До конца года Франция будет председательствовать в Европейском Союзе. Еще рано подводить итоги французского председательства, но уже сейчас можно сказать, что одним из самых главных достижений президента Франции стало прекращение вооруженного конфликта между Россией и Грузией, разгоревшегося в августе. В связи с событиями на Южном Кавказе эксперты начали говорить о возвращении на международную арену realpolitik. Что по этому поводу думают в Париже, а также по поводу будущей роли НАТО и предложений безопасности Медведева? Есть ли будущее у чисто европейской системы безопасности? Чем Украине может быть полезен опыт налаживания отношений между Францией и Германией? Что означает предложенное Саркози «амбициозное партнерство» относительно Украины? Об этом «Дню» — в интервью Посла Французской Республики в Украине Жака ФОРА.
«...МЫ ОСТАЕМСЯ В РАМКАХ ПРИВЫЧНОЙ СИСТЕМЫ КООРДИНАТ»
— Принимая во внимание последнюю новость, бойко обсуждаемую в мировых масс-медиа — речь идет о разговоре президента Франции Николя Саркози с российским премьер-министром Владимиром Путиным в августе — хотелось бы услышать ваше мнение, на самом ли деле мир движется не к realpolitik, а к циничной политике?
— Можно жалеть или нет, но самой определяющей чертой современных международных отношений остается то, что вы называете realpolitik. Генерал де Голль часто говорил и писал в своих мемуарах, что у государств нет друзей, у них есть интересы. Возможно, стоит говорить, что мы остаемся в рамках привычной системы координат, которая всегда была присуща международным отношениям. В ней мало что изменилось.
Возвращаясь к тем разговорам в августе и в начале сентября, в которых Саркози выступал в качестве председателя Совета Европейского Союза и вел переговоры с российским президентом и премьером, оставим это на совести тех, кто на них не присутствовал. В то же время я хотел бы сделать акцент на нескольких моментах. Во-первых, напомню, что именно те разговоры позволили остановить вооруженный конфликт, разгоравшийся между Россией и Тбилиси. Подчеркиваю, что в этих разговорах участвовал председатель Еврокомиссии господин Баррозо, на присутствии которого настаивал французский президент. Разговоры, происходившие в начале сентября, подтвердили, что урегулирование южнокавказского конфликта могло заключаться только в выполнении плана из шести пунктов, принятого в середине августа в Москве. На сегодня выполнение каждого из пунктов плана находится в центре обсуждения всех задействованных сторон. Этот процесс оставляет место для определенных оценочных суждений относительно того, выполняет ли та или иная сторона все положения этого плана. В-третьих, хотел бы подчеркнуть, что французский президент и руководители европейских стран высказались за возобновление переговоров относительно дальнейшего развития отношений между ЕС и РФ. Это произошло на саммите ЕС—Россия, состоявшимся на прошлой неделе в Ницце. Таким образом, именно в этом заключаются реальные факты. Наряду с этим могут быть различные интерпретации того, было это хорошо или плохо. Все эти подходы неновы. Я также оставляю этот вопрос открытым. Я сторонник того, что необходимо разговаривать и вести диалог, тем более, когда существует непонимание или расхождения в позициях.
— Но чтобы диалог был продуктивным, наверное, нужно иметь одни ориентиры и ценности?
— Эта точка зрения имеет право на существование. Но если применить такой подход к целому ряду стран мира, то мы были бы не в состоянии вообще вести диалог, не приняв с ними эту систему координат или единую систему ценностей, о которой вы говорите. Но ведение переговоров с этими странами никоим образом не означает, что мы откажемся от системы общих ценностей, которые мы разделяем и в которые мы верим.
— Господин посол, как в вашей стране относятся к последним предложениям Медведева о создании новой коллективной системы безопасности от Ванкувера до Владивостока?
— Это предложение было сформулировано относительно недавно. В нем можно найти некоторые элементы, которые обсуждались в последние годы в рамках ЕС. Высказанные российским президентом инициативы сегодня рассматриваются экспертами по вопросам безопасности. Но дело в том, что эти инициативы имеют слишком общий характер и требуют дополнительной информации. Я думаю, что они составят предмет дальнейших переговоров. Если говорить о реакции президента Саркози, то он сказал, что вполне возможно обсудить эту идею, как и многие другие, касающиеся проблематики европейской безопасности. Например, в рамках ОБСЕ, что и планируется сделать в 2009 году. Но все это требует большей конкретизации и дополнительных элементов. На мой взгляд, некоторые аспекты из предложений господина Медведева несколько напоминают концепцию Горбачева об общем европейском доме, которая так и не была реально воплощена в жизнь.
«...РЕЧЬ НЕ ИДЕТ О ПОДМЕНЕ РОЛИ, КОТОРУЮ НА СЕГОДНЯ НАТО ИГРАЕТ В ЕВРОПЕ»
— Разговаривая с некоторыми французскими экспертами, я убедился, что они не понимают значения НАТО. И это тогда, когда ваша страна почти через 40 лет возвращается к военному комитету. Какой вам видится будущая роль Альянса, учитывая то, что европейской системы коллективной безопасности не существует?
— С самого начала НАТО было и остается военным союзом, призванным обеспечивать безопасность своих членов. Стоит напомнить то, о чем иногда забывают. Даже если этот Альянс имеет трансатлантический характер, одной из первоочередных задач поставленных перед ним, было гарантирование безопасности именно в Европе перед лицом угрозы, которая могла происходить от Советского Союза. Я хотел бы обратить внимание на то, что Франция была одной из основательниц Альянса. Исторически Франция — самый старый союзник Соединенных Штатов Америки, еще со времен войны за независимость. Я всегда пользуюсь случаем сказать, что французы благодарны американским солдатам, которые ценой собственной жизни дважды на протяжении ХХ века приезжали на нашу землю, чтобы помочь нам защитить нашу независимость. Понятно, что после падения Советского Союза в Европе и структурах НАТО имеет место переосмысление роли, которую должен играть Альянс, задействованный сегодня на многих континентах. Этот процесс еще не завершен.
— А как на счет перспектив создания европейской системы безопасности? Ответ на этот вопрос важен потому, что противники вступления Украины в НАТО говорят о европейской системе коллективной безопасности.
— Благодарю за этот вопрос, потому что он мне позволяет несколько развить и завершить ответ на предыдущий вопрос. Когда президент Саркози принял решение об увеличении участия Франции в НАТО, он одновременно сообщил американскому президенту — и эта мысль была воспринята — что Франция и ее партнеры одновременно желают развивать европейскую составляющую Североатлантического Альянса, обеспечивая таким образом становление европейской системы безопасности. В этом процессе никоим образом речь не идет об отношениях антагонизма или же о подмене той роли, которую на сегодня НАТО играет в Европе. Вовсе нет. Речь идет о параллельном усилении Европой своих возможностей в сфере безопасности в рамках существующего Альянса. Имеются в виду отношения взаимодополнения, а не противостояния.
— То есть речь не идет об отдельной структуре безопасности?
Речь идет о процессе, в рамках которого Европа постепенно, но на постоянной основе обеспечивает себе средства поддержания собственной безопасности. А также средства развертывания своего военного присутствия на внешней арене. Потому что все чаще к Европе обращаются по поводу миротворческой миссии на конфликтных территориях в разных частях света.
«НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ СРЕДИ СТРАН-ЧЛЕНОВ АЛЬЯНСА НЕТ ЕДИНОДУШНОЙ ПОЗИЦИИ В ОТНОШЕНИИ СРОКА ВСТУПЛЕНИЯ УКРАИНЫ»
— Украина стремится получить ПДЧ с целью интегрироваться в коллективную систему безопасности НАТО и таким образом гарантировать свою безопасность. И она не может входить в европейскую систему коллективной безопасности, которой нет и неизвестно, когда будет.
— Впрочем, для Украины есть выбор. Одна из возможных альтернатив — все активнее привлекаться ко все более многочисленным операциям по установлению и поддержанию мира, которые проводятся под эгидой ЕС и которые не ограничиваются участием только стран Евросоюза или Североатлантического Альянса. Такие примеры украинского участия известны, в частности на Балканах, в Косово. Мы благодарны за это украинцам. Кроме этого на Африканском континенте в Чаде действует европейская миссия EUFOR. Мы можем только приветствовать, что Украина использует эти шансы для увеличения своего присутствия в таких операциях. Украинская власть дает обещания и следует им.
— Но наша страна хочет получить от ЕС что-то вроде 5 статьи Вашингтонского договора. Тем более, что в одном из интервью французский министр Бернар Кушнер признал, что следующей после Грузии мишенью России может стать Украина.
— Вы ссылаетесь на интервью, которое он дал российскому «Коммерсанту» и которое имело определенный резонанс. Бесспорно, что любое демократическое государство имеет право выбирать свою принадлежность к той или иной системе коллективной безопасности. Как известно, Украина выразила желание приблизиться к НАТО. А правила вступления в эту организацию известны. Во-первых, они определяются самими странами-членами, которые должны иметь единогласную позицию по той или иной кандидатуре. На сегодняшний день среди стран-членов Альянса нет единодушной позиции относительно срока вступления Украины. Вторым важным моментом в процессе выбора в пользу вступления является состояние подготовленности, выполнения необходимых реформ в стране-кандидате на вступление. Наконец страны-члены Альянса не могут допустить ситуации, когда определенные третьи страны, которые не приобщены к процессу, определяют право какой-то страны на вступление. Украинское досье рассматривалось на саммите в Бухаресте. Вскоре министры стран-членов НАТО соберутся в Брюсселе, чтобы рассмотреть его опять.
— Министр по европейским делам Жан-Пьер Жуйе уже заявил, что членство Украины и Грузии в НАТО не является актуальным и не в интересах Европы. На чем базируется такая позиция? Не на том ли, что Германия раньше выступила против предоставления Украине ПДЧ или на чем-то другом?
— Господин Жуйе высказывался по этому поводу в Страсбурге, выступая перед Европейским парламентом. И при этом он выразил предостережение, что речь идет об его собственной позиции. В то же время, французская позиция была определена и высказана в рамках заявления, которое было принято по результатами саммита в Бухаресте в апреле этого года. Наш министр иностранных дел опять выступит с французской позицией на встрече министров иностранных дел НАТО. Пока это все, что я могу вам сказать по этому вопросу.
«СБЛИЖЕНИЕ МЕЖДУ ФРАНЦИЕЙ И ГЕРМАНИЕЙ СОДЕЙСТВОВАЛО ФОРМИРОВАНИЮ В ЭТИХ СТРАНАХ МОЩНОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ»
— Не получается ли так, что раньше Германия подыгрывала Франции, а сейчас ситуация изменилась? Ведь в последнее время Берлин первым озвучивает позицию о неготовности Киева получить ПДЧ, а потом подобные заявления раздаются из Парижа.
— Если у вас есть желание видеть ситуацию именно так, я не могу вам этого запретить. Я могу только сказать, что в прошлом французам и немцам пришлось преодолеть много исторических противостояний и антагонизмов, которые не служили интересам двух государств, ни интересам европейского континента в широком смысле. Возможно, кое-кто не согласится с моей точкой зрения, но мне кажется, что для прогресса европейского строительства очень важным всегда было и остается то, чтобы французы и немцы в анализе определенных проблем, определенных вызовов, которые возникают, занимали как можно более близкие позиции. Я мог бы привести много примеров, недавних или исторически отдаленных, которые подтверждают этот тезис. Всех их можно подытожить следующим образом — очень часто именно Францию и Германию обвиняли в отсутствии общей европейской позиции по тому или иному вопросу. Часто это отсутствие было обусловлено неспособностью этих стран договориться между собой и прийти к общей точке зрения. Но в то же время, те же голоса, которые упрекали нас в этом, в ситуации, когда Франция и Германия приходили к общей позиции, сразу упрекали нас в том, что, мол, мы навязываем свой диктат остальным странам-членам ЕС. Время от времени это случается и сейчас.
— Господин посол, возможно, здесь как раз будет уместной ваша трактовка слов украинского премьера Юлии Тимошенко, которая в интервью немецкой газете сказала, что сейчас отношения между Украиной и Россией напоминают отношения между Францией и Германией в 1952 году?
— Мне несколько сложно комментировать это. Но я могу сказать следующее. В отношениях Франции и Германии существуют определенные аспекты, опыт которых было бы очень полезным разделить с другими странами. В широком смысле, речь идет об огромной работе, которая была проведена по анализу и переосмыслению нашей общей истории. Наверное, нам стоило бы чаще рассказывать украинцам и россиянам об этом опыте совместной работы историков двух стран в отношении чувствительных и конфликтных вопросов, результатом которой два с половиной года назад стало издание совместного учебника по новейшей истории, составленного французскими и немецкими специалистами. Если комментарий вашего премьера ссылался на именно эти аспекты, я могу только поддержать и поощрить к развитию ситуации именно в таком смысле. Позвольте также напомнить, что сближение между Францией и Германией содействовало формированию в этих странах мощной политической идентичности. Несмотря на трудный исторический опыт в своих отношениях, они проявили способность к смелому политическому воображению, которое стало их проводником в общем продвижении к амбициозным целям.
О ФИНАНСОВОМ КРИЗИСЕ И ПЕРСПЕКТИВАХ РАСШИРЕНИЯ ЕС
— Если говорить о сегодняшнем дне, о финансовом кризисе, не существует ли сейчас угрозы раскола Евросоюза на те страны, которые входят в зону евро, и те, у которых есть национальные валюты? Ведь появились сообщения, что Франция будет руководить еврозоной, а Чешская Республика, которой выпало председательство в ЕС с 1 января, остальными странами ЕС?
— Любой кризис имеет опасный характер и может повлечь за собой самые разнообразные реакции. Нет ничего необычного в том, что страны, объединившиеся в зоне евро, хотят противопоставить мировому кризису как можно более скоординированную позицию. Существование единой валюты предопределяет реакцию такого типа. Речь идет о «евро»-группе внутри ЕС, во главе которой стоит Жан-Клод Юнкер, премьер-министр Люксембурга. Одна из определяющих черт европейской реакции на финансовый кризис — единство как в заявлениях, так и в конкретных мерах, предпринимаемых для противостояния этому кризису. Одним из успешных проявлений этой позиции было заседание 15 ноября, в Вашингтоне, в рамках «группы двадцати», то есть в формате, который намного шире, чем европейский. Возможно, в будущем аналитики и историки будут выделять именно эту характеристику современного кризиса и реакций на нее по сравнению с предыдущими кризисами и решениями, принимавшимися тогда. Ведь до сих пор в таких ситуациях не хватало именно единства позиций.
Что касается Чешской республики, как известно, она стремится выполнить критерии, чтобы присоединиться к зоне евро, тогда как соседняя Словакия вступает туда в начале следующего года.
— Чешская республика не ратифицировала Лиссабонское соглашение. Видите ли вы перспективы, чтобы эта страна во время председательства в ЕС довела процесс ратификации этого соглашения до завершения?
— Ответ на этот вопрос должен происходить от Ирландии и Чешской республики. Со стороны французского руководства в адрес этих стран могут лишь высказываться надежды на ратификацию Лиссабонского соглашения. Но не более того.
— В Чешской республике решение может принять парламент, а в Ирландии действительно необходимо проводить референдум. Если до конца года его не проведут, как дальше может развиваться Евросоюз без конституции и как это повлияет на расширение?
— Институции Европейского Союза подобны ткани, которая постоянно растягивается по мере увеличения количества членов. Но нужно помнить, что эти институции в нынешнем состоянии были созданы для намного меньшего количества стран. Для всех сегодня очевидно, что институции, которые были полезными и практичными для шести или 12 членов, уже не является таковыми для 27. Лиссабонское соглашение соответствует именно необходимости предоставить ЕС институции, которые бы работали более гармонично и эффективно для Союза, состоящего из 27 и больше членов.
— Так расширения ЕС не будет, пока не будет новой конституции?
— Не знаю, стоит ли формулировать именно так. Очевидно, страны, стремящиеся вступить в Евросоюз, желают вступить в эффективно работающую структуру: реформирование евроинституций как раз соответствует этому стремлению.
«...СОГЛАШЕНИЕ ОСТАВЛЯЕТ ОТКРЫТЫМИ ВСЕ ВОЗМОЖНОСТИ ДЛЯ ДАЛЬНЕЙШЕГО РАЗВИТИЯ ФОРМАТА ОТНОШЕНИЙ МЕЖДУ УКРАИНОЙ И ЕС»
— Господин посол, украинцам известно благосклонное отношение Саркози к Украине, в которой он побывал дважды до избрания на пост президента. Он называл в Варшаве Киев европейской столицей, и благодаря ему многое было достигнуто на саммите Украине-ЕС в Париже. Но хотелось бы услышать от вас, что означает предложенное им Украине «амбициозное партнерство»: быть соседом ЕС или все-таки стать членом евросообщества?
— Мне кажется, что именно так. Это было отмечено на саммите 9 сентября. В действительности на основании общей работы было принято решение о том, что будущее новое соглашение между Украиной и ЕС будет соглашением об ассоциации. Это было записано и провозглашено. Следовательно, это соглашение оставляет открытыми все возможности для дальнейшего развития формата отношений между Украиной и Европейским Союзом. Но достижение этой цели, по моему мнению, находится в руках украинцев. Речь идет, в первую очередь, о необходимости продолжения проводимых здесь реформ. Реформ, которые не делаются в угоду европейским странам, правительствам или народам, а наоборот — на благо прежде всего Украины и украинского народа. Эти реформы состоят в приближении украинского законодательства к европейскому. Эта работа по приближению законодательного поля должна быть продолжена и доведена до успешного завершения. Приближение законодательства — очень позитивный элемент. Но необходимо также реальное его воплощение в жизнь. Здесь, как вы признаете, остается немало работы. Именно на этом основано мое видение, что в руках украинцев находится сегодня достижение поставленной цели — членства в ЕС.
— Активно ли, на ваш взгляд, правительство проводит работу по приближению законодательства и интеграции Украины в ЕС?
— Осуществление общей работы с нашими украинскими коллегами является скорее сферой компетенции Европейской комиссии, а не каждой страны-члена Евросоюза. Именно комиссия ежегодно дает оценку этой работе, которую она осуществляет совместно с украинским правительством. С французской точки зрения, могу отметить, что мы видим прилагаемые усилия и готовы предоставлять нашу экспертную помощь, чтобы содействовать еще более быстрому продвижению Украины на этом пути. В частности, создание Бюро европейской и евроатлантической интеграции является, на наш взгляд, очень подходящим шагом в этом направлении.
«...МЫ НЕ УВИДЕЛИ ВЛИЯНИЯ КРИЗИСА НА КАЧЕСТВО ПОЛИТИЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЙ МЕЖДУ НАШИМИ СТРАНАМИ»
— Господин посол, влияет ли на двусторонние французско-украинские отношения мировой финансовый кризис и политический кризис в Украине?
— На данный момент мы не увидели влияния кризиса на качество политических отношений между нашими странами. Со стороны французских руководителей в адрес их украинских коллег регулярно звучит то же самое мнение, в частности, это имело место быть и на сентябрьском саммите в Париже: внутри страны могут существовать противоречия политического характера, но всегда нужно находить общую позицию, чтобы позволить нам помочь вам. Я всегда при случае напоминаю о таких аспектах, как необходимость обеспечения независимости судебной ветви власти, более эффективной деятельности парламента. Я был бы неискренним, если бы уверял вас в том, что события и физические противостояния, за которыми мы наблюдали в украинском парламенте, не имеют негативных последствий для имиджа Украины на внешней арене. Так же, говоря о финансово-экономическом кризисе, очень странно наблюдать, когда принимаемым правительством мерам относительно борьбы с последствиями этого кризиса создаются преграды со стороны других органов государственной власти. Это действительно сложно понять. Ведь современный кризис очень серьезен для всех стран, которые он затрагивает. И он требует единства усилий различных ветвей государственной власти, а вовсе не использования контекста глобального кризиса для выяснения отношений во внутриполитической борьбе.
«УЖЕ ДОЛГОЕ ВРЕМЯ ВО ФРАНЦУЗСКОЙ ПРЕССЕ СУЩЕСТВУЕТ ПОТЕНЦИАЛ СИМПАТИИ К УКРАИНЕ...»
— Поскольку вы уже находитесь в Украине, то вам, наверное, легко давать оценку тому, объективно ли французские СМИ пишут об Украине? Какой видится наша страна во Франции?
— Уже долгое время во французской прессе существует потенциал симпатии к Украине, к тем процессам экономического и политического превращения, которые продолжаются здесь. Возможно, это объясняется глубоким осознанием как во Франции, так и в Украине важности национальной независимости. С надлежащей степенью осторожности напомню, что я лишь с недавних пор работаю в Украине и мало путешествовал по регионам — могу сказать, что существует большая близость между французами и украинцами, их стилем жизни. Мне кажется, жизненное поведение французов и украинцев близко: оба народа одинаково приветливы, искренни, жизнерадостны, любознательны к окружающему миру. Это также сближает наши народы и даёт капитал симпатии, который на самом деле существует сегодня в общественном мнении французов по отношению к украинцам. Но это вовсе не означает, что во французской прессе на постоянной и единодушной основе публикуют лишь позитивные статьи об Украине. Конечно, мне случалось читать отдельные публикации, неприятно удивившие меня. Но я не склонен допускать, что эти статьи написаны где-то заграницей с целью произвести негативное впечатление. Одна из таких публикаций стала поводом для ответа со стороны первого посла Украины во Франции Юрия Кочубея, она также была напечатана во французской прессе. Таким образом, выражаются разные взгляды. Вместе с тем я очень не хотел бы увидеть во французской прессе систематическое появление публикаций, которые бы высказывали разочарование по поводу отсутствия достижения тех целей, о которых неоднократно заявляло население Украины в смысле экономического и социального развития, построения демократического общества, приближения к ЕС. К этому нужно быть очень внимательным. Потому что если политический кризис затягивается на неопределенный срок, это может способствовать появлению у европейцев следующих вопросов: а не происходит ли в действительности отход от тех целей и ценностей, о которых заявляли украинцы, в которые они так сильно верили и мы вместе с ними?
