До кінця року Франція головуватиме в Європейському Союзі. Ще рано підбивати підсумок французького головування, але вже зараз можна сказати, що чи не найголовнішим досягненням президента Франції стало припинення збройного конфлікту між Росією та Грузією, який розгорівся в серпні. У зв’язку з подіями на Південному Кавказі експерти почали говорити про повернення на міжнародну арену realpolitik. Що з цього приводу думають в Парижі, а також щодо майбутньої ролі НАТО і безпекових пропозицій Медведєва? Чи має майбутнє чисто європейська система безпеки? Чим Україні може бути корисним досвід залагодження відносин між Францією і Німеччиною? Що означає запропоноване Саркозі «амбіційне партнерство» щодо України? Про це «Дню» — в інтерв’ю Посла Французької Республіки в Україні Жака ФОРА.
«...МИ ЗАЛИШАЄМОСЯ В РАМКАХ ЗВИЧНОЇ СИСТЕМИ КООРДИНАТ»
— Зважаючи на останню новину, яка жваво обговорюється у світових мас-медіа — йдеться про розмову президента Франції Ніколя Саркозі з російським прем’єр-міністром Володимиром Путіним у серпні — хотілось би почути вашу думку, чи дійсно світ рухається не до realpolitik, а до цинічної політики?
— Можна шкодувати чи ні, але найбільш визначальною рисою сучасних міжнародних відносин залишається те, що ви називаєте realpolitik. Генерал де Голль часто казав і писав у своїх мемуарах, що у держав немає друзів, у них є інтереси. Можливо варто казати, що ми залишаємося в рамках звичної системи координат, яка була завжди притаманна міжнародним відносинам. Небагато, що в ній змінилося.
Повертаючись до цих розмов у серпні та на початку вересня, у яких Саркозі виступав у якості голови Ради Європейського Союзу і вів переговори з російським президентом та прем’єром, залишимо це на совісті тих, хто не був на них присутнім. Я хотів би водночас наголосити на декількох моментах. Нагадаю, по-перше, що саме ті розмови дозволили зупинити збройний конфлікт, який розгортався між Росією та Тбілісі. Наголошую, що у цих розмовах брав участь голова Єврокомісії пан Баррозо, на присутності якого наполягав французький президент. Розмови, які відбувалися на початку вересня, підтвердили, що вирішення південно-кавказького конфлікту могло полягати лише у виконанні плану із шести пунктів, який було ухвалено в середині серпня у Москві. На сьогодні виконання кожного з пунктів плану перебуває в центрі обговорення всіх задіяних сторін. Цей процес залишає місце для певних оціночних суджень щодо того, чи та чи інша сторона виконує всі положення цього плану. По-третє, хотів би наголосити, що французький президент і керівники європейських країн висловились за відновлення переговорів щодо подальшого розвитку відносин між ЄС і РФ. Це відбулося цими днями на саміті ЄС—Росія, який проходив минулого тижня в Ніцці. Отже, саме в цьому полягають реальні факти. Поруч із цим можуть бути різні інтерпретації чи було це добре чи погано. Всі ці підходи не нові. Я теж залишаю це питання відкритим. Я прибічник того, що необхідно розмовляти і провадити діалог, тим більше, коли існують непорозуміння чи розходження в позиціях.
— Але щоб діалог був продуктивним, мабуть, потрібно мати одні орієнтири і цінності?
— Ця точка зору має право на існування. Але якщо застосувати такий підхід до цілого ряду країн світу, то ми були б неспроможні взагалі провадити діалог, не ухваливши з ними цю систему координат чи єдину систему цінностей, про яку ви кажете. Але ведення переговорів з цими країнами жодним чином не означає, що ми відмовимося від системи спільних цінностей, які ми поділяємо і в які ми віримо.
— Пане посол, як у вашій країні ставляться до останніх пропозицій Медведєва щодо створення нової колективної системи безпеки від Ванкувера до Владивостока?
— Ця пропозиція була сформульована відносно недавно. В ній можна знайти певні елементи, які обговорювались останніми роками в рамках ЄС. Висловлені російським президентом ініціативи сьогодні розглядаються експертами з питань безпеки. Але справа в тому, що ці ініціативи мають надто загальний характер і потребують додаткової інформації. Я гадаю, що вони будуть становити предмет подальших переговорів. Якщо говорити про реакцію президента Саркозі, то він сказав, що цілком можливо обговорити цю ідею як багато інших, що стосуються проблематики європейської безпеки. Приміром в рамках ОБСЄ, що й планується зробити у 2009 році. Але все це потребує більшої конкретизації і додаткових елементів. На мою думку, деякі аспекти з пропозицій пана Медведєва дещо нагадують концепцію Горбачова стосовно спільного європейського дому, яка так і не була реально впроваджена в життя.
«...НЕ ЙДЕТЬСЯ ПРО ПІДМІНУ РОЛІ, ЯКУ НА СЬОГОДНІ НАТО ВИКОНУЄ В ЄВРОПІ»
— Розмовляючи з деякими французькими експертами я переконався, що вони не розуміють значення ролі НАТО. І це тоді, коли ваша країна майже через 40 років повертається до військового комітету. Якою вам бачиться майбутня роль Альянсу, зважаючи на те, що європейської системи колективної безпеки не існує?
— Із самого початку НАТО було і залишається військовим союзом, який покликаний забезпечувати безпеку своїх членів. Варто нагадати те, про що іноді забувають. Навіть якщо цей альянс має трансатлантичний характер, одним з першочергових завдань поставлених перед ним було гарантування безпеки саме в Європі перед загрозою, яка могла походити від Радянського Союзу. Я хотів би привернути увагу до того, що Франція була одним із засновників Альянсу. Історично Франція є найдавнішим союзником Сполучених Штатів Америки ще з часів війни за незалежність. Я завжди користуюсь нагодою сказати, що французи вдячні американським солдатам, які ціною власного життя двічі протягом ХХ століття приїздили на нашу землю, аби допомогти нам боронити нашу незалежність. Зрозуміло, що після падіння Радянського Союзу в Європі і структурах НАТО має місце переосмислення ролі, яку має виконувати Альянс, який на сьогодні задіяний на численних континентах. Цей процес ще не завершений.
— А як щодо перспектив створення європейської системи безпеки? Відповідь на це питання важливо тому, що противники вступу України в НАТО говорять про європейську систему колективної безпеки.
— Дякую за це питання, бо воно мені дозволяє дещо розвинути і завершити відповідь на попереднє питання. Коли президент Саркозі ухвалив рішення про збільшення участі Франції в НАТО, він одночасно довів до відома американського президента — і ця думка була сприйнята — що Франція і її партнери водночас бажають розвивати європейську складову Північноатлантичного альянсу, забезпечуючи таким чином становлення європейської системи безпеки. В цьому процесі жодним чином не йдеться про відносини антагонізму або ж про підміну тієї ролі, яку на сьогодні НАТО виконує в Європі. Зовсім ні. Мова йде про паралельне посилення Європою своїх спроможностей у сфері безпеки в рамках існуючого Альянсу. Йдеться про відносини взаємодоповнення, а не протистояння.
— Тобто мова не йде про окрему структуру безпеки?
— Йдеться про процес, у рамках якого Європа поступово, але на постійній основі, забезпечує собі засоби підтримання власної безпеки. А також засобами розгортання своєї військової присутності на зовнішній арені. Бо все частіше до Європи звертаються по миротворчу місію на конфліктних теренах у різних частинах світу.
«НА СЬОГОДНІ СЕРЕД КРАЇН-ЧЛЕНІВ АЛЬЯНСУ НЕМАЄ ОДНОСТАЙНОЇ ПОЗИЦІЇ ЩОДО ТЕРМІНУ ВСТУПУ УКРАЇНИ»
— Україна прагне отримати ПДЧ з метою інтегруватися в колективну систему безпеки НАТО і таким чином гарантувати свою безпеку. І вона не може входити в європейську систему колективної безпеки, якої немає і невідомо, коли буде.
— Втім для України є вибір. Одна з можливих альтернатив — все активніше залучатися до все більш численних операцій по встановленню та підтримці миру, які провадяться під егідою ЄС і які не обмежуються участю лише країн Євросоюзу чи Північноатлантичного альянсу. Такі приклади української участі відомі, зокрема, на Балканах, у Косово. Ми вдячні за це українцям. Крім цього на Африканському континенті в Чаді діє європейська місія EUFOR. Ми можемо лише вітати, що Україна використовує ці шанси для збільшення своєї присутності в таких операціях. Українська влада дає обіцянки і дотримується їх.
— Але наша країна хоче отримати від ЄС щось на зразок 5 статті Вашингтонського договору. Тим більше, що в одному з інтерв’ю французький міністр Бернар Кушнер признав, що наступною після Грузії мішенню Росії може стати Україна.
— Ви посилаєтесь на інтерв’ю, яке він дав російському «Комерсанту» і яке мало певні відлуння. Безперечно, що будь-яка демократична держава має право обирати свою приналежність до тієї чи іншої системи колективної безпеки. Як відомо, Україна висловила бажання наблизитися до НАТО. А правила вступу до цієї організації відомі. По-перше, вони визначаються самими країнами-членами, які повинні мати одноголосну позицію щодо тієї чи іншої кандидатури. На сьогодні серед країн-членів Альянсу немає одностайної позиції щодо терміну вступу України. Другим важливим моментом у процесі вибору на користь вступу є стан підготовленості, виконання необхідних реформ у країні кандидаті на вступ. Зрештою країни-члени Альянсу не можуть припустити ситуації, коли певні треті країни, які не долучені до процесу, визначають право якоїсь країни на вступ. Українське досьє розглядалось на саміті в Бухаресті. Незабаром міністри країн-членів НАТО зберуться в Брюсселі аби розглянути його знову.
— Міністр у європейських справах Жан-П’єр Жуйє вже заявив, що членство України та Грузії в НАТО не є актуальним і не в інтересах Європи. На чому базується така позиція? На тому що Німеччина раніше виступила проти надання Україні ПДЧ чи на чомусь іншому?
— Пан Жуйє висловлювався з цього приводу в Страсбурзі, виступаючи перед Європейським парламентом. І при цьому він висловив застереження, що йдеться про його власну позицію. Водночас, французька позиція була визначена і висловлена в рамках заяви, яка була ухвалена за результатами саміту в Бухаресті у квітні цього року. Наш міністр закордонних справ знову виступить з французькою позицією на зустрічі міністрів закордонних справ НАТО. Наразі це все, що я можу вам сказати з цього питання.
«ЗБЛИЖЕННЯ МІЖ ФРАНЦІЄЮ ТА НІМЕЧЧИНОЮ СПРИЯЛО ФОРМУВАННЮ В ЦИХ КРАЇНАХ ПОТУЖНОЇ ПОЛІТИЧНОЇ ІДЕНТИЧНОСТІ»
— Чи не виходить так, що раніше Німеччина підігрувала Франції, а зараз ситуація змінилась? Адже останнім часом Берлін першим озвучує позицію щодо неготовності Києва отримати ПДЧ, а потім подібні заяви лунають із Парижа.
— Якщо у вас є бажання бачити ситуацію саме так, я не можу вам цього заборонити. Я можу лише сказати, що в минулому французам і німцям довелося подолати багато історичних протистоянь та антагонізмів, які не слугували інтересам двох держав, ані інтересам Європейського континенту в широкому сенсі. Можливо, дехто не погодиться з моєю точкою зору, але мені здається, що для прогресу європейського будівництва дуже важливим завжди було і лишається те, аби французи і німці в аналізі певних проблем, певних викликів, які постають, займали якомога ближчі позиції. Я міг би навести багато прикладів, нещодавніх чи історично віддалених, які підтверджують цю тезу. Всіх їх можна підсумувати наступним чином — дуже часто саме Францію і Німеччину звинувачували у відсутності спільної європейської позиції з того чи іншого питання. Часто ця відсутність була зумовлена неспроможністю цих країн домовитись між собою і дійти спільної точки зору. Але водночас, ті самі голоси, які робили нам ці закиди, у ситуації, коли Франція і Німеччина доходили спільної позиції, одразу докоряли нам тим, що, мовляв, ми нав’язуємо свій диктат решті країн членів ЄС. Час від часу це трапляється і зараз.
— Пане посол, можливо тут якраз буде доречним ваше трактування слів українського прем’єра Юлії Тимошенко, яка в інтерв’ю німецькій газеті сказала, що зараз відносини між Україною і Росією нагадують відносини між Францією і Німеччиною у 1952 році?
— Мені дещо складно коментувати це. Але я можу сказати наступне. У відносинах Франції та Німеччини існують певні аспекти, досвід яких було б дуже корисно поділити з іншими країнами. В широкому сенсі, йдеться про величезну роботу, яка була проведена з аналізу і переосмислення нашої спільної історії. Напевно, нам варто було б частіше оповідати українцям і росіянам про цей досвід спільної роботи істориків двох країн щодо чутливих і конфліктних питань, результатом якої два з половиною роки тому стало видання спільного підручника з новітньої історії, укладеного французькими і німецькими спеціалістами. Якщо коментар вашого прем’єра посилався на саме ці аспекти, я можу лише підтримати і заохотити до розвитку ситуації саме в такому сенсі. Дозвольте також нагадати, що зближення між Францією та Німеччиною сприяло формуванню в цих країнах потужної політичної ідентичності. Незважаючи на важкий історичний досвід у своїх відносинах, вони виявили здатність до сміливої політичної уяви, яка стала їх провідником в спільному поступі до амбітних цілей.
ПРО ФІНАНСОВУ КРИЗУ ТА ПЕРСПЕКТИВИ РОЗШИРЕННЯ ЄС
— Якщо говорити про сьогодення, про фінансову кризу, чи не існує зараз загрози розколу Євросоюзу на ті, які входять до зони євро і тих, які мають національні валюти? Адже з’явилися повідомлення, що Франція буде керувати єврозоною, а Чеська Республіка, якій випало головування в ЄС з 1 січня, рештою країн ЄС?
— Будь-яка криза має небезпечний характер і може спричинити найрізноманітніші реакції. Немає нічого надзвичайного в тому, що країни, які поєдналися в зоні євро, хочуть протиставити світовій кризі якомога більш скоординовану позицію. Існування єдиної валюти зумовлює реакцію такого типу. Йдеться про «євро»-групу всередині ЄС, на чолі якої стоїть Жан-Клод Юнкер, прем’єр-міністр Люксембургу. Однією з визначальних рис європейської реакції на фінансову кризу є єдність як у заявах, так і в конкретних заходах, які вживаються для протистояння цій кризі. Одним з успішних виявів цієї позиції було засідання 15 листопада, у Вашингтоні, в рамках «групи двадцяти», тобто у форматі, який є набагато ширший, ніж європейський. Можливо, у майбутньому, аналітики і історики будуть виділяти саме цю відмінність сучасної кризи й реакцій на неї в порівнянні з попередніми кризами і рішеннями, які ухвалювались тоді. Адже дотепер, в таких ситуаціях бракувала саме єдність позицій.
Щодо Чеської республіки, як відомо, вона прагне виконати критерії, аби приєднатися до зони євро, тоді як сусідня Словаччина вступає туди на початку наступного року.
— Чеська республіка не ратифікувала Лісабонську угоду. Чи бачите ви перспективи, щоб ця країна під час головування в ЄС довела процес ратифікації цієї угоди до завершення?
— Відповідь на це питання має походити від Ірландії та Чеської республіки. З боку французького керівництва на адресу цих країн можуть лише лунати сподівання на ратифікацію Лісабонської угоди. Але не більше того.
— У Чеській республіці рішення може ухвалити парламент, а в Ірландії дійсно необхідно проводити референдум. Якщо до кінця року його не буде проведено, то як далі може розвиватися Євросоюз без конституції і як це вплине на розширення?
— Інституції Європейського Союзу подібні до тканини, яка постійно розтягується по мірі збільшення кількості членів. Але треба пам’ятати, що ці інституції в нинішньому стані були створені для набагато меншої кількості країн. Для всіх сьогодні очевидним є те, що інституції, які були корисними і практичними для шести чи 12 членів уже не є такими для 27. Лісабонська угода саме відповідає необхідності надати ЄС інституції, які б працювали більш гармонійно і ефективно для Союзу, який складається з 27 і більше членів.
— То розширення ЄС не буде, поки не буде нової конституції?
— Не знаю, чи варто формулювати саме так. Вочевидь, країни, які прагнуть вступити до Євросоюзу, бажають вступити в структуру, яка працює ефективно: реформування євроінституцій якраз відповідає цьому прагненню.
«...УГОДА ЗАЛИШАЄ ВІДКРИТИМИ ВСІ МОЖЛИВОСТІ ДЛЯ ПОДАЛЬШОГО РОЗВИТКУ ФОРМАТУ ВІДНОСИН МІЖ УКРАЇНОЮ ТА ЄС»
— Пане посол, українцям відомо прихильне ставлення Саркозі до України, у якій він побував двічі до обрання на посаду президента. Він називав у Варшаві Київ європейською столицею і завдяки йому багато чого було досягнуто на саміті Україна—ЄС у Парижі. Але хотілось би почути від вас, що означає запропоноване ним Україні «амбіційне партнерство»: бути сусідом ЄС чи все-таки стати членом євроспільноти?
— Мені здається, що саме так. Це було відзначено на саміті 9 вересня. Насправді, на підставі спільної роботи було ухвалено рішення про те, що майбутня нова угода між Україною та ЄС буде угодою про асоціацію. Про це було записано і проголошено. Отже, ця угода залишає відкритими всі можливості для подальшого розвитку формату відносин між Україною та Європейським Союзом. Але досягнення цієї мети, на мою думку, знаходиться в руках українців. Йдеться, насамперед, про необхідність продовження реформ, які тривають тут. Реформ, які не робляться на догоду європейським країнам, урядам чи народам, а навпаки — на благо, насамперед, України та українського народу. Ці реформи полягають у наближені українського законодавства до європейського. Ця робота по наближенню законодавчого поля має бути продовжена і доведена до успішного завершення. Наближення законодавства є дуже позитивним елементом. Але необхідним є також його реальне втілення в життя. Тут, як визнаєте, залишається чимало роботи. Саме на цьому грунтується моє бачення, що в руках українців знаходиться сьогодні досягнення поставленої мети — членства в ЄС.
— На ваш погляд, чи активно уряд проводить роботу по наближенню законодавства і загалом інтеграції України в ЄС?
— Провадження спільної роботи з нашими українськими колегами є скоріше сферою компетенції Європейської комісії, а не кожної країни-члена Євросоюзу. Саме комісія щорічно робить оцінку цієї роботи, яку вона здійснює спільно з українським урядом. З французької точки зору, можу зауважити, що ми бачимо зусилля, які докладаються, і ми готові надавати нашу експертну допомогу, аби сприяти ще більш швидкому просуванню України на цьому шляху. Зокрема, створення Бюро європейської та євроатлантичної інтеграції є, на наш погляд, дуже слушним кроком у цьому напрямку.
«...МИ НЕ ПОБАЧИЛИ НАСЛІДКІВ КРИЗИ НА ДОБРИЙ СТАН ПОЛІТИЧНИХ ВІДНОСИН МІЖ НАШИМИ КРАЇНАМИ»
— Пане посол, чи впливає на двосторонні французько-українські відносини світова фінансова криза і політична криза в Україні?
— На цей момент ми не побачили наслідків кризи на добрий стан політичних відносин між нашими країнами. З боку французьких керівників до їх українських колег регулярно лунає та сама думка, зокрема, це мало місце і на вересневому саміті в Парижі: всередині країни можуть існувати протиріччя політичного характеру, але завжди треба знаходити спільну позицію, аби дозволити нам допомогти вам. Я завжди, при нагоді, нагадую про такі аспекти, як необхідність забезпечення незалежності судової гілки влади, більш ефективної діяльності парламенту. Я був би нещирим, якби запевняв вас у тому, що події та фізичні протистояння, за якими ми спостерігали в українському парламенті, не мають негативних наслідків для іміджу України на зовнішній арені. Так само, говорячи про фінансово-економічну кризу, дуже дивно спостерігати, коли заходи уряду щодо боротьби з наслідками цієї кризи наражаються на перепони з боку інших органів державної влади. Насправді, це важко зрозуміти. Адже сучасна криза є дуже серйозною для всіх країн, яких вона торкається. І вона вимагає єдності зусиль різних гілок державної влади, а зовсім не використання контексту глобальної кризи для з’ясування відносин у внутрішньополітичній боротьбі.
«ВЖЕ ТРИВАЛИЙ ЧАС У ФРАНЦУЗЬКІЙ ПРЕСІ ІСНУЄ ПОТЕНЦІАЛ СИМПАТІЇ ДО УКРАЇНИ...»
— Оскільки ви вже перебуваєте в Україні, то вам, мабуть, легко давати оцінку тому, чи об’єктивно французькі ЗМІ пишуть про Україну? Якою бачиться наша країна у Франції?
— Вже тривалий час у французькій пресі існує потенціал симпатії до України, до тих процесів економічного і політичного перетворення, які тривають тут. Можливо, це пояснюється глибоким усвідомленням як у Франції, так і в Україні важливості національної незалежності. З належною мірою обережності — нагадаю, що я лише нещодавно працюю в Україні й мало подорожував регіонами — можу сказати, що існує велика близькість між французами та українцями, їхнім стилем життя. Мені здається, життєва поведінка французів та українців є близькою: обидва народи є так само привітні, щирі, життєрадісні, допитливі та цікаві до довколишнього світу. Це також зближує наші народи і зумовлює капітал симпатії, який насправді існує сьогодні в суспільній думці французів по відношенню до українців. Але це зовсім не означає, що у французькій пресі на постійній і одностайній основі публікують лише позитивні статті про Україну. Звичайно, мені траплялося читати окремі публікації, які неприємно здивували мене. Але я не схильний припускати, що ці статті написані десь за кордоном з метою створити негативне враження. Одна з таких публікацій стала приводом для відповіді з боку першого посла України у Франції Юрія Кочубея, яка теж була надрукована у французькій пресі. Різний погляд на речі висловлюється і в такий спосіб. Разом із тим, я дуже не хотів би побачити у французькій систематичну появу публікацій, які б висловлювали розчарування з приводу відсутності досягнення тих цілей, про які неодноразово заявляло населення України в сенсі економічного і соціального розвитку, побудови демократичного суспільства, наближення до ЄС. До цього треба бути дуже уважним. Бо якщо політична криза затягується на невизначений термін, це може сприяти появі у європейців наступних запитань: а чи не відбувається насправді відхід від тих цілей і цінностей, про які так потужно заявляли українці, у які вони так сильно вірили і ми разом з ними?
