Відносини між Україною та Ізраїлем розвиваються не дуже просто й не так динамічно, як між Єрусалимом і Москвою. Торік Ізраїль скасував візовий режим із Росією. Однак досі це не зробив стосовно нашої країни. Хоча, як відомо, саме з території України в Ізраїль переселилося більшість євреїв. Що заважає розвитку ізраїльсько-українських відносин і за яких умов може бути вивільнено величезний потенціал співпраці між обома країнами? Про це в інтерв’ю «Дню» розповідає директор євроазійського департаменту міністерства закордонних справ Ізраїлю, що відповідає за відносини з Росією, Україною та Білоруссю, — Яков ЛІВНЕ.
«УКРАЇНА ДЛЯ НАС ВАЖЛИВИЙ ПАРТНЕР»
— Пане Якове, можливо, я ставлю вам досить дивне запитання, але мене як журналіста-міжнародника здивувало те, що на веб-сайті міністерства закордонних справ Ізраїлю на сторінці «Двосторонні відносини» чомусь не згадується Україна. Чи не означає це, що відносини з нашою країною для Єрусалима є менш важливими, ніж відносини з країнами, які перераховані на цій сторінці?
— Я думаю, що там якась помилка. Це дуже дивно. Там мала б бути Східна Європа, у якій повинна фігурувати Україна, причому — бути не на останньому місці. Ми вважаємо, що відносини з Україною є дуже важливими. Сьогодні на двосторонньому рівні є чимало позитивних речей, в економічній і туристичній сфері. Також існує непоганий діалог на політичному рівні. Україна для нас важливий партнер.
— Оскільки ви куруєте три країни, то чи існує відмінність у підходах Ізраїлю загалом до трьох країн, за відносини з якими ви відповідаєте? І як при цьому Ізраїль враховує той факт, що Україна і Білорусь входять до європейської програми «Східне партнерство» і прагнуть інтегруватися в ЄС, а Росія — ні?
— У партнерстві з цими трьома країнами для нас важливі, у першу чергу, двосторонні відносини. Звичайно, при цьому враховується те, що Україна прагне вступити до ЄС. Ви знаєте, що між Ізраїлем і Євросоюзом існують дуже близькі й інтенсивні контакти на різних рівнях. Партнерство, про яке ви згадали, — це лише одна частина чи рамки цієї співпраці. Тим більше, що з ЄС ми співпрацюємо з 1975 року. І прагнення України вписатися в такі стандарти може полегшити зв’язки на економічному, юридичному рівнях.
— Тобто це треба розуміти так, що немає відмінностей у відносинах Єрусалима з Москвою та, відповідно, з Києвом?
— Якщо говорити про співпрацю з Україною та Росією, то в цьому плані є багато речей, які зв’язані не лише з ЄС. Відносини з Росією дуже добрі та дуже інтенсивні. Між нами сьогодні відбувається дуже інтенсивний політичний діалог на всіх можливих рівнях, не лише на урядовому, але й на бізнесовому та туристичному. Хотілося б, щоб з Україною ми також просувалися у цьому напрямку. Я хотів би сподіватися, що в найближчі місяці ми зможемо це зробити.
«...ВІЗОВИЙ РЕЖИМ МІЖ ДЕРЖАВАМИ НЕ ТАК ПРОСТО СКАСУВАТИ»
— До речі, чому б не скасувати для початку візовий режим, як це було зроблено торік з Росією? Адже ще 2007 року офіційний представник МЗС Держави Ізраїль Яріва Овадью стверджував, що це може бути зроблено за рік-два?
— Я вважаю, інтерес щодо скасування візового режиму існує з обох сторін. Торік ми зробили подібні зміни щодо Росії. Але, оскільки це дуже серйозний крок, то потрібно трохи часу, щоб перевірити, як працює ця нова система.
— Погодьтеся, що досить нелогічно виглядає скасування візового режиму з Росією, хоча саме з території нашої країни після 1981 року до Ізраїлю емігрувало чи не найбільше євреїв, тож логічним було б спершу скасувати візовий режим з Україною.
— На мою думку, це актуально і в першому, і в другому випадку. Сподіваюся, що ми це зможемо зробити. Якщо дивитися на інтенсивність туризму, то це могло б полегшити як поїздки українців до Ізраїлю, так і наших громадян до України.
— А що заважає зробити це нині? Що мають зробити для цього обидві сторони?
— Я вважаю, що перепон немає, але має відбутися відповідний процес, щоб це реалізувати. Як ви знаєте, візовий режим між державами не так просто скасувати. Існують різні сфери, які з цим пов’язані. Сподіваюся, як тільки для цього виникнуть можливості, ми зможемо це реалізувати.
— Чи дасте прогноз, коли це може статися?
— Я не хотів би прогнозувати. Краще здійснити реальне просування в цьому напрямку, а як тільки це станеться, то ми всі будемо про це знати. Зокрема ви, журналісти, знатимете про це першими. Я можу запевнити, що в нас справжній реальний інтерес досягти цієї мети.
«ПОТЕНЦІАЛ — ЦЕ ОДНЕ, А ЙОГО РЕАЛІЗАЦІЯ — ДУЖЕ ЧАСТО ЗОВСІМ ІНШЕ»
— Хотілося б почути від вас оцінку відносин між нашими країнами на даний момент у зв’язку з фінансовою кризою, яка охопила світ. Які спостерігаються тенденції як на політичному, так і на економічному рівні?
— Я думаю, що глобальна економічна криза нікому не полегшує життя. За останній рік товарообіг між нашими країнами зменшився приблизно на 30 відсотків. Це, звісно, не позитивна тенденція. Ми сподіваємося, що пік цієї кризи позаду й ми всі поступово з неї виходитимемо. Криза зачепила Ізраїль, можливо, менше, ніж інші країни. І чим далі ми будемо відходити від піку цієї кризи, включатися в нормальну економічну ситуацію з бажанням побачити економічний підйом у майбутньому, тим, звісно, більшим буде потенціал наших відносин.
Я хочу сказати, що потенціал — це одне, а його реалізація — дуже часто зовсім інше. Відстань між існуючим потенціалом, причому дуже високим у відносинах між Ізраїлем та Україною, та його втіленням у життя, залишається сьогодні, як це було й раніше, на жаль, дуже великою. Якщо з Росією нам вдалося цей відрив зробити меншим, то з Україною — я мушу це сказати відверто — цей процес відбувається повільніше.
— Чому?
— Щоб дати відповідь на це запитання, мабуть, було б корисним двом сторонам перевірити причини і намагатися підштовхувати двосторонні відносини в сфері економіки, туризму, а також, можливо, і в інших сферах. Між Україною та Ізраїлем часто обговорювалися різні теми, пов’язані з історичними поглядами на речі. Не секрет, що часто при цьому зачіпали ті епохи історії, які були досить проблематичними. Йдеться про період Першої та Другої світової війни. Ці теми в наших діалогах будуть присутні і в подальшому. Разом з тим, мені здається, замість того, щоб прикрашати, забувати чи ігнорувати ці менш позитивні періоди нашої історії, не треба забувати, що єврейський народ жив в Україні сотні років. Сіонізм починався та інтенсивно розвивався в Україні.
«НЕ ПОТРІБНО ДИВИТИСЯ НАЗАД ЗАРАДИ ЯКОЇСЬ РЕТРОСПЕКТИВИ...»
— Самий факт того, що тут жили і працювали відомі єврейські діячі, має зближувати наші країни. Чи не так?
— Я саме до цього і веду. Хотілось би знайти спільні шляхи та більше підкреслити у наших відносинах позитивні елементи спільного життя, починаючи з XIX століття, і знайти реальні шляхи, як це зробити. Для цього існують дуже різні можливості. Це й організація діяльності у місцях спільного життя, що, до речі, позитивно впливає на туризм в Україні. Мені здається, що тут існує спільний інтерес і в Україні, й у нас.
Але до сьогоднішнього дня ми не завжди знаходили реальні шляхи, як це зробити. Ми знаємо, що в Україні є немало інших труднощів. Можливо, в Ізраїлі також не було достатньо уваги до цього. Якби мене запитали, щоб я зарахував до пріоритетів відносин між Ізраїлем та Україною, то це було б одним із головних питань.
— Пане Якове, яким вам бачиться згладжування неприємного минулого у відносинах між нашими народами?
— Діалог про минуле заради майбутнього. Зовсім не потрібно дивитися назад заради якоїсь ретроспективи чи ностальгії. Треба пам’ятати те, що було: спільне проживання, контакти, культурний внесок для України, не лише для єврейського народу. І дивитися, як ми можемо ним користуватися для майбутнього. Я думаю, що можна знайти дуже гарні проекти, як це разом зробити.
«МИ ПЕРЕБУВАЄМО В ТАКІЙ ТОЧЦІ, ЯКА ДАЄ МОЖЛИВІСТЬ ЗНАХОДИТИ РЕАЛЬНІ ПРОЕКТИ СПІВПРАЦІ»
— Чи є в обох сторін розум і серце, спроможність і воля, як відзначив у своєму виступі прем’єр-міністр Біньямін Нетаньягу, говорячи, що ізраїльському народу під силу протистояти будь-яким викликам?
— Я думаю, що в обох сторін такий інтерес і бажання є... Ви правильно згадали, що в Ізраїлі проживає дуже велика кількість людей, які приїхали з України. Можливо, навіть півмільйона. Це дуже солідна частина єврейського населення. Я думаю, що цей момент буде і вам цікавим: чим більше проходить часу і чим більше ці люди перебувають в Ізраїлі, тим, здавалося б, більше вони мали втрачати інтерес до країн, з яких вони приїхали. Насправді все навпаки. Ці емігранти знаходять тут роботу і себе, і в них з’являється бажання і більше можливостей для підтримання контактів зі своєю старою батьківщиною. І сьогодні, я думаю, ми перебуваємо в такій точці, яка дає можливість знаходити реальні проекти співпраці в усіх областях.
А для цього треба шукати партнера з української сторони. Чесно скажу, що до сьогоднішнього дня це було непросто. Але зараз з боку Ізраїлю є велике бажання, у тому числі на політичному рівні. Наприклад, у міністра закордонних справ Лібермана великий інтерес до України. Багато його колег в уряді або приїхали з України, або добре знають цю країну. Я думаю, що нам разом, якщо не зараз, то одразу після виборів буде дуже корисно на найвищому політичному рівні побудувати ті рамки, які дали б нам можливість рухатися вперед. Досі, напевне, цього не було зроблено настільки, наскільки ми могли зробити.
— Ви згадали про пана Лібермана. Чи можна очікувати, що до кінця року він відвідає Україну?
— Думаю, що він зацікавлений відвідати Україну. Але я не певен, що це вдасться здійснити до кінця року, суто через технічні причини. Ми будемо раді в нас побачити міністра закордонних справ України Петра Порошенка. Він уже отримав запрошення від пана Лібермана.
«МИ ДУЖЕ ПОЗИТИВНО СПРИЙНЯЛИ ПОЗИЦІЮ КИЄВА ЩОДО ДОПОВІДІ ГЛАДСТОУНА»
— До речі, чи впливає на відносини між нашими країнами позиція України на міжнародній арені, зокрема щодо близькосхідного врегулювання? Як сприйняли в Ізраїлі позицію України щодо доповіді комісії Гладстоуна?
— Ми дуже позитивно сприйняли позицію Києва щодо цієї доповіді. Україна підтримала позицію західних країн, у тому числі Ізраїлю, бо це був правильний крок. Я можу вас запевнити, що цьому кроку в Єрусалимі віддали належну увагу. І, звісно, це відіграватиме значну роль у наших відносинах.
— Наскільки реальною є ідея створення зони вільної торгівлі між Україною та Ізраїлем, про що нещодавно заявив президент впливової лобістської ізраїльської організації «Асоціація торгових палат» Урієль Лін?
— Думаю, що це цілком реально. Це пов’язано, до речі, з нашою співпрацею з ЄС. Між Ізраїлем і ЄС існує зона вільної торгівлі. І тому в будь-які переговори про таку зону з новою державою, яка не є членом ЄС, вимагають деякої адаптації, щоб нові угоди не суперечили існуючим. До речі, чим більшим буде зближення України з Євросоюзом, тим більше це полегшить можливість створення зони вільної торгівлі між Україною та Ізраїлем.
— Ви згадували про вибори в Україні. Чи не могли б ви сказати, якого лідера, якщо його охарактеризувати в загальних рисах, хотіли б побачити в Ізраїлі на чолі української держави?
— Ми, звісно, не можемо вибирати і втручатися у вибори. Нам лише хотілося б бачити Україну стабільною і процвітаючою державою. І ми вітатимемо і сприйматимемо все те, що український народ і українська політична система вирішить і зможе зробити для того, щоб просуватися в цьому напрямку, зокрема й для покращання відносин між Україною та Ізраїлем.
