У бывшего советника президента США по вопросам национальной безопасности Збигнева Бжезинского, который ныне работает советником в Центре стратегических и международных исследований время, понятно, расписано по минутам, но он нашел время, чтобы дать интервью «Дню». Американский политолог также является профессором внешней политики США в Высшей школе международных исследований им. Пола Нице Университета Джонса Гопкинса, членом опекунского совета «Фридом Хаус», Трехсторонней комиссии (США—Европа—Япония), членом советов директоров Польско-американского Фонда Свободы и Польско-американского предпринимательского Фонда.
Какими будут внешнеполитические приоритеты США и кто именно будет определять внешнюю политику в администрации Обамы? Об этом «Дню» — в эксклюзивном интервью Збигнева БЖЕЗИНСКОГО.
«...ОТ ВОСТОКА ЕГИПТА ДО ЗАПАДА ИНДИИ»
— Господин Бжезинский, какое позитивное и негативное наследие в сфере внешней политики США оставил после себя Джордж Буш-младший? Например, во время последней пресс-конференции в Брюсселе госсекретарь Кондолизза Райс сказала, что к позитиву внешней политики Буша можно отнести вступление в НАТО 9 стран Центральной и Восточной Европы.
— Да, это правда. Если говорить о желании создать стабильную и безопасную Европу, то это был полезный вклад. Подписание Хартии о стратегических отношениях между США и Украиной, а также в последние дни администрации Буша подписания соответствующей Хартии между США и Грузией также были вкладом в стабильность. В этом смысле это позитивное наследие.
Однако проблема заключается в том, что позитивный эффект был подорван из-за негативных последствий позиции США в мире. Вследствие инициатив, которые принял президент Буш, позиция США в мире в общем ухудшилась. Если кто-то считает, что безопасность в Европе в известной степени зависит от НАТО, и если кто-то допускает, что независимость Украины или Грузии в известной степени зависит от плотности отношений с Соединенными Штатами, то надо заметить, что выигрышный эффект специальных инициатив госсекретаря Райс или президента Буша был ослаблен, размыт, подорван общим наследием, которое он оставил после себя.
— Если теперь говорить о нынешнем президенте Бараке Обаме, то какими будут его приоритеты во внешней политике США?
— Учитывая специфическое, а не общее изменение отношений и атмосферу, которые в известной степени он уже выразил в инаугурационной речи, ответом будет сосредоточение внимания на той части света, которая протянулась от востока Египта до запада Индии. Именно этому региону США должны уделять внимание и там проявлять свои интересы. Ведь там перед США встают серьезные геополитические вызовы. Поэтому Обаме нужно будет сформулировать другой подход, буквально в течение нескольких следующих недель.
«ПЕРЕОРИЕНТАЦИЯ ОБЩЕГО АМЕРИКАНСКОГО ПОДХОДА К МИРУ»
— А кто будет формулировать подход? Ведь за последнее время появилось много публикаций, в частности Института Брукингза, в которых президенту дают советы, начиная от того, как улучшить имидж США до графика проведения президентом международных встреч.
— Прежде всего, следует понять, что все так называемые мозговые центры в Вашингтоне подготовили пакеты рекомендаций для президента Обамы. Ими можно заполнить комнату. Однако, существуют очень минимальные шансы, чтобы он прочитал полностью хотя бы один из таких пакетов. Если подвести итог, любой план, который год или полгода назад конкретизировал, что Обама должен был делать является упражнением по написанию фантастических произведений, а не стратегии. События очень повлияли на то, что стало происходить после того, как полгода или год назад были написаны рекомендации. Ключевой момент состоит в переориентации общего американского подхода к миру. Теперь президенту придется изменить подход к политике в той части света, в частности, в которой США наиболее активно и сильно, потенциально наиболее опасно задействованы.
— Ближний Восток?
— Об этом я как раз и говорю. От востока Египта до запада Индии. Но это не только Ближний Восток. Здесь есть Ирак, Иран, Афганистан и Пакистан.
— Господин Бжезинский, в одном из своих интервью вы сказали, что Хиллари Клинтон может быть успешным госсекретарем, если будет осуществляться стратегическое руководство из центра — Белого дома. А кто же будет руководить госпожой Клинтон?
— В первую очередь, вполне понятно, что Обама будет вырабатывать общую политику. И госпожа Клинтон понимает это. Она обладает политическим здравым смыслом. Во-вторых, у него есть советник по вопросам национальной безопасности, бывший командующий войсками НАТО Джим Джонс, генерал Морского корпуса, который относится к элитному роду войск в США. Если целью является проведение согласованной политики, то эта политика будет стратегически определяться в Белом доме, будет координироваться и будет выполняться из Белого дома. А это Обама и Джонс.
«Я НЕ ДУМАЮ, ЧТО РАСШИРЕНИЕ ДОЛЖНО ОСТАНОВИТЬСЯ...»
— Кстати, как по вашему мнению, согласится ли Обама с предложениями, которые были высказаны в рекомендациях Института Брукингза относительно временной приостановки размещения элементов американской ПРО в Европе и расширения НАТО на Восток?
— Я не думаю, что расширение должно остановиться. Для администрации в известной степени расширение стало менее вероятным из-за фактов, которые относятся к потенциальным кандидатам. Неопределенность вокруг августовских событий 2008 года в Грузии несколько усложнила возможности для Тбилиси быстрее присоединиться к НАТО. Как бы это желательно ни было. Тот факт, что в Украине меньше 40 процентов населения поддерживает вступление страны в НАТО, не облегчает задачу обретения членства в Альянсе. Не упоминая уже того, что саморазрушительная политическая борьба в верхах Украины значительно усложняет аргументы Запада, что высшее руководство Украины является серьезным партнером Запада. Причина того, почему такие страны, как Польша или Чешская республика, быстро вступили в НАТО, заключалась в том, что руководство этих стран, будь-то Валенса в Польше или Гавел в Чехии, имеет полную поддержку политики по обретению членства в Альянсе. Поэтому этим странам было легко заручиться политической поддержкой в странах-членах НАТО в отношении их включения в Альянс.
ХАРТИЯ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ ПАРТНЕРСТВЕ И ПДЧ
— Господин Бжезинский, как вы помните, в прошлом году вопрос не стоял, чтобы Украина получила членство в НАТО, а только речь шла о Плане действий относительно членства... Украинская власть надеялась, что благодаря этому страна быстрее будет приближаться к НАТО.
— Хартия о стратегическом партнерстве, которая была подписана в конце прошлого года между США и Украиной, предоставляет все, что должен предоставлять ПДЧ.
— Но этого, по-видимому, недостаточно, чтобы получить поддержку, которую дает статья 5 Вашингтонского договора?
— ПДЧ также не предусматривает использования статьи 5. Вопрос заключается в том, что Украина должна прекратить вести себя, как ребенок. Она должна вести себя, как взрослый человек. Как можно предоставить Украине статью 5, когда только 36—38 процентов населения хочет быть в НАТО. А высшие украинские демократические лидеры, которые были избраны именно потому, что они были демократами и хотели двигать Украину к Западу, расходуют большую часть своей энергии на борьбу друг против друга. Публично каждый делает все возможное, чтобы ослабить другого. А Янукович сидит сбоку и потирает руки. А Путин тем временем смеется и рычит.
— Кстати, как будет администрация Обамы выстраивать отношения с Россией? Вы отмечали после грузинского конфликта, что под угрозой находится независимость постсоветских стран.
— Я думаю, что нынешняя администрация должна так развивать отношения с Россией, чтобы гарантировать, чтобы Украина постепенно и постоянно двигалась на Запад и имела с ним более тесные отношения. Подписанная в Вашингтоне Хартия четко свидетельствует об американской поддержке независимости и территориальной целостности Украины. Но если хорошо проанализировать, то страна численностью 46 млн. человек в состоянии сама определять свою позицию в мире. И делать это на демократической основе. Проблема заключается в том, что демократическое большинство в Украине, которое несколько лет назад пришло к власти как результат демократического триумфа, беспомощно и персонально раздроблено. Причем так, что открывает возможности для внешнего вмешательства, интриг, коррупции, взяточничества. В известной степени, для меня, американца польского происхождения, все это напоминает Польшу XVII века, когда польские магнаты — эквивалент украинских олигархов — а также политическая элита тех времен были все объектом внешней манипуляции, взяточничества и коррупции, что привело к потере независимости.
«В СТРАНЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ЧЕТКОЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЕ ЛИДЕРСТВО»
— Что, по вашему мнению, хотела бы увидеть администрация Обамы в действиях украинской власти, чтобы оказывать большую поддержку Украине в ее стремлениях присоединиться к европейским и евроатлантическим структурам?
— В первую очередь, в стране должно быть четкое демократическое лидерство, а не такие странные и непонятные вещи, которые можно увидеть на экранах телевизоров. Когда украинские парламентарии занимаются драками вместо серьезного правления. Президент и премьер-министр были рядом, когда их выбирали. Но они продемонстрировали полную несостоятельность работать вместе. Если они не могут работать вместе, тогда надо украинскому народу определить, что, возможно, наступило время прийти новому поколению лидеров. Но это не Обама должен решать, и это не мне советовать, не американцам решать. Я считаю, Украина серьезная страна. И наступило время ее лидерам действовать, как лидерам серьезной страны. Один политический лидер публично одобряет операцию в Абхазии и Южной Осетии на грузинской территории, создавая юридический прецедент сделать то же самое в отношении Крыма. А тем временем два других ведут отчаянную борьбу друг против друга.
Кстати, хочу напомнить известное выражение Кеннеди: не спрашивайте, что страна должна сделать для вас, спрашивайте, что вы можете сделать для страны. Украина должна сказать: не спрашивайте нас на Западе, что мы можем сделать для вас, спрашивайте, что вы должны сначала сделать для себя. Тогда с вами будут вести себя как с серьезной страной.
— Господин Бжезинский, а как бы вы охарактеризовали сейчас отношения между США и Украиной: как союзников, или как друзей?
— Я думаю, что как партнеров, возможно, и как друзей. В силу нынешних обстоятельств отношения не являются очень точно определенными. Но это не зависит от нас. Это также зависит от других сторон. И должно быть четко понятно, чего они хотят.
— А не хотели ли бы США, чтобы Украина отправила военный контингент в Афганистан?
— Ваша страна отправляла войска в Ирак. Если она отправит военный контингент в Афганистан, то, я убежден, это будет приветствоваться. Я критик нашей политики в отношении Афганистана. Я считаю, что нам больше нужен политический подход, чем чисто военный. Но военный подход также нужен. Я могу представить обстоятельства, когда дополнительное внешнее военное присутствие будет приветствоваться. Но с другой стороны, я также понимаю, что украинцы не имели иного выбора, как идти и умирать, когда Советский Союз вторгся в Афганистан. Я думаю, что в Украине не будет энтузиазма по поводу отправления войск в Афганистан. И я это хорошо понимаю.
«Я ЛИЧНО ХОТЕЛ БЫ ВИДЕТЬ УКРАИНУ В НАТО»
— Возможно, это каким-то образом помогло бы Украине быстрее присоединиться к НАТО? Во всяком случае, так считают некоторые эксперты, ведь другие страны НАТО не очень горят желанием увеличивать военные контингенты в Афганистане.
— Не должно существовать иллюзий. Вы не можете быстро присоединиться к НАТО, если общественное мнение не будет поддерживать этот шаг. А такой поддержки не будет до тех пор, пока ваше руководство не действует так, чтобы конструктивно влиять на изменение общественного мнения. Президент Ющенко говорит хорошие вещи о НАТО. Премьер-министр Тимошенко также говорит позитивные вещи об Альянсе. Но в то же время они нейтрализуют друг друга. А это, несомненно, ослабляет их влияние на трансформацию отношения украинского населения к НАТО. Я лично хотел бы видеть Украину в НАТО. Но я реалист и демократ, и могу сказать, что это не может произойти до тех пор, пока общественность не выступит в поддержку членства в Альянсе.
— Если говорить об европейской интеграции, считаете ли вы, что ЕС делает достаточно, чтобы приблизить Украину к себе, что, по вашим словам, содействовало бы стабильности?
— Существуют стандарты, которых должна придерживаться каждая страна, если желает присоединиться к ЕС. А это эффективность правления, работающее законодательство, прозрачность, полностью антикоррупционная направленность. И вы можете сами дать себе ответ, до какой степени Украина отвечает этим стандартам.
ЕВРОПЕЙСКИЕ СТАНДАРТЫ И СИГНАЛЫ ЕС УКРАИНЕ
— Господин Бжезинский, я хотел бы обратить внимание на то, что, возможно, предоставление перспективы членства со стороны ЕС могло бы больше побуждать Украину к реализации реформ, борьбе с коррупцией...
— ЕС не может дать такой перспективы и обязательства начать переговоры, пока не будут сформированы определенные предпосылки. Какие сформировала каждая страна в Европейском Союзе. Сейчас в ЕС действительно существует негативная реакция о членстве Болгарии и в определенной степени — Румынии. Частично это обусловлено существованием ощущения, что ЕС было недостаточно настойчивым и четким в плане соответствия этих стран не только относительно предпосылок, но и соответствия 32-м статьям, по которым велись переговоры и потом имплементировались после присоединения. Пока Украина не покажет, что она может отвечать европейским стандартам, до тех пор в ЕС, конечно, будет отсутствовать энтузиазм. В то же время Евросоюз пытается дать сигнал, что исторически, культурно, географически он рассматривает Украину как европейскую страну. И он хотел бы содействовать, чтобы однажды Украина стала членом. Но опять же, этот вопрос к Украине, что она сама готова сделать.
— В одном из комментариев «Дню» заведующий отделом Института мировой экономики и международных отношений Евгений Каминский выразил предположение, что администрация Обамы будет выступать за укрепление торгово-экономического и инвестиционного факторов в американско-украинских отношениях, чтобы тем самым уменьшить рычаги использования Россией экономического и энергетического влияния на Украину для ее политического подчинения. Отвечает ли действительности такой прогноз, учитывая недавний газовый спор между Украиной и Россией?
— Прежде всего, я хотел бы сказать, что в недавней конфронтации между Россией и Украиной, по моему мнению, Россия политически проиграла. А на экономическом уровне результат был более-менее равным. Но главной целью российского маневра на самом деле было не получение больше денег от Украины, а попытка заставить европейцев в ЕС присоединиться к России в осуждении Украины. Иными словами, создать большую пропасть между Украиной и ЕС. И Россия проиграла. Большинство людей в ЕС больше обвиняют Россию, чем Украину. И если рассматривать будущее в более широком смысле, более ответственные люди в США и ЕС думают об Украине как о будущем члене Европейского Союза. Но в будущем — это не значит, что это произойдет в следующем году. Это может не произойти и через 10 лет. Когда это произойдет — на 80, а то и более процентов зависит от Украины, а не от ЕС. Европейский Союз не клуб, который ищет новых членов, а в который хотят вступить. Это значит, что Украина должна сделать много вещей, которых она не сделала.
— Господин Бжезинский, а все таки, что вы скажете о расширении сотрудничества в торгово-экономической и инвестиционной сферах между Украиной и США?
— Для этого необходимо больше прозрачности, больше законности, больше ударения на соответствии международным стандартам. Хорошо, что Украина стала членом ВТО. Это хороший шаг вперед. Но кто живет в Украине, лучше, чем я, знает о реальности в сфере законности. А это проблема. Сейчас много скептицизма в отношении экономической перспективы Украины. И частично это обусловлено существующей политикой. Взгляните на различие между Польшей и Украиной в этом отношении. Польша также страдает от финансового и экономического кризиса. Но сравните ситуацию с курсом национальной валюты или перспективой экономического роста или безработицы. И это обусловлено не тем, что ЕС заставлял Польшу делать, а тем, что поляки проводили более умную политику. Взгляните на трудности в некоторых других странах ЕС: в странах Балтии или Болгарии или где-то еще. ЕС очень разнообразное сообщество, а не одна модель, в которой каждый одинаково действует, одинаково страдает или одинаково достигает успеха.
О РАЗОЧАРОВАНИИ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭЛИТОЙ И О МЛАДШЕМ ПОКОЛЕНИИ
— Видите ли вы понимание нынешним украинским руководством, что нужно делать, чтобы не потерять экономической перспективы?
— Я начинаю больше беспокоиться, чем раньше. Я очень увлечен Украиной и всегда хотел, чтобы она была независима. Я был очень рад, в глубоком понимании этого слова, когда Украина стала независимой. Потому что я считал, что она заслуживает, чтобы быть независимой. Ее народ много страдал. Нет причины, почему она должна быть подчиненной империалистической системе. Но то, что произошло за последние три года, меня очень разочаровало. В частности, это касается поведения политической элиты. Я ощущаю, что младшее поколение, люди, которым меньше 40 лет, начинают становиться совсем другими. Надеюсь, что не так долго ждать, когда они возьмут ответственность за страну. Они поражают меня тем, что более искренне настроены проевропейски и хорошо понимают, что значит быть современной, более совершенной и транспарентной демократией. Ваши масс-медиа стали лучше. На долговременную перспективу я настроен более оптимистически, а вот кратковременная меня больше беспокоит. Мне кажется, если в мире будет доминировать большой финансовый кризис, который станет политически поглощающим и каждый будет уделять внимание только себе, тогда все может произойти в регионах, где находятся голодные и сильные соседи, которые преследуют ностальгические империалистические мечты.
— Но вы же не думаете, что Украина станет частью России?
— А это зависит от украинского народа. Действительно, если для украинского народа более важна независимость, чем что-нибудь другое, тогда даже сильный сосед ничего не сможет сделать. Украинцы хорошие бойцы. Они должны укрепить свое сердце, ощущать, что независимость является путем осуществления личной мечты, вплоть до полного удовлетворения их чувства идентичности. В таком случае Украина будет в безопасности. Но это должно исходить от самих украинцев. Это то, что не может быть сделано для украинцев кем-то другим.
