный потенциал сотрудничества между обеими странами? Об этом в интервью «Дню» делится директор евроазиатского департамента министерства иностранных дел Израиля, отвечающий за отношения с Россией, Украиной и Белоруссией Яков ЛИВНЕ.
«УКРАИНА ДЛЯ НАС — ВАЖНЫЙ ПАРТНЕР»
— Господин Ливне, возможно, я задаю вам довольно-таки странный вопрос, но меня как журналиста-международника удивило то, что на веб-сайте министерства иностранных дел Израиля на странице «Двухсторонние отношения» почему-то не упоминается Украина. Не значит ли это, что отношения с нашей страной для Иерусалима являются менее важными, чем отношения со странами, перечисленными на этой странице?
— Я думаю, что там какая-то ошибка. Это очень странно. Там должна была бы быть Восточная Европа, в которой должна фигурировать Украина, и, причем, быть не на последнем месте. Мы считаем, что отношения с Украиной являются очень важными. Сегодня на двухстороннем уровне есть немало позитивных вещей, в экономической и туристической сфере. Также существует неплохой диалог на политическом уровне. Украина для нас — важный партнер.
— Поскольку вы курируете три страны, то существует ли отличие в подходах Израиля в целом к трем странам, за отношения с которыми вы отвечаете? И как при этом Израиль учитывает тот факт, что Украина и Беларусь входят в европейскую программу «Восточное партнерство», и стремятся интегрироваться в ЕС, а Россия — нет?
— В партнерстве с этими тремя странами для нас важны, в первую очередь, двухсторонние отношения. Конечно, при этом учитывается то, что Украина стремится вступить в ЕС. Вы знаете, что между Израилем и Евросоюзом существуют очень близкие и интенсивные контакты на различных уровнях. Партнерство, о котором вы вспомнили — это только одна часть или рамки этого сотрудничества. Тем более что с ЕС мы сотрудничаем с 1975 года. И желание Украины вписаться в такие стандарты может облегчить связи на экономическом, юридическом уровнях.
— То есть это нужно понимать так, что нет отличий в отношениях Иерусалима с Москвой, и, соответственно, с Киевом?
— Если говорить о сотрудничестве с Украиной и Россией, то в этом плане есть много вещей, которые связаны не только с ЕС. Отношения с Россией очень хорошие и очень интенсивные. Между Москвой и Иерусалимом сегодня происходит очень интенсивный политический диалог на всех возможных уровнях, причем не только на правительственном, но и на бизнесовом и туристическом уровнях. Хотелось бы, чтобы с Украиной мы также продвигались в таком же направлении. Я хотел бы надеяться, что в ближайшие месяцы мы сможем это сделать.
«...ВИЗОВЫЙ РЕЖИМ МЕЖДУ ГОСУДАРСТВАМИ НЕ ТАК ПРОСТО ОТМЕНИТЬ»
— Кстати, почему бы не отменить для начала визовый режим, как это было сделано в прошлом году с Россией? Ведь еще в 2007 году официальный представитель МИД Государства Израиль Ярива Овадью утверждал, что это может быть сделано за год-два?
— Я думаю, что интерес, касающийся отмены визового режима, существует с обеих сторон. В прошлом году мы сделали подобные изменения относительно России. Но поскольку это очень серьезный шаг, то требуется немного времени, чтобы проверить, как работает эта новая система.
— Согласитесь, что довольно нелогично выглядит отмена визового режима с Россией, хотя именно с территории нашей страны после 1981 года, в Израиль эмигрировало едва ли не больше всего евреев, и поэтому логично было бы сначала отменить визовый режим с Украиной.
— Я думаю, что это актуально и в первом, и во втором случае. Я надеюсь, что мы это сможем сделать. Если смотреть на интенсивность туризма, то это могло бы облегчить как поездки украинцев в Израиль, так и наших граждан в Украину.
— А что мешает сделать это сейчас? Что должны сделать для этого обе стороны?
— Я думаю, что преград нет, но должен быть осуществлен соответствующий процесс, чтобы это реализовать. Как вы знаете, визовый режим между государствами не так просто отменить. Существуют различные сферы, которые с этим связаны. Надеюсь, как только для этого возникнут возможности, то мы сможем это реализовать.
— Можете ли вы спрогнозировать, когда это может произойти?
— Я не хотел бы давать прогнозы. Лучше осуществить реальное продвижение в этом направлении, и как только это произойдет, мы все будем об этом знать. В частности, вы, журналисты, будете знать об этом первыми. Я могу уверить, что мы крайне заинтересованы в том, чтобы добиться этой цели.
«ПОТЕНЦИАЛ — ЭТО ОДНО, А ЕГО РЕАЛИЗАЦИЯ — ЗАЧАСТУЮ СОВСЕМ ДРУГОЕ»
— Хотелось бы услышать от вас оценку отношений между нашими странами на данный момент, в связи с финансовым кризисом, охватившим мир? Какие наблюдаются тенденции как на политическом, так и экономическом уровне?
— Я думаю, что глобальный экономический кризис никому не облегчает жизнь. За последний год товарооборот между нашими странами уменьшился приблизительно на 30%. Это, конечно, не положительная тенденция. Мы надеемся, что пик этого кризиса позади, и мы будем все постепенно из него выходить. Кризис коснулся и Израиля, но, вероятно, меньше, чем других стран. И чем дальше мы будем отходить от пика этого кризиса, включаться в нормальную экономическую ситуацию с желанием увидеть экономический подъем в будущем, тем, безусловно, большим будет потенциал наших отношений.
Я хочу сказать, что потенциал — это одно, а его реализация, зачастую, совсем другое. Расстояние между существующим потенциалом, причем очень высоким в отношениях между Израилем и Украиной, и его воплощением в жизнь, остается сегодня. И как это было раньше, к сожалению, оно очень большим. Если с Россией нам удалось этот отрыв сделать меньшим, то с Украиной, — я должен это сказать откровенно — этот процесс происходит медленнее.
— Почему?
— Чтобы дать ответ на этот вопрос, очевидно, было бы полезно двум сторонам проверить причины и постараться подталкивать двухсторонние отношения в сфере экономики, туризма, а также, возможно, и в других сферах. Между Украиной и Израилем часто обсуждались различные темы, связанные с историческими взглядами на вещи. Не секрет, что часто при этом затрагивались те эпохи истории, которые были достаточно проблематичными. Речь идет о периоде первой и второй мировой войны. Эти темы в наших диалогах будут присутствовать и в дальнейшем. Вместе с тем мне казалось, вместо того, чтобы украшать, забывать или игнорировать эти менее позитивные периоды нашей истории, не нужно забывать, что еврейский народ жил в Украине сотни лет. Сионизм начинался и интенсивно развивался в Украине.
«НЕ СЛЕДУЕТ СМОТРЕТЬ НАЗАД РАДИ КАКОЙ-ТО РЕТРОПЕРСПЕКТИВЫ...»
— Да сам факт того, что здесь жили и работали известные еврейские деятели, должен сближать наши страны. Не так ли?
— Я как раз к этому и веду. Хотелось бы найти общие пути и больше подчеркнуть в наших отношениях позитивные элементы общей жизни, начиная с XIX века, и найти реальные пути как это сделать. Для этого существуют самые разные возможности. Это и организация деятельности в местах общей жизни, что, кстати, положительно влияет на туризм в Украине. Мне кажется, что здесь существует общий интерес и в Украине, и у нас.
Но до сегодняшнего дня не всегда мы находили реальные пути, как это сделать. Мы знаем, что в Украине есть немало других трудностей. Возможно, в Израиле также не было достаточно необходимого внимания к этому. Если бы меня спросили, чтобы я отнес к приоритетам отношения между Израилем и Украиной, это был бы один из центральных вопросов.
— Господин Ливне, каким вам видится сглаживание неприятного прошлого в отношениях между нашими народами?
— Диалог о прошлом ради будущего. Совсем не следует смотреть назад ради какой-то ретроперспективы или ностальгии. А нужно помнить то, что было: совместное проживание, контакты, культурный вклад для Украины, не только для еврейского народа. И смотреть, как мы можем использовать это для будущего. Я думаю, что можно найти очень хорошие проекты как это вместе сделать.
«МЫ НАХОДИМСЯ В ТАКОЙ ТОЧКЕ, ЧТОБЫ НАХОДИТЬ РЕАЛЬНЫЕ ПРОЕКТЫ СОТРУДНИЧЕСТВА»
— Есть ли у обеих сторон разум и сердце, способность и воля, как отметил в своем выступлении премьер-министр Биньямин Нетаньяху, говоря, что израильскому народу по силам противостоять любым вызовам?
— Я думаю, что у обеих сторон такой интерес и желание есть... Вы правильно вспомнили, что в Израиле проживает очень немалое количество людей, которые приехали из Украины. Возможно, даже полмиллиона. Это очень солидная часть еврейского населения. Я думаю, что этот момент будет и вам интересен: чем больше проходит времени, и чем больше эти люди находятся в Израиле, казалось бы, они должны были бы потерять интерес к странам, из которых они приехали. В реальности все происходит с точностью до наоборот. Эти эмигранты находят здесь работу и себя, и у них появляются желания и больше возможностей для поддерживания контактов со своей старой родиной. И сегодня, на мой взгляд, мы находимся в такой точке, чтобы находить реальные проекты сотрудничества во всех областях.
А для этого нужно искать партнера с украинской стороны. Честно скажу, что до сегодняшнего дня это было непросто. Возможно, с израильской стороны тоже. Но сейчас с боку Израиля есть большое желание, в том числе, на политическом уровне. Например, министр иностранных дел Либерман проявляет большой интерес к Украине. Многие его коллеги в правительстве либо приехали из Украины, либо хорошо знают эту страну. Я думаю, что нам вместе, если не сейчас, то сразу после выборов, будет очень полезно на самом высоком политическом уровне построить те рамки, которые дали бы нам возможность двигаться вперед. До сих пор, наверное, этого не было сделано столько, сколько мы могли сделать.
— Вы вспомнили о господине Либермане. Можно ли ожидать, что до конца года он посетит Украину?
— Думаю, что он заинтересован посетить Украину. Но я не уверен, что это удастся осуществить до конца года сугубо по техническим причинам. Мы будем рады здесь увидеть министра иностранных дел Украины Петра Порошенко. Он уже получил приглашение от господина Либермана.
«МЫ ОЧЕНЬ ПОЛОЖИТЕЛЬНО ВОСПРИНЯЛИ ПОЗИЦИЮ КИЕВА ОТНОСИТЕЛЬНО ДОКЛАДА ГЛАДСТОУНА»
— Кстати, влияет ли на отношения между нашими странами позиция Украины на международной арене, в частности, что касается ближневосточного урегулирования? Как восприняли в Израиле позицию Украины относительно доклада комиссии Гладстоуна?
— Мы очень позитивно восприняли позицию Киева относительно этого доклада. Украина поддержала позицию западных стран, в том числе, Израиля, потому что это был правильный шаг. Я могу вас уверить, что этому шагу в Иерусалиме было отдано должное внимание. И, конечно, это будет играть значительную роль в наших отношениях.
— Насколько реальной является идея создания зоны свободной торговли между Украиной и Израилем, о чем недавно заявил президент влиятельной лоббистской израильской организации «Ассоциация торговых палат» Уриэль Лин?
— Думаю, что это абсолютно реально. Это связано, кстати, с нашим сотрудничеством с ЕС. Между Израилем и ЕС существует зона свободной торговли. И поэтому, в любых переговорах о такой зоне с новым государством, которое не является членом ЕС, необходима некоторая адаптация, чтобы новые соглашения не противоречили существующим. Кстати, большим будет сближение Украины с Евросоюзом, тем более, это облегчит возможность создания зоны свободной торговли между Украиной и Израилем.
— Господин Ливне, вы вспоминали о выборах в Украине. Не могли ли бы вы сказать, какого лидера, если его охарактеризовать в общих чертах, хотел бы увидеть Иерусалим во главе украинского государства?
— Мы, бесспорно, не можем выбирать и вмешиваться в выборы. Нам только хотелось бы видеть Украину стабильным и процветающим государством. И мы будем приветствовать и воспринимать все то, что украинский народ и украинская политическая система решит и сможет сделать для того, чтобы продвигаться в этом направлении, в том числе, и для блага отношений между Украиной и Израилем.
