Внешняя политика занимает особое значение в деятельности новой власти. Времена, омраченные многочисленными скандалами, — практически в прошлом, а вместе с этим позади осталась и фактическая изоляция Украины на международной арене. В Киев ежедневно прибывают иностранные делегации, представители нового украинского правительства намного чаще отбывают в заграничные командировки, значительная часть из ста дней пребывания Виктора Ющенко на президентском посту прошла в столицах других государств. Какими результатами на внешнеполитической ниве может сегодня похвастаться новая власть? С этим вопросом мы обратились к двум бывшим министрам иностранных дел — Константину ГРИЩЕНКО и Анатолию ЗЛЕНКО. В начале февраля, когда было сформировано новое правительство, нынешний глава внешнеполитического ведомства Борис Тарасюк пообещал, что при МИД будет создан специальный совет, в который будут входить его коллеги, экс-министры. Как стало известно «Дню», до сих пор ничего подобного сформировано не было. Возможно — из-за отсутствия времени. Наша газета таким образом несколько опережает министерство и позволяет ознакомиться с мнениями двух бывших министров о самых «горячих» проблемах внешней политики.
— Какое у вас сложилось впечатление от празднования Дня Победы в Москве? Не показалось ли вам, что Украину фактически публично «высекли»? Владимир Путин стоял в окружении Буша, Берлускони, в то же время Виктор Ющенко сидел подальше от них. Это повторение «пражской рассадки», только в исполнении Москвы?
— Думаю, что в Москве действовали по протокольному принципу первоочередности лидеров стран большой восьмерки. Вообще при проведении широкомасштабных саммитов всегда возникают сложности. В Украине мы всегда пытались соблюдать такие протокольные принципы, которые бы были понятны для всех и ни для кого не были обидными. Если же в Москве брали за основу важность того или иного государства для интересов России, то Украина, убежден, должна была находиться на первом плане.
— Начало вашего пребывания на министерской должности совпало с так называемым «тузлинским кризисом». Таким образом, у вам имеется солидный багаж опыта, как решать острые вопросы с Россией. Каковы ваши рекомендации украинским дипломатам, учитывая нынешнюю напряженность в отношениях между Киевом и Москвой?
— В первую очередь, не следует автоматически искать в России врага. Не нужно заранее воспринимать через негатив все то, к чему действительно стремится Россия в отношениях с Украиной. Как долгосрочная политика, так и конкретная тактика России не просто «рисуется» в кабинетах Кремля, она является результатом не только анализа российских интересов, но и достаточно часто рефлексии на происходящее у нас, на заявления, которые потом в тех же кабинетах подаются разными людьми по-разному... В Москве никогда не было недостатка в тех, кто пытается наши собственные ошибки или необдуманные высказывания использовать для обоснования необходимости проведения имперской антиукраинской политики. Но ведь в России есть и политики, которые прекрасно понимают, что в долгосрочном плане Москве самой крайне невыгодно превращать Украину в постоянного врага. Поэтому наше задача — найти мостик к тем, кто более реалистично оценивает и возможности России, и выгоду для российских интересов построения через позитив отношений с Украиной. Опасность же в том, что в конце концов не так уж и много нужно безрассудных поступков и заявлений для того, чтобы на довольно длительное время свести на нет те возможности украинско-российской экономической кооперации, без которой очень сложно быстро построить более солидный фундамент экономического роста, что в свою очередь необходимо для нашего вхождения в ЕС.
— Один из чрезвычайно актуальных вопросов — проблемы, связанные с пребыванием Черноморского флота. Каким вы видите их решение? Считаете ли вы возможной пролонгацию пребывания российской базы в Украине после 2017 года?
— Сегодня ни один политик не может сказать, что именно украинский президент, парламент, народ будут решать через двенадцать лет. В политике должны быть серьезные причины для того, чтобы определять на много лет вперед, какой именно должна быть позиция лидеров следующего поколения. Поэтому я считаю, что главное на сегодня — это концентрация усилий на решении тех проблем, которые связаны с не до конца урегулированными вопросами пребывания ЧФ на территории Украины. Их немало, но все они хотя и важны, но имеют более практический и приземленный характер. Вспомним, что после подписания соглашений по ЧФ в отношениях между Украиной и Россией спала напряженность вокруг Крыма, которую российские экстремисты постоянно использовали, чтобы навязать территориальный конфликт между двумя народами. Этот вопрос перестал быть яблоком раздора. Выгодно ли нам сейчас опять раскручивать эту тему? Все вопросы наших двусторонних отношений решены через базовый договор, через договор о границе, но в Москве всегда найдутся радикалы, которые воспользуются любым поводом, чтобы отравить атмосферу двухсторонних отношений. По сути же дела считаю, что в интересах самой России построить базу на своей территории, где легче осуществлять все необходимые мероприятия материально-технического, правового, навигационного, вопросов безопасности и других видов обеспечения такого сложного военного организма, как Черноморский флот. Сегодня Россия значительно богаче, чем в 1997 году, и может себе это позволить. Думаю, что Москва и без наших советов это понимает. Но я убежден, что в этой сфере настойчивость должна сочетаться с «тихой» дипломатией. Нужно учитывать, что все заявления, все аспекты двусторонних отношений должны между собой согласовываться. Брать только то, что выгодно самому, и не учитывать интересы партнера в современном мире не выходит. Политика, безопасность, экономика в наших отношениях неразрывно связаны между собой. На них влияет и эмоциональный фактор личных отношений руководства двух государств. Это все смесь, где каждый аспект на определенном отрезке времени играет большую или меньшую роль. Но если не иметь комплексного представления о том, каким образом каждая из частей калейдоскопа влияет на общую картину отношений на сегодня и завтра, то можем получить очень серьезные проблемы, которые просто нам не нужны.
— Может ли пребывание ЧФ помешать вступлению Украины в НАТО?
— Нет ощущения ни в Брюсселе, ни в натовских столицах, что сам факт пребывания российского флота в Севастополе является каким-то препятствием для дальнейшей интеграции Украины в Альянс. Это отражает современное понимание роли Украины, России и НАТО в большом трансатлантическом пространстве, развитие отношений между которыми все видят как базирующееся на взаимном учете интересов. Если вдруг произойдут непредсказуемые изменения, то и отношение к этому вопросу может, конечно, измениться. Но сегодня мы должны исходить из существующих реалий.
— Но трудно представить российскую базу на территории государства-члена НАТО...
— Вообще-то представить можно все, что не противоречит здравому смыслу. В свое время Китай каким-то образом мирился с существованием на своей территории в Гонконге военного и экономического присутствия Великобритании, которое китайцы в конечном итоге научились использовать в собственных интересах. Хотя уже давно могли бы избавиться от англичан, ведь Лондон еще в 1960 е годы заявил, чтозащищать Гонконг оружием не будет. Возможно, это не совсем корректная аналогия. Нет в мире абсолютных параллелей. Просто в этом, как и во всех других принципиально важных для национальных интересов Украины вопросах, важно руководствоваться не только эмоциями и текущими политическими соображениями, а иметь комплексное видение развития и взаимозависимости всех факторов, которые будут определять наши жизненные интересы в средней и долгосрочной перспективе. А для этого уже недостаточно применять устаревший понятийный аппарат реалполитик позапрошлого века. Наконец, нужно научиться пользоваться политическим и интеллектуальным инструментарием нового тысячелетия. Вопрос ЧФ — это вопрос взаимного выполнения обязательств Украиной и Россией. Сегодня основная задача заключается в обеспечении соблюдения тех условий, которые две стороны приняли на себя и которые никто не ставит под сомнение до 2017 года. Все остальное скорее лежит в гипотетической плоскости.
— Во время недавнего заседания Комиссии Украина — НАТО в Вильнюсе министр иностранных дел Борис Тарасюк упомянул 2008 год как дату выполнения Киевом взятых обязательств. Можно ли предположить, что именно этот год станет годом приглашения Украины в Альянс?
— Предположить можно. Наше отличие от других восточноевропейских государств, которые уже стали членами НАТО, и в то же время наша проблема заключается в том, что Украина является значительно большим, чем они, действительно крупным европейским государством как с точки зрения своих ресурсов, так и численности Вооруженных сил. Со вступлением в любую структуру — будь то НАТО или ЕС — Украина не может быть легко «переварена», если принесет с собой серьезные проблемы. У нас есть шанс — изменилось к лучшему отношение к Украине, и этим нужно воспользоваться. В качестве ориентира можно выбрать любую дату, но сначала важно себе ответить на вопрос: на чем основаны такие расчеты? Если все сводится только к желанию, то его, по меньшей мере декларативно, хватало и в прошлом. Мы заявляли о разных датах вступления в ЕС, мы часто заявляли о скором вступлении в ВТО. Но одни лишь заявления такого рода не создают нового энтузиазма внутри страны, зато могут возобновить скепсис тех, кто только начинает верить в то, что в Украине что-то существенно и надолго меняется.
— Российский фактор играет значительную роль в интеграции Украины в ЕС и НАТО. Если верить неформальным беседам с дипломатами, то в этих организациях сформирован своего рода неформальный пророссийский клуб, в который входят Франция, Германия, Италия и Испания. Что необходимо делать, чтобы весы поддержки склонились в пользу Украины и таким образом достичь консенсуса в ЕС и НАТО по поводу членства?
— Прежде всего — работать не только в Париже, Берлине, Риме и Мадриде, но в первую очередь — в Москве. Как-то во время украинско-российских переговоров в расширенном составе с участием руководства МИД Украины и России я сказал, что РФ должна бы сама быть заинтересована во вступлении Украины в НАТО. Это вызвало искреннее удивление. Но я объяснил это просто. Когда Украина будет в НАТО, наше государство никогда не допустит использования Альянса против России. Мысль была неожиданной, но ее никто не отрицал, и воспринята она была в целом положительно. Мы не можем не учитывать, что интересы Германии, Франции, так же как и наши, лежат в России. Хотя бы потому, что без России сегодня не решается принципиальная для всех проблема — энергетической безопасности Европы. Этот вопрос в европейских столицах перевешивает любой другой, и это — жесткая реальность. Если мы сможем убедить и Париж, и Москву в том, что наша интеграция в ЕС является частью палитры общих позитивных изменений, которые отвечают российским и французским интересам, то мы намного быстрее сможем приблизиться к Европе, нежели если мы будем в своей европейской политике замыкаться на своих западных партнерах. И это будет на пользу и нам, и Франции с Германией, и, конечно, России. Я считаю, что для Украины важно пройти фазу конфликтности с Москвой очень быстро.
— Запад дал немало обещаний Украине после оранжевой революции. Однако немногие из них на сегодня выполнены. Скажем, США до сих пор не отменили поправку Джексона—Вэника...
— Отменить эту поправку Соединенные Штаты должны были много лет назад. Не существует никаких значимых причин, почему этого до сих пор не было сделано. В последнее время на передний план выдвигалась проблема «дефицита» демократии, но она уже четыре месяца как вроде бы преодолена, и сегодня уже нет никаких отговорок для ее отмены. Тем не менее, она все еще действует. Так же, как и ряд других ограничений, отмена которых давно назрела. По своему вашингтонскому опыту посла знаю, что полагаться только на популярность своей страны при решении принципиально важных вопросов недостаточно. Должны быть задействованы все рычаги влияния и на администрацию, и на Конгресс США, а для этого нужно мобилизовать и украинскую диаспору, и политологические центры и масс-медиа и, наконец, что самое важное — американский бизнес. США ничего не делают даром. Например, пока мы не решим вопрос с интеллектуальной собственностью, на чем настаивают Штаты, не будет продвижения и в направлении ВТО.
Вообще я убежден, что успеха в современном мире любое государство может добиться только при наличии системного подхода ко всей совокупности тех вызовов, с которыми оно сталкивается на международной арене. Для такого государства как Украина не может быть одного-единственного фактора, который позволит решить те неотложные задачи, которые сегодня стоят перед нами. Если мы будем руководствоваться идеями включения, а не отторжения, синергии, а не вражды, общности интересов, а не их противопоставления — мы обязательно достигнем успеха в мире. В этом и заключается наш настоящий шанс.
