У колишнього радника президента США з питань національної безпеки Збігнєва Бжезинського, який нині працює радником в Центрі стратегічних і міжнародних досліджень, робочий графік, зрозуміло, розписаний по хвилинах, але він знайшов час, щоб дати інтерв’ю «Дню». Американський політолог також є професором зовнішньої політики США у Вищій школі міжнародних досліджень ім. Пола Ніце Університету Джонса Гопкінса, членом опікунської ради «Фрідом Хаус», Тристоронньої комісії (США—Європа—Японія), членом рад директорів Польсько-американського Фонду Свободи і Польсько-американського підприємницького фонду.
Якими будуть зовнішньополітичні пріоритети США і хто саме визначатиме зовнішню політику в адміністрації Обами? Про це «Дню» — в ексклюзивному інтерв’ю Збігнєва БЖЕЗИНСЬКОГО.
«...ЗІ СХОДУ ЄГИПТУ ДО ЗАХОДУ ІНДІЇ»
— Пане Бжезинський, яку позитивну і негативну спадщину у сфері зовнішньої політики США залишив за собою Джордж Буш-молодший? Наприклад, під час останньої прес-конференції у Брюсселі держсекретар Кондолізза Райс сказала, що позитивним у зовнішній політиці Буша можна вважати вступ до НАТО дев’яти країн Центральної та Східної Європи.
— Так, це правда. Якщо говорити про бажання створити стабільну та безпечну Європу, то це був корисний внесок. Підписання Хартії про стратегічні відносини між США та Україною, а також підписання в останні дні адміністрації Буша відповідної Хартії між США та Грузією також були внеском до стабільності. У цьому сенсі це позитивна спадщина.
Однак проблема полягає в тому, що позитивний ефект було підірвано негативними наслідками позиції США у світі. Ініціативи, які ухвалив президент Буш, загалом погіршили позицію США у світі. Якщо хтось вважає, що безпека в Європі певною мірою залежить від НАТО і якщо хтось припускає, що незалежність України чи Грузії певною мірою залежить від тісноти відносин зі Сполученими Штатами, то слід зазначити, що виграшний ефект спеціальних ініціатив держсекретаря Райс чи президента Буша був послаблений, розмитий, підірваний загальною спадщиною, яку він залишив за собою.
— Якщо тепер говорити про нинішнього президента Барака Обаму, то якими будуть його пріоритети у зовнішній політиці США?
— Зважаючи на специфічну, а не загальну зміну ставлення та атмосферу, які певною мірою він уже висловив в інавгураційній промові, відповіддю буде — зосередження уваги на тій частині світу, яка простягається зі сходу Єгипту до заходу Індії. Саме там США мають приділяти увагу і проявляти свої інтереси. Адже там перед США постають серйозні геополітичні виклики. Тому Обамі потрібно буде сформулювати інший підхід, буквально протягом декількох наступних тижнів.
«ПЕРЕВИЗНАЧЕННЯ ЗАГАЛЬНОГО АМЕРИКАНСЬКОГО ПІДХОДУ ДО СВІТУ»
— А хто буде формулювати підхід? Адже останнім часом з’явилося багато публікацій, зокрема, Інституту Брукінгза, у яких президенту дають поради, починаючи від того, як поліпшити імідж США, до графіку проведення президентом міжнародних зустрічей.
— Перш за все, потрібно зрозуміти, що всі так звані мозкові центри у Вашингтоні підготували пакети рекомендацій для президента Обами. Ними можна заповнити кімнату. Однак існують дуже мінімальні шанси, щоб він прочитав повністю хоча б один із таких пакетів. Якщо підбити підсумок, будь-який план, який рік чи півроку тому конкретизував, що Обама мав би робити, є вправою з написання фантастичних творів, а не стратегії. Події дуже вплинули на те, що стало відбуватися після того як півроку чи рік тому було написано рекомендації. Ключовий момент полягає в перевизначенні загального американського підходу до світу. Тепер президентові доведеться перекласти підхід до політики в тій частині світу, зокрема, в якій США найбільш активно і сильно, потенційно найбільш небезпечно залучені.
— Близький Схід?
— Саме про це я й кажу. Зі сходу Єгипту до заходу Індії. Але це не лише Близький Схід. Тут є Ірак, Іран, Афганістан і Пакистан.
— Пане Бжезинський, в одному зі своїх інтерв’ю ви сказали, що Гілларі Клінтон може бути успішним держсекретарем, якщо буде здійснюватися стратегічне керівництво з центру — Білого дому. А хто ж буде керувати пані Клінтон?
— Перш за все, цілком зрозуміло, що Обама буде виробляти загальну політику. І пані Клінтон розуміє це. Вона має політичний здоровий глузд. По-друге, він має радника з питань національної безпеки, колишнього командувача військ НАТО Джима Джонса, генерала Морського корпусу, який є елітним родом військ у США. Якщо метою є проведення узгодженої політики, то ця політика буде стратегічно визначатися у Білому домі, координуватиметься та виконуватиметься з Білого дому. А це Обама і Джонс.
«Я НЕ ДУМАЮ, ЩО РОЗШИРЕННЯ МАЄ ЗУПИНИТИСЯ...»
— До речі, на вашу думку, чи погодиться Обама з пропозиціями, які були висловлені в рекомендаціях Інституту Брукінгза щодо тимчасового призупинення розміщення елементів американської ПРО в Європі та розширення НАТО на схід?
— Я не думаю, що розширення має зупинитися. Для адміністрації певною мірою розширення стало менш ймовірним через факти, що стосуються потенційних кандидатів. Невизначеність довкола серпневих подій 2008 року в Грузії дещо ускладнила можливості для Тбілісі швидше приєднатися до НАТО. Причому, хоч як би це було бажано. Той факт, що в Україні менше 40 відсотків населення підтримує вступ країн до НАТО, не полегшує завдання отримання членства в Альянсі. Не згадуючи вже того, що саморуйнівна політична боротьба у верхах України значно ускладнює аргументи Заходу про те, що вище керівництво України є серйозним партнером Заходу. Причина, чому такі країни, як Польща чи Чеська республіка, швидко вступили до НАТО, полягала в тому, що керівництво цих країн, чи то Валенса у Польщі, чи Гавел у Чехії має повну підтримку політики щодо отримання членства в Альянсі. Тому цим країнам було легко заручитися політичною підтримкою в країнах-членах НАТО щодо їхнього включення в Альянс.
ХАРТІЯ ПРО СТРАТЕГІЧНЕ ПАРТНЕРСТВО І ПДЧ
— Пане Бжезинський, як ви пам’ятаєте, минулого року питання не стояло, щоб Україна отримала членство в НАТО, а лише йшлося про План дій щодо членства... Українська влада сподівалася, що завдяки цьому країна швидше наближатиметься до НАТО.
— Хартія про стратегічне партнерство, яка була підписана наприкінці минулого року між США та Україною, надає все, що мав би надавати ПДЧ.
— Але цього, мабуть, не достатньо, щоб отримати підтримку, яку надає стаття 5 Вашингтонського договору?
— ПДЧ також не передбачає використання статті 5. Питання полягає в тому, що Україна повинна припинити поводити себе, як дитина. Вона має поводитися як доросла людина. Як можна надати Україні статтю 5, коли лише 36—38 відсотків населення хоче бути в НАТО. А вищі українські демократичні лідери, які були обрані саме тому, що вони були демократами й хотіли рухати Україну до Заходу, витрачають більшість своєї енергії на боротьбу один проти одного. Публічно кожен робить все можливе, щоб підірвати один одного. А Янукович споглядає збоку і потирає руки. А Путін тим часом сміється і ричить.
— До речі, як буде адміністрація Обами вибудовувати відносини з Росією? Ви відзначали після грузинського конфлікту, що під загрозою перебуває незалежність пострадянських країн.
— Я думаю, що нинішня адміністрація має так розвивати відносини з Росією, аби гарантувати, що Україна поступово й постійно рухатиметься до Заходу і має з ним більш тісні відносини. Підписана у Вашингтоні Хартія чітко свідчить про американську підтримку незалежності й територіальної цілісності України. Але, якщо зробити добрий аналіз, то країна, чисельністю 46 млн. чоловік, повинна бути спроможна сама визначати свою позицію у світі. І робити це на демократичній основі. Проблема полягає в тому, що демократична більшість в Україні, яка декілька років тому прийшла до влади як результат демократичного тріумфу, є безпорадною і персонально роздрібненою. Причому це відкриває можливості для зовнішнього втручання, інтриг, корупції, хабарництва. Певною мірою, для мене, американця польського походження, все це нагадує Польщу XVII століття, коли польські магнати — еквівалент українських олігархів — а також політична еліта тих часів були всі об’єктом зовнішньої маніпуляції, хабарництва й корупції, що призвело до втрати незалежності.
«У КРАЇНІ МАЄ БУТИ ЧІТКЕ ДЕМОКРАТИЧНЕ ЛІДЕРСТВО»
— Що, на вашу думку, хотіла би побачити адміністрація Обами в діях української влади, щоб надавати більшу підтримку Україні в її прагненнях приєднатися до європейських та євроатлантичних структур?
— Перш за все, в країні має бути чітке демократичне лідерство, а не такі дивні й незрозумілі речі, які можна побачити на екранах телевізорів. Коли українські парламентарі займаються бійками замість серйозного урядування. Президент і прем’єр-міністр були поруч, коли їх обирали. Але вони продемонстрували повну неспроможність працювати разом. Якщо вони не можуть працювати разом, тоді потрібно українському народу визначити, що, можливо, настав час прийти новому поколінню лідерів. Але це не Обама повинен вирішувати, і це не мені радити, не американцям вирішувати. Я вважаю, Україна серйозна країна. І настав час її лідерству діяти як лідерству серйозної країни. Один політичний лідер публічно схвалює операцію в Абхазії та Південній Осетії на грузинській території, створюючи юридичний прецедент зробити те саме щодо Криму. А тим часом два інші намагаються відчайдушно зруйнувати один одного.
До речі, хочу нагадати відомий вислів Кеннеді: не запитуйте, що країна має зробити для вас, запитуйте, що ви можете зробити для країни. Не запитуйте нас на Заході, що ми можемо зробити для вас, запитуйте, що ви маєте спершу зробити для себе. Тоді з вами будуть поводитися як із серйозною країною.
— Пане Бжезинський, а як би ви охарактеризували б зараз відносини між США і Україною — як союзників чи друзів?
— Я думаю, що «партнери», можливо, як і інші, є добрим словом. Бо за існуючих обставин відносини не є дуже точно визначеними. Але це не залежить від нас. Це також залежить від інших сторін відносин. І має бути чітко зрозуміло, чого вони хочуть.
— А чи не хотіли б США, щоб Україна відправила військовий контингент до Афганістану?
— Ваша країна відправляла війська до Іраку. Якщо вона відправить військовий контингент до Афганістану, то, я переконаний, це сприйматиметься схвально. Я критик нашої політики щодо Афганістану. Я вважаю, що нам більше потрібен політичний підхід, ніж чисто військовий. Але військовий підхід також потрібний. Я можу уявити обставини, коли додаткова зовнішня військова присутність буде вітатися. Але, з іншого боку, я також розумію, що в українців не було іншого вибору, а тільки йти і помирати, коли Радянський Союз вдерся до Афганістану. Я думаю, що в Україні не буде ентузіазму з приводу відправки військ до Афганістану. І я це добре розумію.
«Я ОСОБИСТО ХОТІВ БИ БАЧИТИ УКРАЇНУ В НАТО»
— Можливо, це якимось чином допомогло б Україні швидше приєднатися до НАТО? Принаймні, так вважають деякі експерти, адже інші країни НАТО не дуже палають бажанням збільшувати військові контингенти в Афганістані.
— Не повинно існувати ілюзій. Ви не можете швидко приєднатися до НАТО, якщо громадська думка не підтримуватиме цей крок. А такої підтримки не буде доти, поки ваше керівництво не діє так, щоб конструктивно впливати на зміну громадської думки. Президент Ющенко говорить добрі речі про НАТО. Прем’єр-міністр Тимошенко також говорить позитивні речі про Альянс. Але, водночас, вони нейтралізують одне одного. А це, безсумнівно, зменшує їхній вплив на трансформацію ставлення українського населення щодо НАТО. Я особисто хотів би бачити Україну в НАТО. Але я реаліст і демократ, і скажу, що це не станеться доти, доки громадськість не виступить в підтримку членства в Альянсі.
— Якщо говорити про європейську інтеграцію, чи вважаєте ви, що ЄС робить достатньо, щоб наблизити Україну до себе, що, за вашими словами, сприяло би стабільності?
— Існують стандарти, яких має дотримуватися кожна країна, що бажає приєднатися до ЄС. А це ефективність урядування, працююче законодавство, прозорість, повністю антикорупційна спрямованість. І ви можете самі дати собі відповідь, до якої міри Україна відповідає цим стандартам.
ЄВРОПЕЙСЬКІ СТАНДАРТИ Й СИГНАЛИ ЄС УКРАЇНІ
— Пане Бжезинський, я хотів би звернути увагу на те, що, можливо, надання перспективи членства з боку ЄС могло би більше спонукати Україну до реалізації реформ, боротьби з корупцією...
— ЄС не може дати такої перспективи і зобов’язання розпочати переговори, доки не буде виконано певні передумови, які виконала кожна країна в Європейському Союзі. Зараз в ЄС дійсно існує негативна реакція щодо членства Болгарії та, певною мірою, Румунії. Частково це обумовлено відчуттям, що ЄС було не досить наполегливим і чітким щодо відповідності цих країн не тільки передумовам, але й відповідності 32 статтям, по яких велися переговори і потім імплементувалися після приєднання. Доки Україна не покаже, що вона може відповідати європейським стандартам, доти в ЄС, звісно, буде брак ентузіазму. Водночас Євросоюз намагається подавати сигнал, що історично, культурно, географічно він розглядає Україну як європейську країну. І він хотів би сприяти тому, щоб одного дня Україна стала членом. Але, знову ж, це питання до України, що вона сама готова зробити.
— В одному з коментарів «Дню» завідувач відділу Інституту світової економіки та міжнародних відносин Євген Камінський висловив припущення, що адміністрація Обами виступатиме за зміцнення торгово-економічного та інвестиційного чинника у американсько-українських відносинах, щоб тим самим зменшити використання Росією економічного та енергетичного важелів впливу на Україну для її політичного підпорядкування. Чи відповідає дійсності такий прогноз, зважаючи на нещодавню газову суперечку між Україною та Росією?
— Перш за все, я хотів би сказати, що у нещодавній конфронтації між Росією та Україною, на мою думку, Росія політично програла. А на економічному рівні результат був більш-менш рівним. Але головною метою російського маневру насправді було не отримання більших грошей від України, а намагання змусити європейців в ЄС приєднатися до Росії в засудженні України. Іншими словами, створити велику прірву між Україною та ЄС. І Росія програла. Більшість людей в ЄС більше звинувачують Росію, ніж Україну. Але, якщо розглядати майбутнє в ширшому сенсі, більш відповідальні люди у США та ЄС думають про Україну як про майбутнього члена Європейського Союзу. Але «у майбутньому» не означає, що це станеться наступного року. Це може не відбутися й за 10 років. Коли це станеться, — на 80, а то й більше відсотків залежить від України, а не від ЄС. Європейський Союз не клуб, який шукає нових членів, а клуб, до якого хочуть належати. Це означає, що Україна повинна зробити багато речей, яких вона не зробила.
— Пане Бжезинський, а все-таки, що ви скажете про збільшення співпраці в торгово-економічній та інвестиційній сфері між Україною та США?
— Для цього потрібно більше прозорості, більше законності, більше наголосу на відповідності міжнародним стандартам. Добре, що Україна стала членом СОТ. Це добрий крок вперед. Але — хто живе в Україні, краще, ніж я, знає про реальність у сфері законності. А це проблема. Зараз існує багато скептицизму щодо економічної перспективи України. І частково це обумовлено існуючою політикою. Погляньте на різницю між Польщею та Україною щодо цього. Польща також потерпає від фінансової та економічної кризи. Але порівняйте ситуацію з курсом національної валюти чи перспективою економічного зростання чи безробіття. І це обумовлено не тим, що ЄС примушував Польщу робити, а тим, що поляки проводили більш розумну політику. Погляньте на труднощі в деяких інших країнах ЄС: в країнах Балтії, в Болгарії чи інших. ЄС — дуже різноманітна спільнота, а не одна модель, у якій кожен однаково діє чи однаково потерпає або однаково досягає успіху.
ПРО РОЗЧАРУВАННЯ ПОЛІТИЧНОЮ ЕЛІТОЮ І ПРО МОЛОДШЕ ПОКОЛІННЯ
— Чи бачите ви розуміння нинішнім українським керівництвом того, що треба робити, аби не втратити економічної перспективи?
— Я починаю бути більше стурбованим, ніж був раніше. Я дуже захоплений Україною і завжди хотів, щоб вона була незалежна. Я був дуже радий, в глибокому розумінні цього слова, коли Україна стала незалежною. Бо я вважав, що вона заслуговує на те, щоб бути незалежною. Її народ багато страждав. Не існує причини, чому вона має бути підлеглою імперіалістичній системі. Але те, що сталося за останні три роки, мене дуже розчарувало. Зокрема, це стосується поведінки політичної еліти. Я маю відчуття, що молодше покоління, люди, яким менше ніж 40 років, починають ставати зовсім іншими. Сподіваюсь, що не так довго чекати, коли вони візьмуть відповідальність за країну. Вони вражають мене тим, що є більш щиро проєвропейськими і щиро розуміють, що означає бути сучасною, більш досконалою і транспарентною демократією. Ваші мас-медіа стали кращими. На довготривалу перспективу я налаштований більш оптимістично, а на короткотривалу — більш стурбовано. Мені здається, якщо у світі домінуватиме велика фінансова криза, яка стане політично всепоглинаючою, і кожен буде приділяти увагу лише собі, тоді все може статися в регіонах, у яких перебувають голодні та сильні сусіди, що переслідують ностальгічні імперіалістичні ідеї.
— Але ви ж не думаєте, що Україна стане частиною Росії?
— А це залежить від українського народу. Справді. Якщо український народ упевнений в тому, що незалежність важливіша, ніж будь-що інше, — тоді навіть сильний сусід нічого не зможе зробити. Українці добрі бійці. Вони мають зміцнити своє серце, відчувати, що незалежність є шляхом здійснення особистих мрій, до повного задоволення їхнього відчуття ідентичності. У такому випадку Україна буде в безпеці. Але це має виходити з середини українців. Це таке, що не може бути зроблено для українців кимось іншим.
